"[...] aki néhány ezer évvel ezelőtt élt és a mai foglamaink szerint nem tud beszélni)."
Azért hogy olyasvalakiről beszéljünk, aki "mai fogalmaink szerint nem tud beszélni", nem néhány ezer, hanem több, valószínűleg még csak nem is néhány tízezer, hanem inkább százezres nagyságrendben kell visszatekintenünk.
"A hangfestő minősítés egyrészt már a további etimológiára vonatkozik: a finnugor tő lehetne olyan belső keletkezésű etimon, amely hangfestő motiváltságú. Másrészt azt a képzőkészletet írja le, amelyet a magyarban (meg lehet a többi rokonnyelvben is) felvehet.",
mind
"* Amúgy tövünk a nosztratikus kísérletek tárgya, vö. grúz val- ’meggyújt’, óír ulká ’hullócsillag, üstökös’, ami már tényleg túl van a tudományon, ugyanakkor egy adalék ahhoz, hogy agy nagyobb areában hasonló hangsor hasonló képzetet fejezhet ki…"
nagyon hasznos megfigyelés! Köszönöm az értékes hozzászólást!
Általános és középiskolában általában hangulatfestésről beszélnek, egyetemen és utána általában hangfestésről. Legalábbis én így figyeltem meg. Szerintem egyik terminológia se jobb lényegesen a másiknál.
Dehogynincs. Valaki egy pillanatnyi érzetet, egy benyomást megpróbál verbálisan utánozni (és most hangsúlyozottan olyasvalakire kell gondolnunk, aki néhány ezer évvel ezelőtt élt és a mai foglamaink szerint nem tud beszélni). Az érzet lehet hang, szag, kép, íz, bármi. Jó, lehet, hogy a hangulat sem a legjobb kifejezés rá, de egyértelműen nem kizárólag hangról van szó. Arra ott a hangutánzó kategória.
A hangutánzó minősítés feltételez direkt kapcsolatot a jelölő (a hangtest) és a jelölt (a hangtesttel modellezett jelenség, hang) között. A hangfestő kitételnek éppen az az értelme, hogy ilyen direkt kapcsolat nem állítható fel: ugyanakkor a jelölt mégis meghatározza a jelölőt. Ez általában abban szokott jelentkezni, hogy etimológiai kapcsolat nélkül hasonló jelentéshez hasonló hangtestek kapcsolódnak különböző nyelvekben. Ezeknél a determináció nem feltétlenül hangra alapozott, lehet memetikus is, azaz, egy adott társadalomnak olyan hosszabb időn fennálló vélelme, hogy bizonyos hangulatokhoz, képzetekhez milyen hangsorok „illenek”.
Itt igaza van wayland_carruthersnek annyiban, hogy a nyelv kialakulása előtti kommunikációs jelek továbbélhettek a korai nyelvekben, és ez a kapcsolat nyelvi mémként rögzülve a fejlettebb nyelvállapotokban is meghatározza a hangtest és az általa kiváltott képzet együttesét. Ez a kapcsolat aztán megakadályozhatja, hogy a hangtest deetimologizálódhasson: azaz úgy hassanak rá a hangváltozások, hogy annyira elváltoztassák, amennyire már a hangtest nem fejezi ki a hangulatot. (Illetve, ha ez megtörténik, akkor előáll egy új, belső keletkezésű etimon, de mellette újra megjelenhet az eredeti hangfestő tő.) — Amennyiben a nyelv kialakulása előtti emberi kommunikáció modelljének a mai főemlősök, pl. csimpánzok jelrendszerét vesszük: akkor látjuk, hogy a jelölt és jelölő közt szoros szemantikai kapcsolat van, pl. külön jele van a földi ragadozónak, miközben a hangsor tekintetében nincs direkt kapcsolat, tehát a földi ragadozó jele nem utánozza egyik földi ragadozót sem. Ez a kapcsolat, az adott artikulálatlan hangot utánzó artikulált hangsor és a félelem összekötöttsége, tovább, évezredeken keresztül is hathat.
