Újra kéne olvasnom a kéznél levő etológiákat ahhoz, hogy megpróbálhassak okosnak látszani... Szóval fene tudja, van logika abban, amit mondasz. Nagyon off, de érdekes: amikor néhány éve elköltöztünk anyósomtól, nála maradt a macska, akivel tíz évig mi is együtt éltünk. Onnantól kezdve valahányszor fölmentem, kiszaladt elém és egy nyeffentéssel fogadott (csak engem, másnak ez nem járt). Mikor vénkorára megvakult, akkor megvárta, míg hozzászólok, arra válaszolt. Nem tudom ezt másképp értelmezni, csak üdvözlésnek. On: Van konkrétabb elképzelésed a szó IE kapcsolatáról?
Én most Csányi kísérleteire gondoltam. A kutya természetesebb közege a szabadban van és nem a lakásban. A szóeredet vizsgálva nem a metropoliszi életmódot kell alapul venni, hanem pl. a nagycsaládos jurtást. Az a dög, amelyik születése óta emberközelben van és folyamatos emberi kontaktust kap, az levakarhatatlan lesz, s alig várja, hogy a gazdi kidugja csupasz képét a jurtából vagy hajlékből vagy akárhonnan, ahova a kutyának nincs bejárása ... és folyamatosan lábalatt van. Mint az istenre, úgy néz a gazdira, hogy mit tehet újból az érdekében. Vadásszon, állatott tereljen, vizslasson, bármi közös 'játékot'. Így működik eredetileg egy igazi kutya. Ezt pedig nem úgy kell hívni, mint a baromfit vagy macskát. Ráadásul neve is van és azon hívom, ha tényleg kell.
Vagy ha elmész nyaralni és két hét múlva megjössz, a macskád nem, de a kutyád nyüszítve fog jönni örömében, hogy nem hagytad el és visszaérkeztél. Ezt a baromfi, marha és macska nem teszi meg. A disznóra már nem állítanám, mert az is értelmes és ragaszkodó.
Jobban elhinném, ha a világ távoli nyelvein is előfordulna a kutya megnevezése, mint hívogatószó. Így ezt a TESz-beli 'állítást' is igazolni kellene. De ilyenről nem tudok, így ez e kijelentés addig számomra nem egy tudományos állítás, hanem egy tekintéllyel bíró szerző kutatással alá nem támasztott elképzelése. Általában ezek a megérzések helyesek szoktak lenni egy tapasztalt életút vége felé, de nem kizárólagosan. Itt úgy tűnik számomra, éppen nem. De ha tudtok ilyen vizsgálatról, szóljatok.
Hát, igen, pont a FIU és germán nyelvek közt van elég sok ilyen és hasonló egyezés, és pont a germán nyelvekben rengeteg "germán" elem van, értsd olyan, amely nem magyarázható a PIE-ből. A földrajzi közelség is réges régi idők óta adott volt a balti-finn és a germán népek között, esetleg korábban is (a germánok őseinek valahogy a feltételezett PIE őshazából csak fel kellett jutniuk északra, és az hagyományosan FIU területen keresztül lehetséges...)
Gyanítom, több lehet a FIU befolyás a germánban, mint amennyi eddig fel és el van ismerve. De hát ez csak egy gyanú. Alaposan, tudományosan meg nincs időm megvizsgálni.
A kulturális hatással a hatással kapcsolatos dolog, dolgok elnevezése(i) is átkerül(nek). Ha ezen megnevezés helyettesíthető a saját nyelvi közegben, akkor eltűnhet, de ha nagyon újszerű az átvétel, akkor esélye van a nyelve kerülésre. Ezer év alatt elég sok szó kerül be egy nyelvbe ilyen formában. Ha sok nyelvbe, s esetleg továbbadás útján azonos hangalak kerül, akkor vándorszó lesz belőle.
