A probléma szerintem inkább az, hogy éppen ahogyan a gyerek felnőve megismerhetné a tudományt részleteiben, úgy a vallást is megismerhetné - és kiderülne, hogy a gyermekkorban tanított valláson is ugyanúgy túl lehet (és túl kellene) lépni, mint az általános iskolás "tudományon".
Úgy érzem, hogy te itt az 'általános iskolás' vallás szintjével vitatkozol (nem a te hibád, ez van jelen), és nem a vallással. Az ugyanis 'felnőve' nem szajkóz ilyesmiket, sokkal kifinomultabb, filozókusabb, és (szerintem) értékesebb gondolati tartalmakat közvetít. (És- legfőképpen - nem szól bele olyanba, amihez nincs köze...)
Ez úgyvan kérlek mint az életben. Ha értelmileg nem kerekedhet föléd, akkor fizikailag, s ha úgysem megy akkor megpróbál a lelkedbe lépni. Ha felveszed a stílusát, jön a haverja hogy :"-Keresztény létedre, hogy mered szégyeld magad" Én már kívülröl tudom. :-)))
Minden valamire való nagyobb vallás, amióta világ a világ összeforrt a hadsereg vezetésével. Mondjuk egyiptom. Politikailag lehetetlen volt különválasztani. A főpap egyben a hadsereg vezére. A legfőbb vezér a fáraó, egyben élő Isten. Sorolni lehetne a kultúrákat, civilizációkat. Nem is tudott volna működni egyik a másika nélkül. Egy vallásos alapokon létező országot, az első arrajáró barbár horda megette volna reggelire.
Na nem.A "tudomány" is szeret bedumálni dolgokat, amiről fogalma sincs.Például nem tudja, hogy a világ végtelen-e.Ezért a legegyszerűbb módszer már kisiskolás korban beleverni a gyerekbe a hülyeséget, akkor később hátha mindent készpénznek vesz - így az egyszerűbb.
Igen - a középkori keresztény vallási vezetők szörnyű bűnöket követtek el - már többször elismertem.Valódi tudósokat égettek meg máglyán, mert ki merték mondani az igazságot.
De ezekkel a tényekkel egy mai vallásos mit kezdjen?? Ne legyen keresztény, mert ennek a vallásnak van egy szörnyű, sötét múltja?
Pont én intéztem el kézlegyintéssel az ellentmondásokat, hanem pontról pontra bizonyítottan leírtam.Ettől lennék tudathasadásos??Tisztában vagy vele, mi az a skizofrénia?Valószínűleg.Akkor miért "tisztelsz meg" egy ilyen kijelentéssel? Tettem rád valamilyen minősítő kijelentést?
Ismered? A cigány mikor már elveszti a vitabeli fölényét. Jön a megcáfolhatatlan végső érv:-" Az én farkam viszont sokkal nagyobb!" Csak lazán kell venni, hiszen itt összecsapódnak az emberkék, innen, meg onnan is. El kell döntened, amikor az első bötűt leütöd, hogy válalod é, ami a nyakadba zúdul. :-)))
"Tudomásul kell venni, hogy a világ lakosságának fele valamilyen vallásban hisz és ez akkora embertömeg, amelyet már nem lehet kézlegyintéssel elintézni, hogy kényszerképzetesek mind, ahányan vannak."
Most meg ezt:
"Engem manapság abszolút hidegen hagy, hogy kétezer évvel ezelőtt mit hogy fogtak fel.Ami pedig a Bibliát illeti, egyikőtök sem írt le annyi ellentmondást róla, mint pont én."
Tehát ezt kézlegyintéssel elintézed. Nem vagy te tudathasadásos?
"A Biblia - mégegyszer - ahhoz alkalmazkodott, ami a megírásának időpontjában általánosan elfogadott "tudományos" elmélet volt."
Igazából nem. A Biblia megírásának idejében a már legalábbis a művelt emberek között köztudott és bizonyított tény volt hogy a Föld gömbölyű.
Hát nem csodálom.Amikor az értetlen fafejnek ötödször írom le a mondanivalómat, de valami egész mást ír vissza......(Csakazértis).meg ez a fasisztázás??Hogy kerül a csizma az asztalra?? Mi köze a teremtésnek, vagy az evolúciónak, vagy egy magánvéleménynek a fasizmushoz.Ez az a fajta gyűlölködés, amiről írtam is meg nem is .....)))))))
Azt állítják olyan kurva nagy hogy nem tudjuk hol a vége, valószínűsíteni lehet hogy minimum 93 milliárd fényév átmérőjű.
Te is belesel abba a csapdába hogy feltételezed az általános iskolában az igazságot tanítják. A tanulás agy folyamat ahol először egyszerűsített példákon kersztül vezetik bele a tanulót a részletekbe. Természetesen az egyszerűsített példák elnagyoltak, beléjük lehet kötni. Egyszerűen ez a tanulás folyamata. A csecsemőtől sem várják el hogy rögtön Petőfit szavaljon.
Az hogy a világegyetem végtelen egy kényelmes egyszerűsítése annak hogy olyan nagy hogy gyakorlatilag végtelen.
A Biblia - mégegyszer - ahhoz alkalmazkodott, ami a megírásának időpontjában általánosan elfogadott "tudományos" elmélet volt.
Miért, mit kellene tennem azzal a ténnyel, hogy a kereszténység nem volt népszerű??
Engem manapság abszolút hidegen hagy, hogy kétezer évvel ezelőtt mit hogy fogtak fel.Ami pedig a Bibliát illeti, egyikőtök sem írt le annyi ellentmondást róla, mint pont én.Főleg az Ószövetségről.
Köszi a címet, az enyém fenn van. Akkor viszont kár hogy "eltűnt" a doki. Hasonló a stilusotok és mentalitásotok, Azért gondolták többen hogy te vagy. Szegényt kikészítették agyilag, a beszólásokkal. Érzékeny ember volt nem bírta. Mindég mondta hogy leviszi a kutyát hogy kiszelőztesse a fejét egy kicsit.
Akkor szolgálj már nekem az iskolákban is tanított "ismeretről" bizonyítékkal, hogy a világ végtelen. Vagy légy szíves mondd meg nekem, hogy az ismert, mégis ismeretlen fekete lyukak minek a hatására és hogyan működnek, a "beszippantott" anyag hová kerül?? Természetesen mindkettőt bizonyított formában kérem (forrás megjelölésével, aki bizonyította).
A Földről szóló torz tanítások a tudomány akkori állásához igazodtak és semmi közük a valláshoz.ma már az említett, mai, vallásos embertömeg zöme a tudományos világképpel tisztában van.Ettől függetlenül hisznek.
:: a Föld formájáról mindig az akkori kor tudásszintnek megfelelő közmegyezés született. Volt aikor egy teknősbéka tartotta, lapos volt stb.
attol, hogy (majd') mindenki laposnak kepzelte a Foldet, a Fold "tenylegesen" is lapos volt ? vagy szerinted nincs is olyan dolog, hogy "tenylegesen" ?
amugy mit nevezel kozmegegyezesnek ? amikor a vilag egyik felen (a lapos foldnek, ugyebar) teknosbeka meg elefant tarotta a foldet, a masik felen egy bika meg egy anygyal .
Sajnos én nem vagyok az.A fiam viszont orvostanhallgató.Ha ilyen tárgyú kérdésed van, biztos, hogy segít nekem megválaszolni.(kendes@gportal.hu) Van pont ilyen célra egy nyitott topikom az SOS Fórumban.Betegek egymás közt/Betegségekről röviden.
"Tudomásul kell venni, hogy a világ lakosságának fele valamilyen vallásban hisz és ez akkora embertömeg, amelyet már nem lehet kézlegyintéssel elintézni, hogy kényszerképzetesek mind, ahányan vannak."
Tudomásul kell venni hogy volt idő amikor a föld népességének kevesebb mint 1%-a hitt a keresztény/zsidó istenben.
Akkor ez most azt jelenti hogy akkor nem volt Isten?
Tudomásul kell venni hogy volt idő amikor gykorlatilag mindenki azt hitte hogy a Föld lapos. Ez akkora embertömeg, amelyet már nem lehet kézlegyintéssel elintézni, hogy kényszerképzetesek mind, ahányan vannak.
A tudományban bármi csak akkor lehetne bizonyítható ha valaki garantálni tudná hogy tökéletes eszközeink vannak a valóság megfigyelésére, amleyek abszolut felbontással és objektivitással írnák le a világot a maga teljességében.
Bármilyen meglepő lehet ez egy hívőnek (aki ugyen hiszi a vallásának abszolut felsőbrendűségét és megkérdőjlezhetetlenségét) a tudomány alázatos, és fentartja a nem tudás, a pontatlanság és a tévedés lehetőségét.
Ezért a tudomány falszifikálható elméleteket állít fel és a konkurens elmletek közül azt fogadja el amelyik a lehető legjobban illeszkedik a pillanatnyi eszközökkel objektíven megfigyelhető tényekhez.
A tudomány elvet minden nem falszifikálható állítást mivel az emberiségnek jeleneg nincs eszköze arra hogy válasszon a konkurens falszifikálhatatlan állítások közül.
Én kimondottan örülnék, ha telennél a doki. Kb egy időben tűntünk el. És jóban voltunk, mint most veled. Én akkor Szeráf voltam. Priviben írd meg ha te vagy a doki. Kevés itt az igazán normális arc. A java csak qd-arc :-)))
Szerinted a világegyetemben hány olyan információ van, amiről vagy tudunk, de bizonyítani nem tudjuk, vagy nem is tudunk, így bizonyítás témája szóba sem jöhet ??
Ilyen kérdés a vallások tárgya is, csak van, aki következetesen kitart amellett, hogy bizonyíthatatlan, ezért nincs is.Sokan meg gyerek módjára filozófálnak, olyan érvrendszerrel (?!), hogy akkor Micimackó is valóság, nem mesefigura.Abszurd.
Tudomásul kell venni, hogy a világ lakosságának fele valamilyen vallásban hisz és ez akkora embertömeg, amelyet már nem lehet kézlegyintéssel elintézni, hogy kényszerképzetesek mind, ahányan vannak.
Egyébként amit nem kezdtem, azon nincs mit lezárni.(Mármint a "vitát").Csak "msmks" is egy ideig "doki"-nak szólított és amikor rákérdeztem, hogy ezt honnan veszi, az volt a válasz, hogy abban az időszakban hagyta abba a topikolást egy nick, amikor én beléptem ide.Végül (remélem) ő is belátta, hogy van ilyen, de attól még én az vagyok, akinek beírtam magam.Egyébként semmi értelme ezt bizonygatni, mindenki azt képzel, amit akar, ez engem nem zavar.Egy ideig zavart, most már nem.Ha valakinek értelmesen "bemutatkozom", mégis másnak képzel, ez nem az én kényszerképzetem.
Kétségbeejtő vagy...... Ez van.Abszolút nem értetted a végül lezárt vita lényegét. Ezt a hülye dokizást meg abbahagyhatod, nem kell erőszakolnod egy személytévesztést, abszolút felesleges, ezt már néhányszor tisztáztuk.
Értem én. Az Úr megjósólja hogy Nabukonodozor elpusztítja Tírust. De Nabukonodozor szépen eltakarodott Tírus alól szóval ezt magyarázni kellett.
De Ezékiel nem hagyja annyiban a dolgot 29. részben tövább ássa az Urat a ganében.
"3. Szólj és mondjad: Így szól az Úr Isten: Ímé, én ellened megyek, Faraó, Égyiptom királya, te nagy krokodil, a ki fekszik folyói közepette, a ki ezt mondja: Enyém az én folyóm, és én teremtettem magamnak. 4. És horgokat vetek szádba, és azt cselekszem, hogy folyóid halai odaragadjanak pikkelyeidhez, és kivonszlak folyóid közepéből, és folyóid minden halait, melyek odaragadnak pikkelyeidhez. 5. És kivetlek a pusztába téged és folyóid minden halát; a mező színére esel; egybe nem szedetel s nem gyűjtetel; a földi vadaknak s az égi madaraknak adlak eledelül. 6. És megtudják mindnyájan Égyiptom lakói, hogy én vagyok az Úr. Mivelhogy ők nádszál-bot valának Izráel házának; 7. Melyet ha megfognak kezökkel, összetörsz, s felhasítod egész vállokat, és ha reád támaszkodnak, összeroppansz, s megrázod egész derekokat: 8. Ezokáért így szól az Úr Isten: Ímé, hozok ellened fegyvert, és kivágok belőled embert és barmot. 9. És legyen Égyiptom földje pusztasággá és sivataggá, és megtudják, hogy én vagyok az Úr. Mivelhogy azt mondja: A folyó enyém, és én teremtettem: 10. Ezokáért ímé, én ellened megyek, és folyóid ellen, és teszem Égyiptom földjét nagy pusztaságok pusztaságává Migdoltól fogva Siénéig, és Szerecsenország határáig. 11. Ne menjen át azon emberi láb, se baromi láb ne menjen át rajta, és ne lakják negyven esztendeig. 12. És adom Égyiptom földjét pusztaságra az elpusztult földek között, s városai lesznek az elpusztult városok közt pusztaságban negyven esztendeig, és eloszlatom az égyiptomiakat a nemzetek közé, s szétszórom őket a tartományokba. 13. Mert így szól az Úr Isten: Negyven esztendő múlva egybegyűjtöm az égyiptomiakat a népek közül, kik közé szétszórattak. 14. És visszahozom Égyiptom foglyait s visszaviszem őket Pathrós földjére, az ő eredetök földjére, és ott lesznek alacsony királyság. 15. A többi királyságokhoz képest alacsony lészen s többé nem emeli magát a nemzetek fölé; és megkevesbítem őket, hogy el ne tapodják a nemzeteket. 16. És nem lesz többé Izráel házának bizodalma, mely vétekre emlékeztessen engem, midőn feléje hajlanak, és megtudják, hogy én vagyok az Úr Isten. 17. És lőn a huszonhetedik esztendőben, az első hónapban, a hónap elsején, lőn az Úr beszéde hozzám, mondván: 18. Embernek fia! Nabukodonozor Babilon királya nagy fáradsággal fárasztotta seregét Tírus ellen: minden fő megkopaszult és minden váll feltört; de jutalma nem lőn néki és seregének Tírusból a fáradságért, a melylyel miatta fáradott. 19. Ennekokáért így szól az Úr Isten: Ímé, én Nabukodonozornak a babiloni királynak adom Égyiptom földjét, és elviszi gazdagságát, s elragadja ragadományát, s elprédálja prédáját, és ez lesz jutalma seregének. 20. Fizetésül, a melyért fáradott, adom néki Égyiptom földjét, mert értem cselekedtek, ezt mondja az Úr Isten. 21. Azon a napon szarvat sarjasztok Izráel házának, és a te szádat megnyitom közöttök, és megtudják, hogy én vagyok az Úr. "
II. Ahmose legyőzte Nabukonodozort, Egyiptom pedig kivételes gazdagságnak örvendett uralkodása altt. Egyiptom története során sohasem volt 40 évig lakatlan pusztaság.