Viszont az is igaz, hogy vélhetőleg túlzásba viszi a magyar etimológiai hagyomány egy kicsit a hangfestő minősítést, vö. pl. Fejes László megjegyzései a Kiss–Pusztai-féle Magyar nyelvtörténet 178. oldalához: <link1: http://nytud.hu/~fejes/mnyt/osm.htm>.
A fenti 179. oldalához fűzött megjegyzés viszont ad egy morfológiai szempontot. nevezetesen tipikus az, hogy az igei (defektív) tövek egy bizonyos csoportja –g és –n képzőket vesz fel, és ezek jellemzően hangutánzók, ahol a (defektív) tő maga a hangutánzó indulatszó, pl. puff : pufog : puffan, csurr : csurog : csurran. Végül is azok a defektív tövekről, amelyek nem expliciten hangutánzók, de így viselkednek, fel lehet tételezni, hogy ugyanebbe a szemantikai csoportba tartoznak: hangfestők (de nem hangutánzók)
------
Írás közben tartanom kellett egy kis (négy órás) szünetet, közben a vita előrehaladt, de a fentieken nem dobom ki. Az azóta keletkezettekhez szólva :
Nem érzem scasc kritikáját jogosnak. Észre kell venni, hogy a vil- adott etimológiájához *nem* tartozik hozzá, hogy ő hangfestő: ugyanis a töve szabályos megfelelésekkel kötődik a finnugor, illetve uráli megfelelőihez. Pl. finn valke(a), észt valge, mordvin valdo/valda stb., amiből fgr. *walk3.
A hangfestő minősítés egyrészt már a további etimológiára vonatkozik: a finnugor tő lehetne olyan belső keletkezésű etimon, amely hangfestő motiváltságú. Másrészt azt a képzőkészletet írja le, amelyet a magyarban (meg lehet a többi rokonnyelvben is) felvehet.
Amennyiben belső keletkezésűnek tűnik (de ehhez más nyelvcsaládokból kellene posszibilis felvetés*) és a képzőkészlete onomatopoetikus, akkor szvsz. korrekt hipotézis hangfestőnek feltenni. Ez, mint fent jeleztem, a fgr. alapnyelv utáni etimológia korrektségét nem befolyásolja.
* Amúgy tövünk a nosztratikus kísérletek tárgya, vö. grúz val- ’meggyújt’, óír ulká ’hullócsillag, üstökös’, ami már tényleg túl van a tudományon, ugyanakkor egy adalék ahhoz, hogy agy nagyobb areában hasonló hangsor hasonló képzetet fejezhet ki…
"Másik oldalról, kiderülhet, hogy ez hamis etimológia, melynek kézenfekvőnek tűnő magyarázatot adtak."
Pontosan erre gondolok. És míg nem mutatunk föl jobb etimológiát, még talán érvelhetne is az ember, hogy az eddigi legjobbat megtartsa... De mégsem! Ugyanis a szótárszerkesztő felelőssége az is, hogy az abszolút valószínűséget is figyelembe vegye, ne csak a relatívet: akkor is az "ismeretlen eredetet" fogja felvenni egy szónak, ha annak valaki adott egy, mondjuk, sumér etimológiát. Ugyanis annak ellenére, hogy egy (valamilyen) etimológia "jobb" mint semilyen, a sumér etimológiának per se kicsi a valószínűsége (pl. történeti okokból). Felelőtlen lenne ezt biztosként felvenni, ezt a nézetet terjeszteni.
Ugyanígy vagyok a vil- (és tsi.) hangfestőségével is. Persze, lehet hogy ez az etimológiája... de szvsz nem éri el a szignifikáns szintet az abszolút valószínűsége (míg jobb magyarázat híján relatíve a legnagyobb valószínűséggel bír) a korábban említettek által. Ugyanúgy, mint a fenti sumér példát, felelőtlenség ezt is terjeszteni, mert egy bizonyos értelemben, a kutatást – ha úgy tetszik – akadályozza (azzal, hogy a probléma megoldottságát sugallja).
*) Ebben különbözik a hang_festő_ szavaktól, amelyek etimológiájának abszolút valószínűsége is magasabb, mintegy szignifikáns.
Ez két irányból fogható meg. A vil alkalmas arra, hogy a neki tulajdonított jelentést involválja (bár ez lehet utólagos beleérzés), és ezt az elterjedése, megvalósulása igazolja.