Nekem ezen ősi vándorszavak közül a mell tetszik a legjobban, mivel azonos az IE. nyelvek északi tömbjében elterjedt 'tej' jelentésű szóval. A FU alapszó a melge. Itt jelentéshasadás vagy valami hasonló történt.
S van egy másik, de ez csak gyanú. Egy igazi tudós emiatt lecsap, de én csak jó értelembe vett laikus vagyok. Szóval a bevett, s a TESz-ben is olvasható magyarázattal szemben szerintem a kutya hangalak rokon az IE can(is), hund, ... alakkal. Ti. a kutya nem tíz-, hanem több tízezer éve háziállat, gyakorlatilag szimbiózisban él az emberrel és így igen gyenge lábon áll az állathívogató névadás. A kutyát nem kell hívni, genetikailag jön az magától, míg a macskát és baromfit valóban hívogatni kell.
Persze, amit állítottam még nem zárja ki azt, hogy Eurázsiai vándorszó.
(hasonló potenciális vándorszavak, mind feltűnően nagyon-alap-szókincs: -- ház (nem a ném. Hauson keresztül, a mai alaki közelség "véletlen", de a PFU kota-nak vannak IE és dravida kognátusai. -- név (PFU nimi, v.ö. IE gr. nomos, ném. Name, stb.) -- hal (< PFU kala, amelynek találhatók megfelelői a mongol-tunguzban (xolo~olo stb.) is, valamint az IE-ben is (IE (s)kwhal- >latin squalus 'egyfajta nagy tengeri hal', germán hwaliz > ang. whale 'bálna', ném. Wal 'u.a.').
De a túró magyar szóvégi -ó-ja elég határozottan a török alak felé mutat, mint közvetlen átadó. Ugyancsak a képbe illik, hogy az állattartással -- egyéb szavaink tanulsága alapján is -- a magyarok a türkök révén ismerkedtek meg.
eh, a magyar a egyrészt az illabiális rövid ȧ-ból, másrészt az o-ból alakult a magyarban.
A perzsa _irodalmi_ nyelvben van hosszú magyar a (ā) (oppozícióban æ-vel), ez a beszélt nyelvben gyakran teljesen magyar a~ȧ szerűvé válik. (a hosszú mgh-k a perzsában is lerövidülnek tendenciálisan).
A túró, ha jól emlékszem, nem oszmán-török, hanem türk jövevény.
Az ó valami -oq-féle török végződésből (most anélkül hogy utánanéznék a szótárban, megkockáztatok egy tïraq-féle szót, de lehet, hogy csuvasos, akkor a köztörök meg valami tïzaq lenne).
De mozomaza, úgy tűnik, TESZ-közelben van és szkennelni is tud, úgyhogy csak remélhetem, hogy emlékezetem nem csapott be, és nem sülök be teljesen.
(Érdekes probléma, bár amennyire tudom, a mai perzsában van hosszú, mély aaa-magánhangzó.) De ontopikosabban: 1) a mai görögben használatos a mpougatsa (ejtsd: bugácá) szó: pogácsa-szerű túrós-sütemény. 2) használatos a "turopita" szó is, egy hasonló valamire. Ebből következik: mi a magyar túró és a magyar pogácsa eredete? Csak nem oszmán-török?
Vannak tudományos dolgozatok, amelyek azzal foglakoznak, hogy az egyes nyelvekben miért pont olyan magánhangzókészletek alakultak ki, amilyenek. Ha csak az a befolyásoló erő létezne, hogy több magánhangóval rövidebb szavakat lehet alkotni, akkor a végtelenig lehetne növelni a magánhangók számát. Ellentétes irányba ható erőknek is kell létezniük, amelyek lefele nyomják a magánhangzók számát. Az irodalom két fő ilyet nevez meg: az érzékelési különbözőség (minél nehezebb legyen félrehallani őket), valamint az arikulációs gazdaságosság (kényelmes kiejthetőség).