A falszifikálhatóságról, mint elméletről lehet vitázni, van-e értelme, vagy nincs.A tény, hogy mint elmélet (filozófia) létezik és alkalmazzák.Jelen topik tárgyában én a bizonyíthatóságra alapozva igyekeztem kifejteni a mondandómat, de mivel egyik topiktársunk a falszifikációt hozta fel, ezért foglalkoztam ezzel a kérdéssel is.A konzekvencia lényegén nem változtat, hogy melyik módszert alkalmazom, vagy mindkettőt (ahogy én is tettem.)A konzekvencia mindenképpen kettős:a topikcím rossz, és a teremtés kontra anyagelvűség kérdése mindkét oldal bizonyítékhiányai miatt eldönthetetlen.(Jelenleg.)
"Falszifikáció = valamely elmélet megcáfolása. Falszifikálhatóság: egy állítás csak akkor tekinthető tudományosnak, ha meg tudjuk adni azokat a tapasztalati tényeket (!!!!!!!!!!!!!!!), amelyek fennállása esetén elismernénk, hogy az állítás hamis. Ki tud mondani tapasztalati tényt a teremtéssel kapcsolatban ?????"
Persze, de, ha valamit nem tudsz cáfolni, az nem azt jelenti, hogy az a valami igaz, hanem azt, hogy nem tudod cáfolni. Ez a fórumon a jól ismert Tafkó-módszer. Ha nem cáfolnak valamit a Bibliában, akkor az adventisták nyugodtan állíthatják - hozzá toldva a Bibliához - hogy az igaz, csak, mert akko koherenssé tudják tenni teológiájukat. Extrém példát mondok: tudod bizonyítani, hogy Jézus nem internetezett? Nem? Béna. Akkor én holnaptól a zászlóm egyik oldalára azt hímeztetem, hogy Jézus rendszeres internezetező, hiszen nem bizonyítható ennek ellentéte, a másikra meg azt, hogy ABBA234 béna vitázó, mert nem tudta falszifikálni a Jézus netezésével kapcsolatos elméletemet.
Természetesen, amit írok, vicc és példa, de azért ajánlom megfontolásra.
Eddig az összes "tudományos" igazolása tévedésnek vagy hazugságnak bizonyult. A hit az hit , a tudomány meg tudomány. Nem kell a kettőt keverni , pláne nem ütköztetni. Másról szólnak.
valószínűleg azt, hogy a 'Nabukodonozor lerombolja Tírust, mely soha többé nem épül fel' próféciának az az igazi jelentése, hogy 'Nabukodonozor megostromolja Tírust és leromboltat pár házat, esetleg még a földre is köp'
..és mert nincs okunk kétségbe vonni, mert senkinek sem sikerült bebizonyítani az ellenekezőjét, mert azok a bizonyítások nem jól, mert ellene mondanak a Bibliának... tudom :))
A kettős prófécia az a trükk, hogy a Jézusra vonatkoztatott próféciák azért nem teljesedtek be, mert majd akkor fognak, amikor újra elgyün, de akkor becsszó, szóval igazak.
De talán emlékszel, itt arról volt szó, hogy jön a nagy Nabukodonozor, és örökre lerombolja Tírust, mely sosem épül újra és még egy csivava is át tudja majd ugrani. Konkrétan mit kell ebbe hazudni ahhoz, hogy az az apróság, hogy Nabu* nem rombolta le Tírust, elsikkadjon?
persze, olyasmiről, hogy a Föld arculatát régebben is olyan folyamatok alakítgatták, mint ma - és nem annak "önkényes" feltételezéséről, hogy régen is ugyanazok voltak a természeti törvények
Szerinted minden következtetés téves, ami ellene mond a Bibliának - csak azért, mert ellene mond. Ez az egyetlen "módszered" annak eldöntésére, hogy valami téves vagy nem téves.
"Világméretű özönvíz, ami egyben a földfelszín átrendeződésével járt."
Jah, és gondosan vigyázott arra, hogy még csak véletlenül se maradjon nyoma... Még egy folyó nagyobb áradásának is van nyoma 4-5000 év távlatából, de a világméretű özönvíz az ilyen lopakodó volt...
"A rádioizotópos vizsgálat csak az uniformizmus elve alapján működik hozzávetőleges megbízhatósággal."
Semmi okunk nincs kételkedni abban, hogy a természeti törvények 5-10 és 100 ezer éve is azok voltak, amik most. Ezért mondják azt, hogyha egy könyv és a többi megfigyelés áll szemben egymással, akkor nem a többi megfigyelést szoktuk elvetni!
"Közös eredet= teremtés."
Igen, de a teremtéselmélet szerint az ember és a csimpánz között pont annyinak kéne lenni a hasonlóságnak, mint az ember és a giliszta között, hiszen mindkét állatot ugyanazon a napon teremtették. Valahogy mégse így van...
Két dologban lehet hinni: - Isten gondosan ügyelt arra, hogy minden úgy nézzen ki, mintha a Föld 4,5 milliárd éves lenne és az élővilág evolúció útján jött létre = Isten hazudik a teremtményeinek - a Föld ténylegesen 4,5 milliárd éves és az élővilág evolúció útján jött létre
Míg a második verzióval lényegében minden megmagyarázható az Ősrobbanástól napjainkig, addig az első igen sok kérdést vet fel a teremtővel, illetve a teremtő indítékaival kapcsolatban...
Kdves prozelita! Megnéztem sz adatlapodat,hol őnérzrtesen bevevalod,hitedet.hogy adventista vagy.és bizonyára büszke vagy,hogy egy szabad egyházhoz tartozol. De azt,hohy mitjelent az unifotmizmus csak sejtem. Nem ártana,ha felvilágosítanál Előre is köszönöm.de csak holnap olvasom el.mer már erősen vonz sz ágy,de még előtte s fürdődzoba.
Másrészről hogy te mennyire érted az evolúciót, azt jól jellemzi, amit pl. a szelekcióról írtál 114109-ben - az első részmondata is hülyeség. ( Ázért nekifuthatsz még 1x: szóval szerinted mi is az a szelekció ?)
elrontottad, a dolog úgy megy, hogy hozol egy beteljesedett próféciát, kiderül, hogy nem teljesedett be, közlöd, hogy deigendeigen, elmagyarázzák, hogy nem, aztán vársz egy hetet, és csak utána hozod elő megint a témát
"Különben a Biblia nem természettudományi kézikönyv.)" Még ki lehet egészíteni azzal,hogy de nem is hiteles történelemkönyv.
A radióizotópos kormeghatározás szerinted csak az unifotmizmus elve alapján működik?
De hát,amikor röntgeneznek akkor is radiológiai eszközt vesznek igénybe,csak nem a 14 C bomlását mérik,hanem a röngensugarak áltak vetített képet értékelik.És azt sem hiszed el,mert uniformizmus elve alapján működik?? Bezzeg az ördögűzést elhiszed.Hogy ennyire elutasítod a természettudományos ismereteket nem az az oka,hogy beléd bujt egy kisőrdőg? Nem kellene hívni egy ördögűzőt ? Nem tudom melyik keresztény gyülekezet tagja vagy,de biztosan van nálatok mérsékelt díjazásért ördögűző.
Figyelj, a Biblia nem szakkönyv, aki ilyesmivel akarja a hitét magyarázni az a vallásosság legnagyobb ellensége, mert nem érti a lényeget és nem ismeri a kereszténység sem, a tudomány és a vallásosság nem azért nem "ellenfelek", mert a Biblia tartalma tudományosan bebízonyítható, hanem azért mert az egyik vallás a másik tudomány.
Legalább százszor rámutattunk már ezeknke az érveknek a helytelenségére.
1) Az özönvíz nem ad magyarázatot a földtani rétegek szabályos kialakulására. Milyen özönvíz az ami bolygatatlan löszt alkot például, ahelyett hogy elmosná???
2) A rádioizotópos kormeghatározás megbízhatóan működ. A C14 pl dendrokronológiai és régészeti adatokkal van hitelesítve.
"Hogyan használható a Biblia az egészségügyben" Tehát akkor beválalnád hogy egy pap műtsön meg meg a sebész helyett?
"Arany, ezüst,vas, réz, stb, bányászetról ír a Biblia" És ezt te hogyan használnád a valóságban, ha érceket, nyersanyagokat kell megtalálni? Sehogy! Használhatatlan.
Bár nem prófécia ,de beteljesedett :Jónást bekapta a cethal és -mit tesz isten- pont ott köpte ki,ahol kellett.Na meg megállította a Napot,hogy Józsua győzelmét tovább lehessen látni.Illés meg tüzes szekéren ment fől a mennybe.De hol a menny ?
Én meg csak ámulok és bámulok ,hogy mik vannak és hogy kell csodálkozni.
Igen Jezus szemelye jol dokumentalt, tudomasom szerint a feltetelezett halala utan sulyos evtizedek elmutaval kezdodve. MEgbizhato korabeli (amikor meg elt) feljegyzes szerinem nem letezik, illetve ami van annak hitelesseget meg az egyhaz is megkerdojelezi. Mohamed sokkal hitelesebb orult volt, mert bizonyithatoan letezett.
Egy tortenelmi szemely, tortenes hitelesseget, ha jol tudom ugy szokak elvegezni, hogy vannak e rola korabeli fuggetlen feljegyzesek. Tehet nem valakitol aki ismert valakit aki ismert valakit akinek a nagyapja latta, hanem olyan valakitol aki egyutt elt vele stb.
Az egyik a korabeli iratok megbízhatósága és hitelessége, a másik (miután elfogadtuk esetleg megbízható dokumentumoknak őket) az az információ, ami a hitróől, Istenről szól. Az előző eldöntéséhez elegendő a történelemtudomány és régészet, az utobbi meg valóban hit kérdés, ezzel a teológusoknak, vallástörténészeknek érdemes foglalkozni.
Az persze kissé szomorú, hogy a korabeli világ egyik legjobban dokumentált személyének a valódiságát is megkérdőjelezik, a vicc az hogy ezt éppenséggel előítélet alapján teszik. Isten nincs, tehát Jézus sem élhetett:)))
Hát, ami igaz az igaz, voltak, vannak, lesznek korok, hatalmak, emberek, akik igaz történeteknek állítanak be meg nem történt dolgokat. A történelem azért tudomány mert megpróbálja igazolni állításait (ellentétben a vallással) s persze (ahogyan a vallás is) a hatalom (időnként a vallási hatalom is) megpróbálja elfeldíteni a történteket. Pl. ma már mindenki tudja, hogy Osztyapenkót nem a németek lőtték le, hanem aknára futott az autója, bár sokáig állította ezt az aktuális hatalom. Majd egyszer talán Jézusról is kiderül az igazság, meg sok egyébről is.
Inkább az a probléma, hogy a hívőknek nincsen igényük arra, hogy a hitük dogmáit bizonyíttasák, lévén a kétkedés olyan fokú bún, ami nem bocsánatos pl. a keresztény egyházban. Így semmi esélyük a tisztánlátásra.
Mégis, a történelmi eseményeket mi alapján fogadod el megtörtént eseménynek? Filmfelvétel, saját tapasztalat, vagy egy-két-több ember tapasztalatát, amit leírtak?
Ha Jézus életével kapcsolatos leírásokat ennyivel elintézzük, akkor mi legyen a többivel?
Ráadásul elég gagyi is. Nomegmég ha itteni tudós olvtársaink nekiesnének, ízekre is szednék tudománytalan állításai miatt. Pl azt mondja, tér mindig is volt. A kis tudatlan! Mentségére legyen, hogy az ősrobbanás elméletet kicsit később dolgozták ki, mint ahogy ő értékesnek nem mondható sorait papírra vetette....
Igen, hülye vagyok. Annyira hogy egy (valóban nagyon jó) paródiát nem vagyok képes összekutyulni a történelemtudománnyal, régészettel, nyelvtudománnyal.