Másik oldalról, kiderülhet, hogy ez hamis etimológia, melynek kézenfekvőnek tűnő magyarázatot adtak.
Na, én ezt értem, csak azt kérdezem, hogy hogyan lehet akkor _bizonyítani_, hogy a vill- hangfestő, és én, kérem, most nem természettudományi bizonyításról beszélek, hanem a sokkal megengedőbb, ámde mégiscsak létező kritériumrendszerű bölcsésztudományi bizonyításról?
Ilyen erővel minden ismeretlen eredetű szavunkra ráfoghatjuk, hogy hangfestő; annyi különbséggel, hogy absztrakt fogalmakra, jelenségekre _könnyebb_ *ráfogni*, pont azért mert absztrakt fogalmakról jóval kevesebb... fogalmunk van, jóval homályosabb a belső képe róla az érvelés hallgatójának/befogadójának. De szvsz ez a "ráfogás" sem legitim alaposabb érvelés vagy vizsgálat nélkül.
(De már nem kérdezem, mert úgy tűnik: mégis csak én látom ezt így?!)
A hangfestés nem jelent egyértelmű, pláne nem kölcsönösen egyértelmű megfeleltetést. Még a hangutánzás sem ennyire triviális, hiszen az állathangutánzók se felelnek meg feltétlen egymásnak a különféle nyelvekben.
A hsz.-em lényege mindazonáltal az volt, hogy a vil- "hangfestő" mivolta legjobb esetben is csak merő spekulációnak vélhető, semmivel sem valószínűbb, mint mondjuk ha azt mondanánk: ismeretlen eredetű*. Vagy szerintetek evidens, hogy ezt a természeti jelenséget a [vil] hangsorral adjuk vissza? Ha az lenne, akkor több nyelvben is így lenne egymástól függetlenül. Ha meg nem evidens, akkor nem állja meg a helyét magyarázatként (legfeljebb mint lehetőség).
— De lehet, hogy ezt csak én látom így?
Van egy olyan gyanúm, hogy valamikor régen, amikor az etimologizáló nagyok még mindenképpen mindent jó újgrammatikusi szokás szerint megmagyarázhatóvá akartak tenni, ezzel segítették ki magukat. (Persze ezt a feltételezést egyszerűen, bár időigényesen, lehetne ellenőrizni a szótárban vonatkozott cikkek, irodalom alapján): ki mikor vetette fel ezt a "megoldást".
*) A nyilvánvaló hangutánzóknál már más a helyzet (katt-, csatt-, stb.)
„arra nincs szavunk, amikor valamilyen vizuális jelenséget próbálunk hangjelenséggel utánozni.” Szerintem ezek a hangfestő szavak. Amúgy meg mennyivel egyszerűbb onomatopoetikus szavakról beszélni, és akkor nem kell tagolgatni.
Magam is valamilyen terminológiai hiányt érzek itt. A hangfestő, hangutánzó terminus a maga nemében érthető, azonban úgy tűnik, arra nincs szavunk, amikor valamilyen vizuális jelenséget próbálunk hangjelenséggel utánozni. Talán lehet ezt szintesztéziának nevezni, de nem biztos, mert itt valójában nem a hangulatok azonossága adja a jelentést. Ez viszont éppenséggel a TESz megoldását kritizálja. Vagy másképp kell a "hangulat" szót érteni: például ide sorolható az az érzetünk, hogy a magas hangok világost, a mély hangok sötétet asszociálnak.
Végülis a legeslegősibb töveknek csak ki kell valahogy alakulniuk logikai magyarázat és megfogható jelentéstartalom nélkül. Akkor meg valahogy a leírt jelenséghez tapadó "érzésekből" fejlődött ki valamely ősünknél. Azaz végülis minden hangfestő szó, vagy annak származéka, nemdebár? Bár ez kissé messze visz :)
"világ - egy ősi hangfestő szó -g képzős származéka. Írásos emléke a 12. század végéről van"
Tudom, hogy a vil- fiktív tövet etimológiai szótárain hagyományosan "hangutánzó/hangfestő" szónak titulálják egy rakás másikkal,
de a zömüknél nem világos számomra, hogy a villanást, stb... hogy hangfestették volna le??? Vagy nagy szinesztéták voltak őseink? Ha megkérdeznék 100 angolul tudó magyar nebulót, hogy "hangutánozza" már a "to light up, to blink" koncepciót, szerintem kb. két tucat választ kapnék. A hangutánzó/hangfestő szavaknak az a lényege, hogy eléggé ikonikusak, evidensek lennének...