Megadok némi olvasnivalót is, hogy utána tudj nézni:
Liljecrants and Lindblom: Numerical simulations of vowel quality systems: The role of perceptual constrast. Language, Vol. 48, pp. 839-862.
Lindblom: Phonetic universals in vowel systems, In Ohala (ed.): Experimental phonology, Academic Press
Boe, Schwartz, Vallee: The prediction of vowel systems: Perceptual contrast and stability, In Keller (ed.): Fundamentals of speech synthesis and speech recognition: basic concepts, state of the art and future challenges, Wiley, 1994.
A magánhangzók esetében a palatális-veláris kizárólag az elől-hátul-képzettségre utal, és ellenben a mássalhangzókkal NEM a lágy vagy kemény szájpadlással való érintkezésre.
Hát, két éve csináltam egy halha-mongol tanfolyamot, de nagyon gyenge volt, meg én sem igazán igyekeztem, inkább csak nyelvészetileg akartam hogy /fogalmam/ legyen róla (szóval nem mardt meg pl. a szókincsből szinte semmi, kivéve amit az ember nyelvtörténeti munkákból folyton ismer: jil, bicig, kel(e), noqai, altun, ula(g)an, ba(g)atur, ka(g)an, katun,...). Mindenesetre, azt a hangot, amit a tanár produkált (a saját fülemnek elfogadhatóan, nem tudom, egy mongol mit szólt volna) tudtam produkálni (miután ő a képzés helyét a magyar u-énál hátrábbinak írta le. Próbáld meg a magyar u képzése közben még hátrább húzni a nyelved. Nekem sem ment folyékonyan (elég nagy kell hogy legyen a nyelvizom feszültsége... de lehet, hogy ez is olyan izom, amit edzeni lehet :-) ), úgyhogy miután konstatáltam, hogy tudom azt a hangot, és nem állt szándékomban halha emberekkel beszélgetni, szövegolvasáskor mindig "európai akcentussal", sima u-val olvastam a szöveget.
Ha még hátrább húzod a nyelved, akkor egy "tompább" u-t fogsz hallatni, kissé /o/ szerű színezettel (az én fülemnek). Amúgy kb. annyival kell hátrább húzni a nyelvet, mint amikor a türk veláris k-t (q-t) képzed.
Speciell az [ə] és az [ɨ] per definitionem centrális (IPA szerint. De az idézeted egyértelműen az IPA-t használja). A veláris "párjuk" a [ɤ]~[ʌ] ill. a [ɯ]. A forrás pongyola.
Egyébként a mongol /u/-val összehasonlítva az európai /u/-t vagy az európai centrális, vagy a mongol posztveláris.
Persze az ábécé felolvasása nem egy tipikus helyzet, de ezen a felvételen a török hang határozottan /ü/-nek hangzik. Gratulálok a törökhöz! Én nem tanulok már új nyelveket, hanem igyekszem fejleszteni a meglévőket. Mondjuk sajnálom, hogy sose tanultam olyan nyelvet, amelyben elöl-/hátulképzettségi és kerekségi harmónia is van;-)
Ja, az orosz <ы>-t általában centrális [ɨ]-vel jelzi az irodalom, a török <ı>-t gyakrabban [ɯ]-vel, de szerintem az nem egészen stimmelhet, az is centrális hang lesz (jó a megfigyelésed is a number-rel :-) ).
Nekem az orosz hangzásra gyermekkoromban leginkább az /ü/-re hasonlított (amíg nem tudtam mondani), valahol az /u/ és az /ü/ között hallottam.
A törököt, Törökországban hallottak alapján viszont magyar /e/-vel (/ë/-vel?) próbáltam visszaadni. Azóta azt is (hiszem) kb. megtanultam. (a sztenderd törökben egyébként a palatális illabiálisok közül [ɛ]:[æ] van, míg a magyarban a sztenderdközeli zárt /ë/-t megkülönböztető nyelvjárások [e]:[ɛ]-t használnak (a sztenderdtől távolabb esőknél a magyarban is van [ɛ]:[æ]). Ennek megfelelően, kombinálva azzal, hogy a magya /á/ is inkább centrális, mint veláris, a török <e>-t nemegyszer magyar /ȧ/-nak hallottam.