Azon sem élcelődnél mikor vallaki elmeséli, hogy magáévá tette egy ufó? Vagy azon sem amikor egyesek a magyarokat a világ legfőbb spiritualitásának birtokosainak jelentik ki a Pilist (Pólust) tekintve a föld csakrájának és boszorkány átok valamint rontáslevételre vállalkoznak TV-n keresztűl mint felkent táltosok?? Mi a küönbség ha valaki egy keresztény templomban állítja azt, hogy az ostyából isten testét varázsolja (amit aztán meg is esznek!!! Fújjj!) nehogy a pokoltüzére kerüljenek, és aközött, amikor kis rongybábúkba szúrkálgatnak hosszú túket, hogy a rontástól megszabaduljanak??? Az ostobaság az ostobaság!
Tegnap láttam a tv-ben, amikor egy hivatásos boszorkány közölte, hogy átkot bal kézzel kell szórni, különben hatástalan az egész, nem sokkal korábban egy templomba láttam, hogy a bejáratnál elhelyezett edényből vizet kentek magukra az emberek, mert azt gondolták, hogy a pap elmormolt imája miatt az a víz más lényegűvé vált, a templom előtt meg öregasszonyok jajdultak fel, amikor kifelé jövet átszaladt előttük egy fekte macsek.
Dúl az ostoba babona az emberek fejében. És még ki is kérik maguknak, hogy ők nem babonások, ők vallásosak. Mi a különbség????
a net sötétebb szegleteiben most kering egy iromány egy bizonyos floridai Hans Schmidtõl, ami szerintem tisztára olyan, mint e jelenet paródiája, pepitában. Hans Schmidt (aki feltehetõen egy vén német náci Floridában) lajstromba veszi, hogy mi mindenre nincs szüksége Amerikának a zsidóságból. Ez a lista valójában egy alapos best-of, az derül ki ugyanis belõle, hogy Amerikában nem túl sok dolog maradna, ha elûznék a zsidókat.
Most olvasom az indexen, hogy csak Magyarországon naponta 2 fő jelentkezik, miszerint ufót láttak! Nyilván valalmit láttak, csak az nem az volt, aminek hitték, kijelentették. Így van ez Jézuskával is.
"Nem osztogattak, hanem fosztogattak, de a többi stimmel" :-)))))
Á, ez még így kevés. Még kell bele egy szerelmi meg egy politikai szál. Valahogy össze kell keverni Pilátus számüzetésével és a végén Mária Magdolnának teherbe kell esnie. Csak nekem nincsne fantáziám. Az azoknak van, akik a Bibliát írták :-)
a legtöbb dologhoz nem tudunk mérőszalagot rendelni és megmérni és nem is szükséges.
Miféle "legtöbb", kit érdekel, hogy miből van több: objektívből vagy szubjektívből. Amit én mondok, az az, hogy a fizikai valóság objektív létező. Minden olyan dolog, amihez van mérőszalag, az a fizikai valóság. Amihez nincs, az meg nem.
Természetesen vannak olyan dolgok, amik nem objektívek, ilyen a szubjektív, meg a kedvenc fogalmad, az interszubjektív. Ezek a dolgok vannak, de nem a fizikai valóság részét képezik, hanem egy teljesen vagy részben szubjektív érzékelés részei.
A valóság és az érzékelés pedig nem független egymástól.
Természetesen nem az. Az objektivitás független az érzékeléstől, nem a valóság. A valóság természetesen tartalmazhat számunkra hozzáférhető részleteket, amiket érzékeléssel befogadunk. Soha nem mondtam az ellenkezőjét.
Ezért használatos manapság az objektív jelző helyett inkább az interszubjektív fogalma.
Az interszubjektív NEM helyettesíti az objektívet. Nézz már utána, ha már nekem ajánlgatod. Az interszubjektív a közös érzékelés témakörébe esik, amikor valamiről valakiknek közös érzékelésük van. Ez NEM automatikusan objektív, hiszen vannak közös nem valóságos érzékelések.
Természetesen ez a fajta objektivitás soha nem érhető el, hiszen valakinek mindig tapasztalnia kell a világot ahhoz, hogy mondjon róla valamit, és ekkor már valamilyen tapasztalat belevonódik az ítéletünkbe
Ez is téves megfogalmazás, mert nem "nem érhető el", hanem nem érzékelhető tökéletesen, vagy nem megfogalmazható tökéletesen. Nagy különbség. Te a dolog létezését tagadod egy olyan érvelés alapján, ami arról szól, hogy van epszilonnyi difi az érzékelésekben. Ez azért elég nevetséges.
Mintha kötekednél a bútorboltban, hogy ez az asztal nem 160 centi hosszú, hanem ha így mérem, akkor 160.00000001, ha úgy mérem, akkor 159.9999999, egyáltalán ez az asztal akkor van vagy nincs?
A megoldás az lesz, hogy a kérdéses állításoknak sem szubjektívek, sem objektívek nem lesznek, hanem interszubjektívnek kell tekintenünk őket.
Itt pedig állításokról beszél az idézet, továbbra sem tagadva a valóság objektivitását. Olvasd el, amit idézel, a valóság objektivitása implicit a szöveg állítása.
Természetesen egy ember állításai szükségszerűen részben szubjektívek, eleve a szókincs és a fogalomrendszer, amit használunk, szubjektív. Ebben nincs is vita.
A hangversenyes példád szintén egy szubjektív élményről szóló dolog, és az, hogy van akinek mégsem tetszik, az a szubjektivitást bizonyítja. A sikeresség meg egy statistikája szubjektív dolgoknak, ami annyiban objektív, hogy összegyűjthető a sok vélemény, és ennek az eredménye annyiban objektív, hogy valóban ezeket a véleményeket rögzíŧettük. Az, hogy tényleg ezt gondolták-e, az meg nem mérhető, az szubjektív.
. (Nyílván összetöri mindegyikük magát a betonra esve de azt hiszem most nem erről a valóságról beszélünk)
De igen, a fizikai világ objektivitása a téma. Még mindig.
Minél sokszínűbb és szabadabb a valóságészlelés annál hasznosabb lehet a tágabb közösség számára is adott esetben.
Beszélt itt valaki emberek korlátozásáról? Én biztos nem.
Az egyik falu határában a veteményben a műholdfelvételen megjelent krisztus arcképe (honnan tudják egyesek, hogy hogy nézett ki krisztus :-)))) ???? Egy helyi cigány asszsony a TV-nek nyilatkozott, hogy ő személyesen látta, amint Jézus alászállt az ölében egy kis birkával. Nyilván hiteles beszámoló :-)))
Joseph Smith angyaltól kapott aranylemezeit is látták sokan, legalábbis írásban tanuskodtak felőle :-))))
Szerintem egyébként Jézus története elég egyszerű. A fickó nem halt meg a kereszten, csak elkábult, esetleg kómába esett. Amikor levették a keresztről, mert azt hitték halott, kisvártatva magához tért. A család kilopta a sírkamrából, ha ugyan egyáltalán betették, s nem egy üres ronygyot vittek be, aztán néhány napig ápolták. Mikor kicsit jobban lett lábraállt és bemutatta a sebeit Tamásnak. Persze sokat nem kóricálhatott szabadon, mert elkapták volna, így néhány újabb nap mulva aztán tényleg meghat (a holttestét a rokonok elrejtetteék, hogy a csalás miatt nehogy őket is kivégezzék) vagy elkóborolt inkognitóba. Ennyi a nagy sztori. Aki tudja, cáfolja meg.
Valóban. Szemtanúk tapasztalatai vannak leírva....
De ha lenne beszámoló a Bibliában, az sem igazolná a Biblia hitelességét. Egy ókori irat hitelességét valóban tévedés lenne pusztán a tartalom alapján állítani vagy cáfolni.
Független források igazolnák a Biblia hitelességét.
Mint például?
A Romulus-mondával kapcsolatosan felsorolt szempontokat hogyan is alkalmaztuk az 500-ak esetében? Mi közük a hitelességhez? Pl. ha egy könyvet pontosan másolnak, akkor hiteles?
minden ókori (vagy bármilyen régi) irat hitelességét azonos szempontok szerint vizsgálják a történészek és régészek, legyen az a Bilia vagy az ólatin mondavilág, vagy éppen Homérosz, Vergíliusz, Platón művei.
A másolatok pontossága valóban egy szempont a sok közül, bár ez inkább a megbízhatóságot érinti, nem a hitelességet.
Köszönöm, eredetileg is láttam, de nem baj - a kérdés az volt, hogy az evangéliumokban hol szerepel, illetve ha nem teszi, miért hagyták ki ezt a lényegesnek tűnő adatot.
Nincsenek beszámolók. Van Pálnak egy levele, melyben azt írja, hogy 500-an látták.
De ha lenne beszámoló a Bibliában, az sem igazolná a Biblia hitelességét.
Független források igazolnák a Biblia hitelességét.
A Romulus-mondával kapcsolatosan felsorolt szempontokat hogyan is alkalmaztuk az 500-ak esetében? Mi közük a hitelességhez? Pl. ha egy könyvet pontosan másolnak, akkor hiteles?
nem volt szó épp a Biblia hitelességéről, hiteltelenségéről, az viszont komikus, ha egy irat igazságtartalmát azzal igazolgatjuk, hogy le van benne írva, hogy igaz
Akkor rosszul fogalmazhattam...
Ő mesének titulálta Jézus sztoriját, amire is én azzal jöttem hogy van egy pár írásos beszámolónk a dologról, hogy mese, legenda, mítosz vagy éppen történelmi tény, az tulképpen a beszámolók hitelességén áll vagy bukik. Ezek meg a Bibliában vannak összegyűjtve.
milyen szemtanúkét? ja, 20+ évvel az "események" után leírja valaki, hogy ötszázan látták(és ennyit), ezek a szemtanúk?
Akár. Bár az idézet feltehetően egy ennél rövidebb idővel született az események után, de pl. videófelvétel biztosan nem volt...
úgy érted, nincs történelmi forrás, mely szerint _nem látták ötszázan_, tehát kell legyen a dologban valami? Hát nem így értem. Pl. a zsidók számos módon igyekeztek cáfolni a feltámadásról szóló állításokat, ezeket is érdemes megvizsgálni, ezekkel lehet(ne) érvelni:)
a Romulusos dolgot lehet kezelni ugyanilyen szempontok mentén, vagy azt azért nem?
Természetesen lehet. Pár szempont: mikoriak a feljegyzések az életükről? Mkoriak a legrégebbi fellelhető másolatok? A különböző feljegyzések mennyire megegyezőek, vagy mennyire ellentmondóak? Stb...
Ez világos, de a hívőknek nem is gondolom, hogy ilyesfajta igényük lenne (tehát "keverni" a hitet a természettudományokkal.) A hit az hit marad.(A gondolkodó hívő szerintem teljesen tisztában van a ténnyel, hogy valószínűleg csak halálát követően derül ki az igazság - vagy semmi sem derül ki, csak a sötétség és csend és nemlét.)
nem volt szó épp a Biblia hitelességéről, hiteltelenségéről, az viszont komikus, ha egy irat igazságtartalmát azzal igazolgatjuk, hogy le van benne írva, hogy igaz
"a szemtanúk nem beszemítható állapotát" milyen szemtanúkét? ja, 20+ évvel az "események" után leírja valaki, hogy ötszázan látták(és ennyit), ezek a szemtanúk?
"más történelmi források ellentmondó idézeteivel érvelnél" úgy érted, nincs történelmi forrás, mely szerint _nem látták ötszázan_, tehát kell legyen a dologban valami?
a Romulusos dolgot lehet kezelni ugyanilyen szempontok mentén, vagy azt azért nem?
NEm kell ilyen messzire menni. Eleg csak megnezni a Brian eleteben azt a reszt amikor a vak visszanyeri a latasat! NAgyon pontosan leirja, hogy lathattak 500-an a feltamadast. Arrol nem is beszelve, hogy a feltamadas kivesezese elott elobb talan Jezus letezesenek bizonyitasan is at kellene esni. HA jol tudom nincs elfogadhato korabeli feljegyzes rola. Igy a nemletezo feltamadasa egy kicsit neccesnek tunik innen a logika partjarol nezve.
a teremtéselmélet nem falszifikálható. de ezt elismeri itt a topikon mindenki szerintem.
a természettudományos elméleteknek viszont falszifikálhatóaknak kell lenniük, és mivel a teremtéselmélet nem falszifikálható, ezért a teremtéselmélet nem lehet természettudományos elmélet.
Esetleg olvass vissza hogy honnan indult ez a beszélgetés.
Engem az nem zavar hogy neked a Biblia hiteltelen, csak éppen ez a véleményed se nem oszt, se nem szoroz.
Egészen más lenne a helyzet, ha elkezdenéd azt feszegetni, hogy milyen kevés, rosszállapotú és megbízhatatlan anyagra tudunk csak támaszkodni, esetleg a modern pszichológi vívmányait felhasználva bizonyítanád a szemtanúk nem beszemítható állapotát, netán más történelmi források ellentmondó idézeteivel érvelnél.
A gúnyoskás megjegyzésedben semmi ilyesmi nincs, nem is értem miért vesztegettem a válaszra ennyi karaktert:))))
Ezt nem értem, ha egyikre sincs bizonyítékunk, akkor miért kéne bármelyiket figyelmen kívűl hagyni?
Mivel mindkét elmélettel szemben léteznek ellenérvek, illetve az elméletbe nehezen vagy sehogyansem beilleszthető jelenségek, biztos hogy bármelyikről bizonyosodik be hogy igaz, mindenképpen el fog térni attól, amit ma elméletként elfogadunk.
Most akkor van elképzelésed a dologról mégiscsak, igaz?
Elég sok mindenről van elképzelésem, ami lehet helyes vagy helyteklen, de ettől persze még van...:)
A Jézus mese szánalmas marad ettől még.