(A csatt-, patt-, kakukk, stb. esetén nem vitatom a hangutánzást, de az az érzésem, hogy számtalan természeti jelenségnél a tudós urak "túl könnyű" magyarázatot kerestek).
Csak kiemeltem néhány érdekesebbnek tűnő szót a szövegből, ami egyébként egy Márai Sándor idézet. ( Így kezdődik: "Megfigyeltem, hogy már tüzet gyújtani is nehéz ...)
Mennyire pontos ez a példasor? Ezekenek a szavaknak az etimológiáját beírhatom, de amenyire tudom, használható etimológiai szótár nincs a neten.
gyújt - ismeretlen eredetű, köze van a gyúl tőhöz is. Feltételezik, hogy igen régi. Írásos nyoma 1372-ből van.
hivatalnok - a hivatal szó származéka, amely viszont a hív igéé. A hivatalnok formára 1833-ból van adat.
kályha - német eredetű, eredetileg a kályhacserép neve volt (a német kachelből, 1522 körül írták először
mozdony - nyelvújítási termék a mozdít, mozdul igékből (úgy rémlik, mintha Jedlik Ányos leleménye lenne), 1860 körül fordul elő először
mulat(ó) - a múl(ik) igéből származik a műveltető ige képzőjével. A főnév ennek a folyamatos melléknévi igenevéből származik. A főnévi igenév előfordulására 1778-ból, az önállósult főnévre 1860-as évek végéről van adat.
szolgáló - a szláv sluga szó átvétele, nymai már a 12. század végén megjelennek. A TESZ szerint a lo-ol átalakulás a magyar nyelvben ment végbe, de talán még korábbi átvétel feltételezhető, amikor a szlávban még nem történt meg a hangátvetés.
tűz - ősi magyar szó
világ - egy ősi hangfestő szó -g képzős származéka. Írásos emléke a 12. század végéről van
zene - Nyelvújítási (1832), elvonás a zenebona ikerszóból, amely hangutánzó, és a 16. sázadban van írásos emléke (zanabona)
Ha a neten ezt így meg lehetne nézni, akkor nem koptattam volna az előbb a billentyűzetet :))
Nektek a házit nyilván azért adták fel, hogy elmenjetek egy könyvtárba és megismerkedjetek közelebbről a TESz.-szel. Ez a Történeti Etimológiai Szótár, az előbbieket is ebből írtam ki. Egy szócikk úgy néz ki, mint a betett .jpg file (amit lusta voltam kivonatolni).
Hali! Nekem van egy olyan házim, hogy egy szövegből 5 szó eredetét kell megnevezni. Érdekelne hogy a neten ezt hol tudnám megnézni. Pl olyan szavak érdekelnének mint a zene, mozdony, világ, tűz, kályha, gyújt, szolgáló, hivatalnok, mulató. Légyszi segítsetek!
rét: szókincsünk igen régi eleme lehet, de ismeretlen eredetű
parlag: szláv eredetű, a környező szláv nyelvek mindegyikében létezik, jelentése 'átfektetett föld', jelentésárnyalatai közül az 'ugar-féle' az eredetibb
tarló: ótörök eredetű (a vogulba is bekerült)
a búza, eke, szérű, szór, stb. szavakkal együtt került a magyarba
csinnadratta: német eredetű hangutánzó (a fúvószenekart utánozza), a magyarba valszeg az ausztriai németből került, első változata a csindaratta
lárifári = üres fecsegés (német), valszeg az olasz szolmizálás hangjaiból (la-re-fa-re)
hebehurgya: hangutánzó eredetű ikerszó, keletkezése nem teljesen világos; előtagja a hebeg-habog családjába tartozik, az utótag feltehetőleg a N. hurít 'kiált, kurjant' rokonságába sorolható