Egyébként ez az adatom (persze, szubjektív) kombinálva azzal, hogy ők (tévesen?) ahhoz a hanghoz hasonlítják, amit angolban konvencionálisan [ə]-vel adunk vissza utalhat arra, hogy a török hang kevésbé zárt mint az orosz, nemde?
___ A <.> grafémát jelöl, a /./ magyar egyezményes átírást a [.] IPA-t.
Erről az oldalról: http://www.onlineturkish.com/alphabet.asp letölthetsz egy hangfelvételt, amelyen egy férfihang felolvassa a török ábécét, amint a hangszóró ikon alatt olvasható. A pont nélküli i-re figyelj és ne hidd el, ami mellette áll, hogy ez az angol "number" szó hangja lenne. De azért az, hogy ezt írják, árulkodó arra nézve, hogy ezek a hangok (a törökön kívül az oroszban és a románban is van még ilyen) igazából nem velárisok, hanem centrálisok.
Nem igaz, hogy nekem mindennap tíz percre elmegy az index.hu, kiírja hogy "internal server error" és mindig mikor épp írok vmit:(
Az csak neked (nekünk) hangik u és ü közöttinek. Nyelvállása szerint ugyan nem teljesen veláris, de legalább is centrális, és így hátrébb képzett, mint a palatális i.
A percepció egy egészen más kérdés, és igen, valóban u és ü közötti (ezért is létezik egy magyar ü-s átírás). De a képzés helyének ehhez semmi köze. (v.ö. az angol sir, girl-t a magyar leginkább ö-vel percipeálja..., pedig édeskevés köze van hozzá)
Mint yogi írta, jerü és török veláris i-szerű hangként lehet elképzelni...
...csakhogy egyáltalán nem biztos, hogy létezett (a magyar veláris i kérdése vitatott).
Egyébként érdekes, hogy a finnben is, akár a magyarban az {i, e} (nem az ä! — a finn e a magyar é-nek felel meg zártságra/hangszínre) a semleges (de hajlamosan magas) magánhangzók halmaza.
Ugyanígy, a mongolban is az i semleges a magánhangzóharmónia szempontjából.
Míg a keleti türk nyelvek őse ismerte az i:ï oppozíciót, addig az ujgur ezt vesztette el először.
Úgy rémlik, hogy vagy a szlovákban, vagy a lengyelben, nem tudom melyikben, már megszűnt a különbség fonetikailag az y és az i között, csak az előtte álló mássalhangzó palatalizálásában különböznek (értsd: ti:ty = [ci]:[ti] és nem *[ci]:[tɨ]).
Mivel a finnugor és türk nyelvek genetikai rokonsága évtizedek óta tagadott, és mivel a mongol-török kapcsolat is legalábbis vitatott, a szláv meg egészen más, már majdnem megkockáztathatunk egy univerzálét, hogy "elsőként" vagy "leginkább" a zárt, illabiális hangoknál szűnik meg a veláris-palatális oppozíció. Persze, ez nagyon pongyola így most :-)
A mély i hangoztatását úgy kísérelhetetd meg, hogy hosszan ejtesz egy i-t, és közben hátrahúzod a nyelvedet. Csak ne engedd a fülednek, hogy kerekítse az ajkadat, mert akkor ü lesz belőle. Ezt annak idején orosz nyelvgyakorlaton tanultam.
Ami az é-t illeti, azt hiszem, csak inkább kivételek vannak, mint pl. a cél, azonban ez is i lehetett valaha (Ziel), és sajátos eset a derék. Különben hallottam már olyat, hogy célek.