Miért? Van jópár leírása az eseményeknek, aminek a "legkarcosabb" részét min. 500 ember tanúsított. Lehet vizslatni/kritizálni a leírások valódiságát, megbízhatóságát,
de csak úgy szánalmas mesének minősíteni se nem intelligens, se nem tudományos és semmiképpen nem meggyőző erejű.
És akkor sajnos te is vallásosan képzeled, amire joggal mondhatom, hogy gyopár.
Először a hit és a vallás viszonyát kéne tisztázni, merthogy a kettő nem ugyan az. A dolog természetéből fakadóan a Jézusról alkotott elképzeléseknek van egy pontja, ahol hit nélkül már nem lehet továbblépni. Ha a hit az számodra gyopár dolog, a te dolgod/véleményed.
A bibliai teremtésleírással nekem volt talán a legtöbb gondom, le is írtam annak idején. Egyébként a biológiai evolúciót én is vallom.(Nem is kell "vallani", mert tény.)
Igen, az én elméletemnek semmi köze a keresztény teremtéselmélethez.
azzal szintén nem tervezem zavarni őket, hogy van, aki nem érti, amit írnak, de mivel az általuk használt definíciót zavarta össze, rájuk mutogat - alighanem ezzel a jelenséggel is találkoztak már többen :))
szerintem meg nem tudja, mi az, falszifikálhatósag, csak jokerként használja (a 'bizonyíthatóság' lelkes idekeverése is erre utal)
kémiai evolúció cáfolata? hát nem is tudom, élő szervezet létrejötte olyan helyen, ahol nincsenek meg a szükséges vegyületek - talán 5 másodpercnél hosszabb időtartam alatt lehet további lehetőségeket is találni :)
nem, hanem ABBA azokat a kritériumokat hiányolja a kémiai evolúció elméletéből, amely alapján elfogadható lenne egy adott tény falszifikációnak. legalábbis ha jól értettem.
OK.Én is bízom a tudományban. Ebben egyetértünk.(Most ezt nem hülyéskedésként írtam.) Ugyanakkor (miután neked is van hited) biztosan azt is megérted, hogy a hit kérdését nem akarom keverni a tudománnyal.Valahol tudomásul kell vennünk, hogy két "műfaj".
"az MTA szerinti Popper-féle definíció"-ban vannak ilyen viccesek, mint pl. 'a kémiai evolúció elmélete nem felel meg a falszifikálhatóság követelményeinek'? hol?
tudományos elméleteknél még mindig nincs 'bizonyíték'
be kell látnom, hogy igazad van. az evolúció-elmélet nem a teremtéselmélettel áll ellentétben.
most hogy ezt leszögeztük, fontos viszont azt is leszögezni, hogy a teremtés sem mehetett úgy végbe, ahogy a Bibliában áll: mégpedig úgy, hogy az Isten minden élőlényt megteremtett egyszerre. ezzel az elképzeléssel viszont már szemben áll az evolúció-elmélet, méghozzá elsöprő erővel meggyőző módon.
egy kereszténynek ez is éppen elég, hogy tagadja az evolúciót. amit viszont te mondtál, hogy Isten valószínűleg úgy teremtette meg a világot, hogy olyan szabályokat, törvényszerűségeket alkotott, amelyekből aztán létrejöhetett az élet és abban az evolúció, ez viszont nem a kereszténység tanítása.
Írtam valahol is, hogy bármi cáfolva van?Nem. (114289). A falszifikálhatóságot te erőltetted, amit leírtam az teljesen összhangban van az MTA szerinti Popper-féle definícióval. Én eredetileg mindkét elméletnél a bizonyítékok hiányára építettem. (Egyébként az is igaz.) Nincs semmi gond, csak visszakerültünk ennek a topiknak az elejére, hogy gyakorlatilag eldönthetetlen kérdés a keletkezés elmélete.
"az, hogy a biológiai evolúció a természetes szelekció folyamatainak eredménye, teljességgel elfogadott, versenytárs nélkül álló felfogás a tudományos irodalomban."
Őőő, ha kiderül, hogy nem értesz valamihez, csak vallásos körök bizonyos bugyraiban számít érdemi válasznak, hogy 'nem is, nem is, hülyevagy'. Ja, a kémiai evolúcióra vonatkozó dolgok még mindig falszifikálhatóak, csak hogy a kínos hülyeségek ne merüljenek túl gyorsan. Ja, a tudományos elméletek még mindig nem bizonyíthatóak, ugyanezen a vonalon ezt is említsük meg.
Tudom, a válasz valami a 'hallelúja, de nekem van igazam' környékén.
a falszifikálhatóság csak az elméleti lehetőséget adja a cáfolatra, és nem a cáfolatot magát jelenti.
hogy a Biblia több helyen pontatlanságot vagy tévedést tartalmaz, arra számos forrás létezik, tényekkel. te magad is mondtad régebben, hogy a teremtésmítosz semmiképpen nem lehetett úgy, ahogy a Bibliában van.
"Az élet megjelenése szükségszerű előzménye az evolúciónak, azonban működésének megértéséhez nem feltétlenül szükségszerű tudnunk, hogyan történt. A jelenleg tudományosan elfogadott nézet szerint az élet komplex biokémiai folyamatai egyszerűbb kémiai reakciókból származnak, de ennek módja máig tisztázatlan. Az élet kezdeti jellemzőiről és fejlődéséről sem sok biztosat tudunk, azonban léteznek elméletek, melyek önmagukat replikáló molekulák, például az RNS szerepét emelik ki, s olyanok, melyek az egyszerű sejtek kialakulására keresnek magyarázatot."
Állítottál hülyeséget, megcáfolták, kiderült, hogy bár legtöbb állításod a teljes inkompetenciáról tanúskodik, igazából csak te értesz hozzá, túl sok érvet valóban nem vártam. :)))
persze, falszifikálható. például tényekkel meg lehetne mutatni, hogy minden igaz, ami a Bibliában le van írva.
az a kijelentés pedig, hogy "a Biblia hiteles" úgy lehet falszifikálni, hogy kimutatjuk, hogy létezik legalább egyvalami, ami biztosan nem történhetett úgy, ahogy abban le van írva.
Konkrétan hogyan is derült ki, hogy nem tudom, mi a falszifikálhatóság? Vagy a szokásos, "ha kezdjük magunk lejáratni, és érezzük, kezdjünk el hazudozni"-módszer került elő? Ki hitte volna... :)))
Segítek kicsit: létezhet olyan felfedezés, amely cáfolja a kémiai evolúcióra vonatkozó elméleteket, tehát ezek falszifikálhatóak, tudományosak.
A 'bizonyíthatóság' emlegetése meg újfent elárulja, ki az, akinek halvány ötlete sincs a természettudomány módszertanával kapcsolatban, de nem is kell ilyen hülyeségekkel törődni, nagy arccal könnyen át lehet hidalni az ismerethiányt. Ja, itt pont nem, de azért elég, ha az ember el tudja hitetni magával. :)))
Dehát tényleg kiderül mindenki számára majd, egyenként, mikor a földi léte véget ér. Ez nem hit kérdés. Ha van Isten, akkor ott mindent meg fog tudni az illető. Ha nincs, akkor azt is.
az, hogy a végén mindenki meglátja, szintén egy állítás, igaznak elfogadni pedig hit kérdése. általában azok szokták ezt hinni, akik a teremtő istenségben is hisznek.
Hagyd, had csacsogjon...... Az igazság nem odaát van, hanem pillanatnyilag a 114289-ben.És nem azért, mert én mondom, hanem azért, mert valaki a tárggyal kapcsolatban a bizonyíthatóság helyett a falszifikálhatóságot kezdte feszegetni.(Nem mintha a bizonyíthatóság nem oldaná meg az egész problémát.)
Ha valamihez nem értesz, akkor legalább maradj bölcs és .....))) Fogalmad nincs róla, mi az a falszifikálhatóság. Először tájékozódj, aztán gyere vissza és ha valamiben nincs igazam a 114289-ben, akkor szólj!Ha tisztelettel kérhetem....)
"Nem, mert nincsenek tapasztalati tények, amelyek esetén elismernénk, hogy a kémiai evolúció elmélete hamis."
Néha segít kicsit, ha egy-két másodpercet gondolkozol, mielőtt írnál. ;-)
Apropó, a percenként kitalálható tucatnyi teremtéselmélet, illetve jelenségmagyarázó alternatíva mind egyenrangú? A gravitáció helyett tündérkék cipelnek, a molekulák kicsi manók kézenfogva, csak jól álcázzák magukat stb., mind megfontolandó?
Marhaságokat közmegegyezés alapján sem fogad el senki. Viszont pl. az anyagmegmaradást, bizonyíthatatlansága ellenére axiómaként kezeljük. A vallásokat is különböző csoportok közmegegyezés alapján fogadják el.
Ne is erőltesd, mert csak úgy csacsogni azt hiszem, én tudok tovább(a végtelenségig, szinte bizonyítható). Hit kérdése, itt ki mit tart igaznak, a valóság meg az, ami, a végén mindenki meglátja:)
Szerintem csak ma leírták legalább ketten, hogy 'a tudományos elméleteket nem lehet bizonyítani, csak alátámasztani', de gondolom, ha 76-an írják le, ugyanúgy érthetetlen, szóval nem is erőltetném tovább.
Továbbá a bibliai teremtésleírás mellé felhoznék egy azzal teljesen egyenrangú feltételezést is: a világot 14 perce teremtette Kovács Zolika Pécsről. Ezt elfogadni is csak hit kérdése. A csillagokat meg természetesen tündérkék faragják medvecukorból, ez is csak hit kérdése.
A jelenségekről mondjuk a gravitációról vagy a Föld formájáról mindig az akkori kor tudásszintnek megfelelő közmegyezés született.
Az, hogy a földet laposnak hiszed vagy méred, nem változtat a föld objektívitásán, tökmindegy, hogy lapos vagy kocka alakú attól még létezik. Isten nem objektív létező mert azon kívül, hogy lapos vagy gömbölyű még azt sem tudjuk, hogy hány teknős hátán áll. A betonnál sem a keménysége adja a fő objektivitást hanem, hogy ha pofára esel az minden esetben nyomot hagy a kis arcodon meg a róla kialakított közmegegyezéseden is.
Abban gondolom egyetértünk, hogy a topik címe rossz.A teremtéssel szemben nem az evolúció áll önmagában, hanem az anyag örökkévalósága, + a kémiai evolúció + a biológiai evolúció.
Ezek közül csak a biológiai evolúciót ismerjük el mint valóságot.
A teremtés falszifikálható? Nem, mert nincsenek tapasztalati tények, amelyek esetén elismernénk, hogy a teremtés elmélete hamis.
Az anyag örökkévalósága falszifikálható? Nem, mert nincsenek tapasztalati tények, amelyek esetén elismernénk, hogy az anyag örökkévalóságának elmélete hamis.
A kémiai evolúció falszifikálható? Nem, mert nincsenek tapasztalati tények, amelyek esetén elismernénk, hogy a kémiai evolúció elmélete hamis.
Van bizonyíték a teremtésre? Nincs. Van bizonyíték az anyag örökkévalóságára? Nincs. Van bizonyíték a kémiai evolúcióra? Nincs. (Vannak kísérleti eredmények, amelyek aminosavak keletkezéséig jutottak el.)
A vallásos elképzelések és a tudományos elméletek között fentiek alapján van valami, ami a tudományos elméletek igazát alátámasztja a teremtéssel szemben? Nincs.
Nem mindent, csak azt, hogy bizonyos tényekből, adatokból, elméletekből érdekes következtetéseket lehet levonni, és a végkövetkeztetésnek köze nincs a valósághoz. Viszont remekül lehet múlatni az időt ilyesmikkel:)
EREDMÉNYEK! Amik már nem csak elméletek. Szóval akkor a nagy semmi van. Egyszer a húrelméletről beszélgettem valakivel, és ő mondta, hogy mindent egybe vetve és éjszakán át beszélgetve a barátjával, oda jutottak, hogy nincs semmi. Ilyen elméletekből indultak ki, mint a húrelmélet.
Isten nem azért létezik, mert a Bibliában az van. A teremtés a Bibliában van leírva, én ezt hiszem el, az evolúciós elmélet és hasonlók meg más könyvekben.
abban jobb, hogy megmagyaráz néhány kérdést, amit az előző elmélet hagyott nyitva, illetve jobban megmagyaráz más dolgokat, amiket már az előző elmélet is megmagyarázott, csak pontatlanabbul mondjuk.
Falsifying Models of New Physics Via WW Scattering http://arxiv.org/abs/hep-ph/0604255
http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory
"All string theory models are quantum mechanical, Lorentz invariant, unitary and contain Einstein's General Relativity as a low energy limit.[45] Therefore to falsify string theory, it would suffice to falsify quantum mechanics, Lorentz invariance, or general relativity.[46] Hence string theory is falsifiable and meets the definition of scientific theory according to the Popperian criterion. However to constitute a convincing potential verification of string theory, a prediction should be specific to it, not shared by any quantum field theory model or by General Relativity. One such unique prediction is string harmonics: at sufficiently high energies—probably near the quantum gravity scale—the string-like nature of particles would become obvious. There should be heavier copies of all particles corresponding to higher vibrational states of the string. But it is not clear how high these energies are. In the most likely case, they would be 1015 times higher than those accessible in the newest particle accelerator, the LHC, making this prediction impossible to test with any particle accelerator in the foreseeable future."
A Bibliában elég pontosan le van írva a teremtés, meg hogy ki mit csinált benne, Jézus szerepe is. Az evolúció elmélete is elég pontosan le van írva, sokszorosan. Hit kérdése, ki melyiket fogadja el.
De tegyük végre tisztába ezt a "falszifikálási" problémát, amiről egyébként Popper is azt állítja, hogy az egyénfüggő fogalom.
Falszifikáció = valamely elmélet megcáfolása. Falszifikálhatóság: egy állítás csak akkor tekinthető tudományosnak, ha meg tudjuk adni azokat a tapasztalati tényeket (!!!!!!!!!!!!!!!), amelyek fennállása esetén elismernénk, hogy az állítás hamis.
Ki tud mondani tapasztalati tényt a teremtéssel kapcsolatban ?????
"Nem jól értelmezed a falszifikációt. A falszifikáció pont az ellenkezőjét, egy elmélet megcáfolását jelenti."
Attól tartok nincs igazad.
Az ha egy elmélet falszifikálható az azt jelenti hogy az elmélet cáfolható. Nem pedig azt hogy meg van cáfolva.
Ha van olyan (akár elméleti ) kísérlet amit ha elvégzünk és nem a várt eredmény jön ki akkor az eredmény megcáfolná az elméletet akkor az elmélet falszifikálható.
Amennyiben a kísérletek elvégzése során a várt eredmény jön ki az nem bizonyítja viszont erősíti az emléletet.
Az evolúció elmélete (és az energiamegmaradás elmélete) kapcsán ilyen kísérletek ezreit végezték el. Egyik sem cáfolta az elméletet. Tekintve hogy ez már évszázáadok óta így van ezek az elméletek igen erőssek.
Ez elég érdekes kör lenne ,ha lefutnánk, hiszen persze ,hogy ott volt Jézus a teremtéskor, mert ő is a teremtő része meg persze a szentlélek. A három az egy és nem látom sehol ,hogy a teremtés az egy, háromfele válásával kezdődött volna.
A jelenségekről mondjuk a gravitációról vagy a Föld formájáról mindig az akkori kor tudásszintnek megfelelő közmegyezés született. Volt aikor egy teknősbéka tartotta, lapos volt stb. Akkor az volt a közmegegyezés. Azután volt amikor egyesek a közmegyezéssel szembemenve álltottak tényeket mert meggyőződésük volt, de csak utólag igazolta őket a világ.
lehetne ez a kozmegegyezes barmi mas is ?
Szerintem mindig a tudományos fejlettségünktől függ majd és ha nem is bármi más bármilyen más témában, de elképzelhetőnek tartom.
Akkor is ha műszeres vizsgálatokkal igazoljuk és alapozzuk meg.
Műszereinket mindig mi magunk fogjuk majd megalkotni és ez is csak egy egy adott tudásszinten lehetséges majd. Azaz akármilyen kis mértékben is, de talán mondhatjuk, hogy egy kicsit mindig azt mérünk majd amit akarunk, még pontosabban amit fel tudunk fogni, el is tudunk képzelni. Tehát nem maguk a műszerek torzítanak hanem a megfigyelő aki megtervezi azt a műszert és kiértékeli az eredményét.
Azután eltellik x év, jobb műszer más eredmény és más "objektív", tapasztalótól független valóság.-:)
Ha valaki átgontoltan vitázik rájön ,hogy két nem összevethető elméletről van szó. Innentől kezdve csupán meggyőződés és műveltség kérdése a vita folytatása. Azért az látható ,hogy melyik oldal képviseli a józan észt és melyik a zsigeri butaságot, évezredes babonaságot.
Én pontosan értem, hogy te a falszifikációval mit szeretnél elérni...))) Nem véletlenül kértem, hogy maradjunk minden elméletnél a bizonyíthatóság kritériumánál.
A falszifikáció pont az ellenkezőjét, egy elmélet megcáfolását jelenti.
Én, önmagam semmit sem gondolok, hanem az emberiség állított fel teremtéselméleteket - különböző vallásokban különbözőeket.Én nem mondtam egyikre sem, hogy az igaz.Sőt, ha emlékszel rá, nekem volt a legtöbb gondom a bibliai teremtéselmélettel, amire aztán maga a prophet1 sem tudott választ adni, ugyanis pontról pontra rámutattam a leírás abszolút ellentmondásosságára.Tehát nekem, ha úgy tetszik egyik magyarázat sem "szimpatikusabb" a másiknál.Csupán arra mutattam rá (ma, eddig), hogy a tudományos elméletek sem bizonyíthatóak, ezért a teremtés témakörben szerintem jelenleg egyik variáció sem vethető el.
Egyetlen tudományos elméletet sem lehet bizonyítani. A matematikán kívül nehéz lenne bármit is bizonyítani. Lásd 114229
Ez nem számít. Az számít hogy egy elmélet mennyire használható, mennyire pontosan illeszkedik a megfigyelhető tényekhez. Ennek eldöntésére pedig tökéletesen alkalmas a falszifikáció.
Ha téged csak a bizonyítás érdekel akkor bizonyítsd a teremtést! Ja hogy nem tudod. Tehát akkor ne a bizonyításról beszéljünk hanam arról hogy miért pont termető és teremtés? Miért nem a Nagy Büfi? Esetleg a Nagy Puki?
Ezek azonos módon falszifikálhatatlan és használhatatlan elméletek. Miért pont a teremtés dogmáját választottad ki ezek közül mint kis kedvenect?
Az utóbbiból nem következik az előbbi.De a megnevezések is gondot okoznak, ha igazsághűek akarunk lenni. Egyikben "Isten" szerepel, a másikban "Teremtő".Biztos, hogy Isten a Teremtő?Ugyanis a teremtéssel kapcsolatban Isten igéje......: "Teremtsünk....." Tehát "valakivel közösen" teremtenek.Vajon kivel,Erről nem szól az Írás.
(Egyébként, visszatérve az anyagmegmaradás törvényéhez: az is egy axióma.)
Gondolom nem akarsz elmenni olyan irányba, hogy a dolgoknak a hossza csak a mérőszalagban lakó "mérőszalag manó" észlelésétől függ.
Természetesen nem. Abba az irányba igyekeztem, hogy a legtöbb dologhoz nem tudunk mérőszalagot rendelni és megmérni és nem is szükséges.
Én azt hiszem, hogy a topik témája is inkább egy ilyen valóság, hiszen Istenről és emberek hozzá történő viszonyulásáról beszélünk.
A valóság és az érzékelés pedig nem független egymástól.
Hiszen a valóságot érzékelnie kell mindig valakinek, ezért már nem lehet független.
Ezért használatos manapság az objektív jelző helyett inkább az interszubjektív fogalma. Ezt a fogalmat azért kellett bevezetnünk, hogy elkerülhessük, mind azt, hogy a érzékelő nélkül egyáltalán nem is létezne a világ, (a szubjektív dolgok a tapasztalatunktól függnek) tökéletesen szubjektiv, mind azt, hogy a világ teljesen független az azt érzékelőtől (nem függnek a tapasztalatunktól), tökéletesen objektív.
Ha azt mondjuk, hogy a világ létezne akkor is, a senki sem tapasztalná, akkor az objektivitás legfelsőbb fokához fordulunk.
Természetesen ez a fajta objektivitás soha nem érhető el, hiszen valakinek mindig tapasztalnia kell a világot ahhoz, hogy mondjon róla valamit, és ekkor már valamilyen tapasztalat belevonódik az ítéletünkbe. Vagyis a tökéletes objektivitás nem érhető el, a szubjektivitás pedig kerülendő, ha olyan tudományos, vagy legalábbis empirikus állításokat akarunk tenni, melyekhez mások egyetértését is meg szeretnénk szerezni (mások döntését elősegítő ítéletet akarunk hozni). A megoldás az lesz, hogy a kérdéses állításoknak sem szubjektívek, sem objektívek nem lesznek, hanem interszubjektívnek kell tekintenünk őket.(Interszubjektivitás )
Ezért nem tudok egyetérteni a mondataiddal:
Az objektivitás akkor kezdődik, amikor az egyén tapasztalásától függetlenné válik a történet, például műszerrel rögzíthető a jelenség, mérhető a dolog, és a történetben megjelenik a következetesség, miszerint nem csak magának a jelenségnek az érzékelése közös, hanem az összes következménye is az, a hatása is egyforma, és megtapasztalástól független.
Gondoljunk például egy hangversenyterem hallgatóságára akik miután meghallgatták a zeneművet eksztatikussan felállva tapsolnak a végén!
Azt hiszem, hogy akkor is objektívnek (interszubjketívnek)kell tekintenünk az ítéletüket, ha semmilyen műszeres megtapasztalással nem támasztották azt alá, sőt még akkor is ha találnál esetleg 1-1 hallgatót az ezerből akinek nem tetszett!
De ugyanígy az is interszubjektív ha egy adott vallás közössége valahogyan elképzeli a villágot és elképzelései mentén szervezi a saját életét, a saját valóságát. (Nyílván összetöri mindegyikük magát a betonra esve de azt hiszem most nem erről a valóságról beszélünk)
Nem tudjuk műszeresen kimutatni, hogy tévednek és az nem a valóság nyílván ez az oka annak is, hogy a fejlett világban vallás, vélemény és gondolati szabadság van, ezt tekintjük értéknek!
Minél sokszínűbb és szabadabb a valóságészlelés annál hasznosabb lehet a tágabb közösség számára is adott esetben. Itt természetesen szükséges azért bizonyos korlátokat beépíteni, ezek megvannak, de társadalmanként változik a szigorúságuk!
A kőkemény materialista valóságban, meg Murphy szerint is bizonyára, ha valamiben van egy akármilyen pici rés, bizonytalanság, akkor ott már omolhat az egész elmélet a gyakorlatban. Ilyen az evolúciós elmélet is, meg a húrelmélet is. De ha a teremtést mindenáron bizonyítani akarnánk, akkor az is. Nekem az lenne az egyetlen biztos pont, ha jönne egy szemtanú, aki ott volt. Illetve van egy, de ő nem foglalkozik azzal, hogy az index fórumon megszólaljon. Mégpedig Jézus. Ő ott volt, eljött, tanúskodott (Biblia), nem hisznek neki. Tökmindegy, hogyha valami nem igaz, akkor a róla kitalált elmélet hányad részben logikus és megvalósítható. A megvalósítható része ugyanis nem ugyanaz, mint az egész..
önmagukat csak a tautológiák igazolják, de ezek tudományos szempontból hasznavehetetlenek. bizonyítani csak a matematikában lehet, mivel ott ideális objektumokkal számolnak. ám a matematika egy axiómarendszerre épül, az axiómákat pedig megintcsak nem lehet bizonyítani, hanem csak elfogadni. a matematikai bizonyítások alapja az axiómarendszer.
nagyon jól lecsapnak viszont a tautológiákra a vallások. két vagy több különböző állítás is alkothat tautologikus rendszert, ezt körbenforgó érvelésnek hívják (minden állításból következik egy másik, és a lánc utolsó tagjából következik az első tag). a vallások ilyen, néha rendkívül bonyolult és nehezen azonosítható körbenforgó érvelésekre épülnek.
egy példa:
A Biblia Isten igéje. ↓ A Biblia nem hazudik, állításai igazak. ↓ A négy evangélium egymást kölcsönösen alátámasztó történeti bizonyítékai a Biblia hitelességét mutatják. ↓ A Biblia bizonyítja, hogy a Teremtő kinyilvánította magát egyszülött fián keresztül. ↓ A Teremtő kinyilvánította magát. ↓ K: A Teremtő létezik.
az a fajta bizonyítás, amit te a természettudományos érvelésektől elvársz, tautológiává redukálná az állításokat. a természetben azonban semmi sem alapozza meg önmagát, tehát egy olyan érvelés, amely önmagát alapozza meg, nem állhat kapcsolatban a természettel, a valósággal. további probléma, hogy mivel mindent valami más alapoz meg, az érveléseknek nincs valóságos alapjuk, hanem rögzített kiindulópontból érvényesek csupán (axiómából, amit nem vitatunk).
Egyetlen tudományos elméletet sem lehet bizonyítani. Csak azt lehet róluk mondani hogy jelenlegi ismeretink szerint helyes eredményt adnak, minden olyan esetben amiben tesztelték.
Ezt jelenti a falszifikáció.
Valamiért folyamatosan kerülgeted a témát.
Miért különbb a teremtés dogmája annál a végtelen számú falszifikálhatatlan "elméletnél" amit még ki lehet találni?
Szerinted miért teremtették és miért nem fingották világot/anyagot? Miből gondolod hogy egy teremtő volt, hogy jószándékú, hogy foglalkozik az emberekkel? Hogyan teremtett a világot?
Egyébként a falszifikáció nem jelent többet, mint egy elmélet megcáfolását. Ezt a fogalmat előszeretettel alkalmazzák olyan esetekben, amikor egy elmélet nem bizonyítható.Ilyenkor a bizonyítási kényszert "átteszi" az elmélet valóságát megkérdőjelező állításra.Nem más, mint egy agyafúrt nyakatekerés, de ezzel a bizonyíthatóság követelménye az eredeti elmélettel szemben nem szűnik meg!
Elvileg ezzel nekem nem is volt gondom.De ugye a falszifikálhatóság az nem = a bizonyítással.Csak egy olyan helyzet előállításával, ami az eredeti állítás bizonyítása helyett egy tagadási bizonyítást követel.Magyarul:nem önmaga igazolása, hanem egy ellenkező állításra irányuló bizonyítási kényszer felállítása.
És ? A hőmérő mit mutat?Azt, hogy a hőenergia csökken , majd kimutathatatlanná válik. (Ismétlem, csak a bizonyíthatatlanná válást állítom, nem tagadom az anyagmegmaradás törvényét.Ha a képzeletbeli zárt rendszeredhez rendelkezésre állna egy olyan záróréteg, ami képtelen hőfelvételre, akkor a belső hőmérséklet a megemelkedett maradna!!Csakhogy ilyen záróréteg nem létezik.)
Vajon miért felejtkeztél el arról amihez odaírtam hogy "legfőképpen"
A húrelmélet falszifikálható a teremtés dogma nem falszifikálható.
Végtelen számú falszifikálhatatlan mesével elő lehet állni. Nem érdemes velük foglalkozni.
A topik azért teremtés kontra evolúció, mert topiknyitó hsz nyilvánvalóvá teszi hogy az eredeti cél a evangélikus kreacionizmus állítása (az élőlényeket egy teremtő alkotta olyanra amilyenek ma) és az evolúció elméletének szembeállítás volt.
az energiamegmaradás tényleg nem bizonyítható. mégpedig azért, mert zárt rendszer a valóságban nem létezik. de ez nem különösebben probléma, mégpedig azért, mert a matematikai objektumok közül egyik sem létezik a valóságban, se a számok, se a tökéletes kör, stb. a valóságos objektumok azonban valamilyen mértékben közelítenek az ideális matematikai objektumokhoz, és ezért a valóság valamilyen mértékben közelíteni fog a felállított matematikai modellhez. (vagyis fordítva, de ez most mindegy.)
az energiamegmaradás törvénye ezért természettudományos törvény - nem bizonyítható, hanem falszifikálható elmélet, azaz ha valaki cáfolni akarná, akkor ki kellene dolgoznia egy kísérletet, amely során ellenőrzötten bebizonyítja, hogy energia veszett el a semmibe vagy keletkezett a semmiből. mivel ilyen kísérlet a mai napig nem történt, ezért az energiamegmaradás törvényét bizonyítottnak tekintjük. (ez a falszifikálatlanság -ami nem ugyanaz, mint a falszifikálhatatlanság.)
Jól fogalmaztad meg.Csak egy apróság.A matematikai bizonyítás elméleti bizonyításnak számít nem gyakorlatinak.Ezt te is jól tudod, ezért is tetted rögtön hozzá, hogy fizikailag "lehetséges".Ha fizikailag bizonyított lenne akkor fizikai kísérlettel igazolni lehetne.Pillanatnyilag nem lehet.Ezért elmélet és nem bizonyosság.
Az evolúció tényét egyetlen hozzászólásomban sem tagadtam.
A teremtés nem az evolúcióval áll szemben (a hibás topikcím ellenére), hanem az anyag keletkezésére vonatkozó elmélettel (ami nincs - és ezt a kérdést úgy próbálják megkerülni, hogy az anyag örökkévaló - ez viszont bizonyíthatatlan.Hiszen pl. az ősrobbanás is keletkezési elmélet, semmi köze az evolúcióhoz.
"Tudom - a hőt átveszi először a zárt rendszer zárórétege - aztán az is leadja - és bekövetkezik amit állítottam:mérhetetlenné, azaz bizonyíthatatlanná válik az anyagmegmaradás."
És a zárt térben először képződő hőenergia a zárt térben mivé alakul?Vagy szerinted a zárt tér megakadályozza a hő csökkenését, majd azt, hogy a zárt rendszer egy idő után visszaáll eredeti hőmérsékleti állapotába? Tudom - a hőt átveszi először a zárt rendszer zárórétege - aztán az is leadja - és bekövetkezik amit állítottam:mérhetetlenné, azaz bizonyíthatatlanná válik az anyagmegmaradás. (Én csak a bizonyíthatatlanságot állítottam, nem azt, hogy nem igaz az anyagmegmaradás törvénye!)
A húrelmélet matematikailag igazolt és fizikailag lehetséges és falszifikálható. Ezért végeznek kutatásokat az elmélet altal előrejelzett részecskék felfedezésére. A húrelmélet jelenleg egy hipotézis.
Az evolúció elmélete matematikailag igazolt, a különbség ott van hogy az evolúció által előrejelzett jelenségeket (emberi 2. kromoszóma, fosszíliák, DNS markerek stb) már megtalálták. Ezzel igazolták azt hogy az elmélettel lehet magyarázni az élővilág kialakulását.
A teremtés semmiféle módon nem igazolt, semmiéle előrejelzést nem tud adni, semmiféle nyoma nincsen és legfőképpen nem lehet falszifikálni. A teremtés "elmélete" jelenleg nem elmélet, nem hipotézis, hanem mese.
Ha valaki valóban átgondolva vitázik a kérdésről és egy igazságot szerető ember, annak be kell látnia, hogy jelenleg a vita nem eldönthető.Csak az egyik, vagy másik irányban fatalista módjára elkötelezett ember nem látja ezt be.meg az olyan, aki azért szól csak hozzá, mert gúnyolódásra képes csak, annál tovább nem terjed a gondolkodási képessége.Ez aztán a hozzászólásával saját magát minősíti.
Az alapszitú az ,hogy egy tudományos elméletet akarnak ütköztetni egy filozófiai elmélettel, úgy ,hogy közös nevezőre próbálják hozni a kettőt. A teremtést természettudományos elméletként beállítani kicsit sem nevetséges próbálkozás, főleg ,hogy a természettudományok eredményeit és módszereit nem ismerik el az ő nézetük objektív vizsgálatatakor.
Értelmes, felkészült, tanult, sőt sokat tudó tudósok között is van, aki hisz a teremtésben.De ez nem változtat a lényegen. Azzal, hogy "leértékelsz" embereket még nem bizonyítottál semmit.Azazhogy igen, de arra nem lennék büszke, ugyanis az ember többek között attól is "ember", hogy tiszteli a másik véleményét, még akkor is, ha az nem egyezik az övével.Csak az a vélemény nem érdemel külön tiszteletet, amely teljesen nyilvánvalóan tagad objektíven bizonyított dolgokat.
Tisztázzunk valamit.Én egy szóval sem állítom, hogy a teremtés bármely mértékben is hihetőbb, mint az anyagelvűség.Magának a teremtő valaminek a fogalma éppoly bizonytalan, mint a jelenlegi világ-keletkezési elméletek.Szubjektív érzésem szerint olyan kérdésről van szó, amely csak akkor dőlhet el, ha: ez a teremtő valami objektív érzékelhető módon megnyilvánul - vagy az anyag általi keletkezésre vonatkozó megdönthetetlen magyarázat nem születik.
Az evolúció pedig keletkezésétől függetlenül létező dolog, ezt ma már senki nem vitathatja.(Ép ésszel.)
Ha van teremtő intelligencia annak tuti semmi köze a vallásokhoz. Inkább egy Mátrix szerű dologra gondoltam. Mindegy nincs jeletősége. Mivel nincs rá bizonyíték.
:: Vedd csak az ősrobbanást.Mi volt az a parányi részecske, amiből a feltételezett, iszonyatos energia felszabadult - és minek a hatására?? Senki nem tudja.Elmélet.
a teremtes feltetelezese nem segit ebben a kerdesben elorelepni. csak az egyik kerdest heleyettesiti egy masikkal - raadasul egy komplikaltabbal.
Tehát akkor elmondhatjuk hogy a Biblia nem más mint ókori emberek legendáit, mítoszait, primitív elképzeléseit tartalmazó többször átszerkesztett szöveggyűjtemény.
A teremtésre meg nincs bizonyíték, annak ellenére hogy ezrek keresik, majd ha lesz akkor foglakozunk vele.
A teremtés sem "tökéletes".Igen, hiszen, ha az lenne, akkor ugye ugyanúgy "örökkévalók" lennénk, mint egy kőszikla.De tudjuk-e, hogy a kőszikla örökkévaló? Nem tudjuk, sőt állítom, hogy biztos, hogy mai formájában nem örökkévaló.Ez nem zárja ki azt, hogy egy teremtő valami emberi megfogalmazásban tökéletes és az általa teremtett dolgok tökéletlenek.Ez utóbbi lehet általunk nem ismert szándék következménye is.(Pl. az, hogy a világ eleve úgy teremtődött, hogy egyszer meg fog semmisülni.)
Hogy melyik elképzelés "könnyebb", az bizonyíték szempontjából nem játszik szerepet. Más: az anyagmegmaradás törvényét hogyan bizonyítod, amikor elszívtál egy cigarettát és a hőmennyiség és a füst eloszlott a levegőben??Egy idő múlva olyan minimális eloszlási mennyiséget kapnál,amit már nem lehet mérni, következésképpen nem lehet bizonyítani.
Amiket "bizonyítékokként" sorolsz fel, azok jelenleg hipotézisek és jelenleg bizonyítatlanok.Vedd csak az ősrobbanást.Mi volt az a parányi részecske, amiből a feltételezett, iszonyatos energia felszabadult - és minek a hatására?? Senki nem tudja.Elmélet.
Pl. ez sem véletlen műve, most már mondogatják azokat a tervezésbeli és alkalmazásbeli hibákat, ami ezt okozta.Az ember sokszor esik abba a tévedésbe, hogy tökéleteset alkotott.
Tudod valamivel bizonyítani, hogy az anyag örökkévaló?
Én nem. De azt tudom bizonyítni hogy az anyag (jobban mondva az energia) fennmaradhat évmilliárdokon keresztül.
Jóval könnyebb elképzelni hogy az energiából kialakul az anyag és abból az élővilág mint azt hogy egy Teremtő végtelenül bonyolultan öröktől fogva változatlanul létezik.
Főleg azért mert az energia semmiből való keletkezésére azért vannak bizonyítékok.
Ősrobbanás, vákum fluktuáció, virtuális részecskék stb.
Mégis sok tudóst komolyan foglalkoztatja a kérdés.és ez természetes.Ezért tudomány a tudomány, mert dialektikus.Soha nem zárja ki a változtatás szükségességét.
Jól mondod...a mai ismereteink szerint.A tudomány is folyamatosan "felülvizsgálja" a saját dogmáit és ha valamelyikről kiderül, hogy nem igazolható, akkor elveti.
Tudod valamivel bizonyítani, hogy az anyag örökkévaló?Mert ha nem (és úgy vélem, hogy nem), akkor az anyagnak keletkezni kellett valamiből.Éppoly ismeretlen az a valami, mint a teremtő valami.
Ezért mondtam, hogy a Bibliát ebből a kérdésből ki kell hagyni, mert abszolút irreleváns leírás, belőle tudományos értékű következtetést nem lehet levonni.A teremtés és a kémiai evolúció is számos feltételezésen alapul.A keletkezés alapvető dilemmája, hogy semmiből nem lesz semmi, (ill. csak semmi lehet), tehát valamelyik változat (Teremtő, vagy az anyag) örökkévalóságát kell mindenekelőtt feltételeznünk, ha bármelyik oldalt alátámasztani akarjuk bármivel is.Viszont maga az örökkévalóság bizonyíthatatlan, ezért az anyag kémiai evolúciójához is hiányzik az előzmény bizonyíthatósága.(Ugyanígy a Teremtő esetében.)
"A teremtés is elvben létezhet, ezért nem lehet figyelmen kívül hagyni, mindaddig, amíg a kémiai evolúcióra bizonyíték nincs."
Pontosan fordítva.
A teremtést figyelmen kívül kell hagyni egészen addig amíg arra fizikai bizonyítékot nem találunk.
Ha MINDEN elvben létezhető dologgal foglalkozni kéne akkor kezdj el azzla foglalkozni hogy a világ egy rózsaszín elefánt taknyából keletkezett. Csak úgy! A rózsaszín elefánt örökkévaló és mindenható.
Kezdj el megbarátkozni a gondolattal hogy az alma azért hullik le a fáról mert kis láthatatlan manók tologatják a megfelelő irányba! Természetesen a manók varázserővel bírnak.
Márpedig az emberi gondolkodás ősidők óta számba veszi a teremtés lehetőségét.A tudományos hipotézisek egy része is úgy indít, hogy feltételez valamit, amiről még egyáltalán nem biztos, hogy van - de elvben létezhet (lásd: húrelmélet, párhuzamos dimenziók léte, stb.).A teremtés is elvben létezhet, ezért nem lehet figyelmen kívül hagyni, mindaddig, amíg a kémiai evolúcióra bizonyíték nincs.Addig az is csupán elmélet.Az a gondolkodótól függ, hogy mit tart valószínűbbnek, de az mindenképpen szubjektivizmus.
A Biblia azt állítja hogy a Föld 6000 éves és hogy 4300 éve volt egy globális özönvíz. Azt is állítja hogy az élőlények időőben csaknem egyszerre keletkeztek. Majd az özönvíz következtében az élőlények populációja lecsökent 2-2 párra.
Mindegyik állítást megcáfolja az evolúció elmélete. (a geológiával, csillagászattal, fizikával és a józan ésszel egyetemben).
Nem feltétlenül.(Mármint a cáfolat.)Ugyanis vallási szemszögből valóban elképzelhető, hogy az evolúció folyamata éppúgy része a teremtésnek, mint egy csillag "születése", léte és megszűnése.(A Bibliát kikapcsolva érdemes ma már ezekről a kérdésekről gondolkozni és pusztán a két hipotézis lehetőségeit összehasonlítani (teremtés egy transzcendens, számunkra észlelhetetlen valami által - vagy spontán anyagszerveződés és az élet keletkezését követően annak evolúciós folyamata.)Vagy - és itt a bukfenc:a transzcendens teremtés része mindaz a természeti törvény, amelyet a tudomány lépésről-lépésre megismer.Eldönthetetlen kérdés.A transzcendencia megfigyelhetetlensége nem zárja ki a létezésének lehetőségét.
Én magam is osztom azt az elképzelést, hogy az evolúció szerves része a teremtésnek.De a lánc hiányosságai ellenére létezhet az evolúció.Számos olyan élőlény lehetett, amely nem őrződött meg fossziliákban, hanem elporladt, vagy az óceánban lévő élet esetén beépült az átalakult maradvány a víz alatti kőolajmezőkbe.Ezért a hiányzó láncszemek nem bizonyítják, hogy nem volt (nincs) evolúciós folyamat.
Magyarul ez azt jelenti hogy a Biblia használhatatlan ha ezekre a kérdésekre keressük a választ.
Ergo a világban megfigyelhető tényeket megvizsgálva kitalálunk egy olyan elméletet amely a lehető legpontosabban megmagyarázza illetve előre jelzi a természetben megfigyelhető tényeket.
Egészen addig amíg a Biblia vagy a teremtés elmélete dogmája nem tud jobb, pontosabb és főleg használhatóbb magyarázatot adni ezekre a kérdésekre az evolúció elméletét fogadjuk el.
Az már csupán egy sajnálatos mellékszáll hogy az evolúció elmélete megcáfolja a Bibliát.
:: A szelekció a környezethez való alkalmazkodó képesség, melyet a Teremtő kódolt minden élőlénybe, semmi köze a fajok eredetéhez.
nem arrol volt szo, hogy mi a szelekcio, hanem arrol, hogy mar megint (hanyadszor ?) azt allitottad, hogy az evolucio *csupan* a veletlen muve. a szelekcio hozztartozik az evoluciohoz, es a szelekcio torvenyszeru, nem veletlenszeru.
maskulonben pedig a szelekcio nem az, amit te fentebb emlitesz. a szelekcio onmagaban meg nem a kornyezethez valo alkalmazkodo kepesseg, mutacio nelkul semmit sem er.
peldaul, ha *csupan* a szelekcio mukodne es a kornyezet lassan, de folyamatosan valtozna, eloszor elpusztulnanak a populacio azon egyedei, amelyek nem birjak ki a kis valtozast, kesobb azok, amlyek a kis valtozast kibirtak, de a nagyobbat mar nem, vegul az egyesz populacio eltunne. ezt nem neveznem kornyezethez valo alkalmazkodasnak. az alkalmazkodashoz szukseg van mutaciora, amely soran olyan uj tulajdonsagok jelennek meg a populacioban, amelyek alkalmassa teszik az oket hordozo egyedeket a megvaltozott kornyezetben valo tulelesre, olyan mertekben, amilyenre az eredeti populacio egyik egyede sem lett volna kepes.
:: Láncnak nem nevezhető ha láncszemek vannak szétszórva
nem is nvezzuk az evoluciot lancnak. az evolucio *mukodese* leszarmazasi lancokat hoz(hat) letre, de maga az evolucios mechanizmus nem lanc semmilyen ertelemben.
:: többé kevésbé objektív azért lehet mert tapasztaljuk, megegyezünk a materiális világ egyes szeleteiről, közmegyegyzést alakítunk ki a valóságról és ezért jól elboldogulunk.
miert eppen olyan kozmegegyezes szuletik egy adott dologrol/jelensegrol, amilyen ? lehetne ez a kozmegegyezes barmi mas is ? alakulhatott volna ugy a kozmegegyezes a gravitaciorol, hogy csak fel kell emelnunk a kezunket, osszeutnunk a sarkunkat es maris tudunk repulni ?
"A fossziliákat megtalálók prekoncepciós elmélettel vizsgálják, következtetéseik ezért nem megbízhatóak."
Sajnos még senki sem jött aki meg tudta volna cáfolni az evolúció elméletét. Pedig egyszerű lenne. Csak annyi kéne tenni hogy találnak embercsontvázat prekambriumi rétegekben. Ha az özönvíz hordta össze a földtani rétegeket akkor ez nem lehet nehéz.
A lényeg: Az evolúció elmélete a gyakorlatban használható, pontosan leírja a természetben megfigyelhető tényeket és használható előrejelzéseket tud adni.
Akkor te magad is a hibás valóságérzékelésre hivatkoztál
Nem, hanem a valóság és az érzékelés függetlenségére. Harmadszor írom le.
Szerinted a materiális világ körülöttünk létezik saját mentális tartalmaink nélkül?
Természetesen. Semmi értelme feltételezni ennek az ellenkezőjét. Ez a "A Hold nincs ott, ha nem figyeli senki" típusú feltételezés, a falszifikálhatatlanság mintapéldája.
Véleményem szerint többé kevésbé objektív azért lehet mert tapasztaljuk, megegyezünk a materiális világ egyes szeleteiről, közmegyegyzést alakítunk ki a valóságról és ezért jól elboldogulunk.
Ez csak a belépő szintje az objektivitásnak, de ez még ugyanúgy igaz a vallásokra, hogy a közösség hívei nagy egyetértésben vannak az ugyanolyan képzeleteikről. Az objektivitás akkor kezdődik, amikor az egyén tapasztalásától függetlenné válik a történet, például műszerrel rögzíthető a jelenség, mérhető a dolog, és a történetben megjelenik a következetesség, miszerint nem csak magának a jelenségnek az érzékelése közös, hanem az összes következménye is az, a hatása is egyforma, és megtapasztalástól független.
Gondolom nem akarsz elmenni olyan irányba, hogy a dolgoknak a hossza csak a mérőszalagban lakó "mérőszalag manó" észlelésétől függ..
Magyarul az objektív világ észlelése hatásal van, megváltoztatja az egyén agyának amúgy objektív állapotát, a neuronok új szinapszisokat alakítanak ki, egyes szinapszisok megerősödnek mások elsorvadnak. Az egyén számára kialakul egy észlelt kép ami szubjektív hiszen nem pontos reprezenttációja az objektív valóságnak.
Azonban a szubjektívitás nem más mint az ember agyának (neuronjainak) pillanatnyi objektív valósága, állapota. Ez mérhető, pl CT-val
A szubjektív nem változtatja meg az objektív világot. Sem azt ahogy az objektív világ hat az egyén objektív testére.
A szubjektum csupán azt határozza meg ahogy az egyén észleli (magyarul ahogyan emlékszik) az objektív világot, de nem azt ahogyan érzékeli.
Példa
beleülsz egy kád jéghideg vízbe, egy kis isdő múlva fázni fogsz, majd elmúlik a remegés és meleged lesz kellemesen érzed magad.
Nem azért mert a hideg víz objektivitása megszünik, hanem azért mert a a szervezeted feladja és eláraszt endorfinnal. Ekkor azt érzékeled hogy a hideg víz kellemes, sőtt halucinálni kezdesz, akár Istent is megláthatod, (Egy ember aki 2 napot töltött el egy tenger közepén lebegve a második napon azt hitte hogy egy bevásárlóközpontban van a feleségével)
Aztán meghalsz mert a tested kihül.
Az objektivitás mérhető, a szubjektivitás csupán az agysejtek pillanatnyi állapota és jelenleg nem mérhető pontosan.
Hiába objektív (tapasztalatunktól független) a valóság, azt mindig egy szubjektum vagy szubjektumok egy csoportja érzékeli és mindig is torzítani fog emiatt.
Mi?
A valóság torzít mert mindenki máshogy érzékeli? Vagy csak én nem értem mit akarsz mondani?
Szerinted a materiális világ körülöttünk létezik saját mentális tartalmaink nélkül?
Te Nóra7-t győzködted, hogy az ő valóságészlelése tévedés és én ekkor kapcsolódtam be a beszélgetésbe.
Miért lenne tehát az önészlelés tévút és mennyivel lenne relevánsabb a beton objektív keménysége a témában?
Tök király, hogy emberek hitéről, világnézetéről, valóságészleléséről beszélgetünk majd pedig a beton keménységéről.
Az önérzékelés nem tér el a tárgytól mert mindannyian minden pillanatunkban, hol tudatosan, hol tudattalanul "önérzékeljük" monitorozzuk magunkat és a külvilágot.
Amikor ezt írtad:Teszemazt a beton mindannyiunknak kemény, és ha valaki mégis azért ugrik ki a tizedikről, hogy a betonjárdán puhára essen, akkor neki a valóságérzékelésével van a baj, és nem a valóság objektivitásával.
Akkor te magad is a hibás valóságérzékelésre hivatkoztál. Márpedig a kulcs a valóság érzékelése. Hiába objektív (tapasztalatunktól független) a valóság, azt mindig egy szubjektum vagy szubjektumok egy csoportja érzékeli és mindig is torzítani fog emiatt.
A beton keménysége egy objektívnek tekinthető standardizált érték. Azért tekinthető objektívnek mert egy közös fizikai nyelven van megfogalmazva.
De ha ez a nyelv nem lenne akkor még ezt a keménységet is bele tudnám helyezni olyan élethelyzetbe amikor a keménység érzékelése merőben szubjektívvá válna.
Nem ugyanolyan kemény lenne a beton egy ninja teknős öklének és egy amatőr ökölnek. A két ököl tulajdonosa ezt a keménységet eltérőnek érzékelné.-:)
"vannak nem objektív létező dolgok, tehát nincsenek objektív dolgok."
Nem hiszem, hogy én ilyent írtam maximum vagy félreérthetően fogalmaztam vagy nem, de mindenképpen félre sikerült értened.
A valóságészlelésünk mindig kapcsolódik az önészlelésünkhöz is.
Ezért írtam azt, hogy A materiális világ is csak mentálisan van velünk, a valóság pedig soha nem lehet objektív.
Szerinted a materiális világ körülöttünk létezik saját mentális tartalmaink nélkül?
Ha pedig nem létezik akkor hogyan lehet objektív?
Véleményem szerint többé kevésbé objektív azért lehet mert tapasztaljuk, megegyezünk a materiális világ egyes szeleteiről, közmegyegyzést alakítunk ki a valóságról és ezért jól elboldogulunk. Ebben azonban mindig ott vannak a mentális tartalmak, hogyan is lehetne másként, máshogy?
írtál olyat, hogy önérzékelés, ami eltér a tárgytól, ugyanis én a fizikai valóságról beszélek. Az, hogy én éppen jókedvű vagyok, és ezt érzékelem, ezen érzékelésemnek viszonylag nehezen értelmezhető objektív része lenne, mittudomén EEG mintázatok, amik akkor jellemeznek engem, amikor épp ilyen kedvem van.
Amit te írtál, az a következő érvelés: "vannak nem objektív létező dolgok, tehát nincsenek objektív dolgok." A betonos példa azért van, mert az objektív, és mindenki érti, tehát világos belőle, hogy de bizony vannak objektív dolgok, csak vannak olyan dolgok is (mint az önérzékelés) amik nem azok. Azért ismételtem meg, mert úgy tűnt, hogy nem érted az emlegetésének a célját, miszerint a percepció nem tartozik a tárgyhoz.
csak ismételni tudom, amit mondtam: az objektivitás nem a percepción múlik, hanem az általános hatásán. Nem az számít, hogy ki mit érzékel (főleg saját magát, ami per definitionem szubjektív), hanem hogy mi történik.
A beton keménysége nem azért objektív, mert "elég sokan" keménynek érzik, hanem mert ha esemény van, akkor mindig keményként viselkedik. Akármit is érzékel az, aki ráesik, objektív fizikai hatás fogja érni. Lehet, hogy fullrészeg, és nem érez fájdalmat, de ugyanúgy sérüléseket szenved, mint akinek fáj.
Az egy másik kérdés, hogy a beton keménysége egészséges és józan percepció számára akár közvetlenül érzékszerveken keresztül is megbecsülhető.
Akkor az őslénytan művelőit máglyára kell küldeni,miként azt cselekedni volt szokás.Mert bizony mondom néktek,hogy a fossziliák nem hazudnak,bár lehet,hogy a teremtő mindenkor elhomályosítja az ő elméjüket.Tőle bármi kitelhet.
Éppenhogy nincsenek szétszórva, az időskálán nagyon szépen illeszkednek egy elágazo Markov-láncra. Minden szem meg eleve nem lehet meg, mert ahhoz minden eddig élt élőlény maradványainak fenn kellett volna maradnia.
:: Láncnak nem nevezhető ha láncszemek vannak szétszórva
nem is nvezzuk az evoluciot lancnak. az evolucio *mukodese* leszarmazasi lancokat hoz(hat) letre, de maga az evolucios mechanizmus nem lanc semmilyen ertelemben.
Törött nád szárával írok víz színére, hullámok hegyére, hullámok völgyére: a nevemet írom, életemet írom, mélyen belevésve fénylő tükörébe. Nem marad a nevem, hiába is vájom, az a megkavart víz elsimul utánam, - de valamit tettem: víz útját tereltem, másítottam mégis ezen a világon.
/...de ki olvassa manapság Szent-Gály Kata verseit... ;-)/
láncszemek a homokban... bárhol ásunk le, újabbakat találunk... az anyagukat vizsgálva azonosak, jellegzetességeik a szomszéd szemekből megjósolhatók, és ezek az előrejelzések sorra bizonyságot nyertek... feltételezzük tehát, hogy összefüggő láncról van szó, ment minden bizonyíték emellett szól, és ellene semmi: a vas láncszemek között sehol egy rézből, vagy műanyagból készült; a régebbinek gondolt valóban mindig rozsdásabbnak is bizonyult... más/jobb magyarázó elv hiányában elfogadjuk tehát, hogy a lánc ott is összefügg, ahol még nem ástunk le elég mélyre ahhoz (és tán sose fogunk!), hogy ezt meg is láthassuk...
Ma már tudom, de már minden hiába Egekbe vágytam, s űztem álmokat, Nem láttam azt, hogy legszebb az egészben: Vállalni bátran láncszem voltomat.
(...de ki olvassa manapság Kamarás Klára verseit... ;-)
nagyon ügyes vagy, kár, hogy véletlenül sem sikerült eltalálni a megfelelő részt - a próféciák értése valami olyasmit jelent akkor, hogy 'addig hazudozni, amíg fel nem adják'?
Mondj egy pár ma élő, működő, többistenhívő vallást.(nem zárom ki, de az egyik kezeden biztos, hogy meg tudod számolni - figy.!Ahol "félistenek" szerepelnek, azt légy szíves ne számítsd többistenhívésnek.)
Mivel ezt te linkelted be, ezert felhivnam a figyelmedet, hogy a nezes nem eleg. MEg is kellett volna ertened a mondanivalojat. VAgy gondolom kb a 40. perc utan abbhagytad a nezest.
Hacsak nem akarsz visszatérni egy túlhaladott hithez, a többistenhithez.
Mitől lenne a többistenhit túlhaladott? Mert az egyistenhit népszerűbb? Mitől rosszabb az, ha valaki elismeri a többi isten létezését is, mint aki csak a sajátját szajkózza?
Mintha lenne a Bibliában is ilyen rész, hogy "Ne imádj idegen isteneket!"
Tehát elismeri a létezésüket, viszont tiltja a tiszteletüket. Ilyen szempontból a Biblia is politeista. :)))
Ne keverjük a valóságot az őrültek percepciójával, akik nem képesek érzékelni teljesen a valóságot.
Senki sem képes "teljesen" érzékelni a valóságot, ha ez alatt az objektivitás maximumát értjük. Mivel a valóságot mindig egy adott szubjektum érzékeli.
Van a valóság szeleteiről közmegegyezés, hogy mi is az. Ilyen például annak a tudása, hogy a beton kemény és csúnyán összetöröd magad ha rázuhansz. De azt például csak egy kisebb csoport tudja (valóság számára), hogy egy bizonyos magaság felett a pihe puha víztükör is úgy viselkedik, mintha beton lenne.
És ugye itt a kérdés nem is az, hogy létezik-e bizonyos kérdésekben objektivitás, hanem az, ahogy te is írtad, hogy az egyén észlelése mennyire lehet objektív a világgal kapcsolatban. Ezzel kapcsolatban a beton keménysége mint objektív valóság meglehetősen triviális példának tűnik.
Mondok mást ami nem az.
Például az egyén önészlelése és a világ közötti kapcsolódási pontok, mint valóság.
Vagy az igazság, ami egy adott definició szerint (wiki) a valóság és a tudat megfeleltetése egymásnak.
Akárhová küldöd, az az igazság, hogy a különböző hitek a természetfeletti egy igaz valóságán (ha létezik a természetfeletti) nem változtatnak.Hacsak nem akarsz visszatérni egy túlhaladott hithez, a többistenhithez.
Általánosságban: biblikus fundamentalista hisz az egy Isten létezésében aki Atya, Fiú, Szentszellem. Hiszi hogy a Biblia Isten ihletett kijelentése, az eredeti szöveg helyes, a feladatunk hogy minél pontosabban értelmezzük és életünk részévé tegyük.
Hisszük hogy Jézus emberként élt a Földön, önként lemondva isteni hatalmáról, meghalt és feltámadt, ma is élő személy, akivel személyes kapcsolatunk lehet.
Dehát ez természetes, ha bekövetkezik a gyógyulás, akkor Isten segített, ha nem, akkor nem volt elég erős a hite az illetőnek. Persze ha teszem azt, hinduról van szó, akkor gyógyulás esetén 'nem is volt beteg', ha meg meghalt, akkor 'idegen istenekben hitt, az ilyen megérdemli'.
Jó példa. Isten mindig megteszi, amit megígért. Mindig működik, ami meg van írva, de ahhoz kell, hogy szövetségben legyünk Istennel, meg kell hit. Pl. a gyógyulás nem mindig hipp és hopp, és én kipróbálhattam, hogy az van-e, amit Isten mondott, vagy az, amit látok. Nem kívánom senkinek, mert necces volt, nagyon, de most, utólag, ki nem hagynám az életemből. Mindig működik az ige, de nem akarásból, és nem saját elgondolásokból. Ott csalódnak Istenben rengetegen, hogy nem azt teszik amit Ő mond, például egy betegségnél, hanem elképzelik, hogy Isten majd mit csinál, aztán ha nem úgy van, akkor akár meg is hal az a gyerek.
továbbra is csak azt tudom mondani, hogy a képzeletbeli valóságodat te természetesen igazinak éled meg, ettől lesz számodra hiteles és vonzó.
És nem is lesz ezzel semmi probléma, amíg nem jön valami komolyabb gixer, pl hiába imádkozol, mégis belehal valamibe a gyereked. (nem mintha kívánnám ezt, sőt, de példának elég jó) Sok ilyenmódon hívő ember, aki mindenkinek elmondja, hogy milyen jó végre a kapcsolata mindennel, mert jóban van az Istennel, és minden hipiszupi, az kifejezetten csalódott lesz ebben a valóságában, amikor egyszercsak nem működik.
Úgyhogy ami engem illet, én kívánom neked, hogy maradj mindig boldog hívő.
ahha. Nos, ahhoz, hogy a fizikai valóság objektivitását kétségbe vonjuk, persze lehet jogunk, de semmi okunk. Teszemazt a beton mindannyiunknak kemény, és ha valaki mégis azért ugrik ki a tizedikről, hogy a betonjárdán puhára essen, akkor neki a valóságérzékelésével van a baj, és nem a valóság objektivitásával.
Ne keverjük a valóságot az őrültek percepciójával, akik nem képesek érzékelni teljesen a valóságot. A dolog objektivitása az, hogy az őrült is keményre fog esni, akármit is hisz. Nem a percepció teszi az objektivitást.
Nem én hasonlítom a vallást a tudományhoz. Hanem a hívők. Ők mondják hogy az amit hisznek valahogyan cáfolja az evolúció elméletét. Ők beszélnek "teremtés elméletről" mintha a "teremtés" nem vallási dogma hanem tudományos elmélet lenne.
Kétféle ateista van.Nézz utána, ha nekem nem hiszel, de a különbözőség csak abban áll, hogy az egyik csoport "nem hisz" Istenben, a másik pedig azt állítja, hogy "bizonyítható", hogy nincs Isten! ("gyenge" és "erős" ateista)
A Biblia nem regény és nem mindig időrendi vagy egyéb logikusnak látszó sorrendben vannak benne az állítások. Nekem az jött be, amit másoltam, és ennyi.
A Jóistenke áldjon meg!Attól változik egy élő, hogy nem Isten teremtette, vagy attól, hogy az őt alkotó anyag alkalmazkodik a változásokhoz?:::)))))(ateizmus-materializmus)
Tehát akkor nem a Bibliát fogadod el igaznak hanem annak emberek által történő értelmezését.
Az általad belinklt cikk úgy tesz mintha az Ezékiel 26 12 nem az Ezékiel 26 7 egyenes folytatása lenne. Holott ez a Bibliát olvasva egyértelműen kiderül.
A cikk egyértelműen meghamisítja a Bibliát azt a látszatot keltve mintha ez az Ezék. 26.12 külön prófécia lenne, pedig nem az.
Akkor nem ugyanazt értjük természetfelettin. Pedig az is nagyon objektív. Csak materiálisan nem ragadható meg, lelki síkon sem. Valahogy ezt a szellemi részét nem tudom érthetővé tenni számotokra, azt hiszem, nem is arra gondolok, hogy elfogadjátok, de legalább megértsétek, hogyan gondolom:) Tehát nem érzés, és elképzelés, vagy valami menekülés. Valóság, kőkemény valóság, ami nagyonis befolyásolja a láthatók milyenségét, az élet minőségét., egyáltalán, a létezést itt a földön. Attól még, hogy különböző hívők nem pont egyformán látják, a természetfeletti valóság ugyanaz, és folyamatosan korrigálni kell hozzá magunkat. Egyébként meg egy olyan istenféle, ami nekem a legkellemesebb lenne, nincs:) Az Igazival sokkal nehezebb, mint gondoltam volna valaha is, de sokkal csodálatosabb, mint gondoltam volna valaha is.
Egyetlen tudományos elméletet sem lehet bizonyítani. Ez a tudományos elméletek sajátja. A gravitáció elmélete sincs bizonyítva. Az álltalános relativitás elmélete sem.
Véleményem szerint az "értéket hordoz" kijelentést nem úgy kell értelmezni, hogy kitalált valami teljesen eredetit, hanem úgy, hogy értékek mentén szervezi meg önmagát.
És az evolúció nem tagadja és nem harcol a természetfeletti ellen. Egyszerűen használható magyarázatot ad az előlények és azok fosszíliáinak változatosságára, földrajzi és időbeli elhelyezkedésére.
Az evolúció nem ateista elmélet, hanem tudományos elmélet.
Az evolúció egy a természetben megfigyelhető folyamat. Az evolúció elméletét a gyakorlatban használják, az orvostudományban, a gyógyszergyártásban, a mérnöki tudományokban, mezőgazdaságban, nyersanyagkutatásban.
Az elmúlt 150 évben SENKI nem tudta cáfolni az elméletet, pedig a lehetőség megvolt rá.
nem azt mondtam, hogy ne éreznéd magad jól, mindenki azért képzel magának egy szebb világot (már aki ezt teszi), hogy a képzeletbeli világában jobban érezze magát, például átjárhassa az az érzés, hogy most szereti az a valami vagy valaki, akit elképzel.
Minden, ami a materiális valóságon túl van, az csak mentálisan van veled, az mind olyan, mint amilyennek te elképzeled. Te alakítottad ki a magad istenét, méghozzá olyanra, akivel a legkellemesebb együtt lenni a képzeletbeli világban. És különbözik is mindenki másétól. Ha elég sokáig beszélgetsz tetszőleges hívővel, ki fog derülni, hogy mit gondoltok másféleképpen. Leghamarabb persze egy más vallásúval derül ki, de akár kisközösségen belül is meg lehet találni. Ami pedig nem objektív, az nem valóság.
Szóval értem én, hogy neked így tök jó, és abban is biztos vagyok, hogy ez a kellemesség kitart akármeddig, hiszen független a valóságtól.
Timótheushoz írt I. levél 2. rész " 11. Az asszony csendességben tanuljon teljes engedelmességgel. 12. A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben. "
" 7. Mert így szól az Úr Isten: Ímé, én hozom Tírus ellen Nabukodonozort, Babilon királyát északról, a királyok királyát; lovakkal, szekerekkel, lovagokkal, sereggel és sok néppel. 8. Leányaidat ott a mezőségen fegyverrel öli meg, és állat ellened tornyot, és tölt ellened sánczot, és emel ellened paizs-fedelet. 9. És faltörő kosával ütteti kőfalaidat, s tornyaidat lerontja fegyvereivel. 10. Lovainak sokasága miatt belep téged poruk; a lovagoknak, kerekeknek és szekereknek robogása miatt megrendülnek kőfalaid, mikor bemegy kapuidon, a mint be szoktak menni a megtörött városba. 11. Lovainak körmeivel tapodja meg minden utczádat, népedet fegyverrel öli meg, s erősséged oszlopai a földre dőlnek. 12. És prédára hányják gazdagságodat, és elragadozzák árúidat, és letörik kőfalaidat, s gyönyörűséges házaidat lerontják, és köveidet és fáidat, s még porodat is a víz közepére hányják. "
Isten megnevezi Nabukonodozort babilon királyát. Majd elsorolja hogy seregemit fo tenni. Nincs benne semmi utalás arra hogy a prófécia végét nem Nabukonodozor serege követné el.
Előbb borulj le te elém, de ajándékokat is hozzál, sokat. Legyen benne marcipános csoki is, meg arany karkötő, de gyémánt nélkül. Nem szeretem a gyémántokat. Inkább ametiszt legyen. Vágott virág se legyen, csak cserepes.
én ezt tudom, hogy ez így működik, de nekem nem tény hanem az ellenkezője a tény. szerintem jó hogy van aki szól hogy gyerekek ez nem lehet így mert ez és ez. ez persze akkor is igaz, amikor valaki mondjuk az ateizmus mellett hoz föl egy érvet ami nyilvánvalóan nem lehet igaz.
azért a "Nagy Sándor - Nabukodonozor" párnál jóval több a közös betű (eleje is stimmel, vége is - magyarul persze), mint az "Emmánuel - Jézus" esetben :)
Ó, én nyugodtan alszom,mert nem követtem el azokat a bűnöket, amik miatt az egész környezetemre csapások várnának. De most én is másolok egyet (bár nem szoktam), mert ez megtetszett, az alanti linkről van:
"A pontosság kedvéért Werner Gitt Meg van írva! c. könyve alapján idézem fel az eseményeket, melyek egészen döbbenetesek: 1. prófécia: Tíruszt sok nép zúzza majd szét: Ezokáért így szól az Úr Isten: Ímé én, Tírus, te reád megyek, és hozok fel ellened sok nemzetet,... És elhányják Tírus kőfalait és lerontják tornyait,... (Ezék. 26.3-4a ) 2. prófécia: Tíruszból mindössze egy meztelen szikla marad, melyen halászok szárítják hálóikat: ... s levonszom még porát is róla, s kopasz sziklává teszem őt. Hálók kivető helye lesz a tenger közepén.... (Ezék. 26.4b-5a ) 3. prófécia: Elsőként Nabukodonozor babilóniai király támad Tíruszra: ...Ímé, én hozom Tírus ellen Nabukodonozort, Babilon királyát... lovakkal, szekerekkel, lovagokkal, sereggel és sok néppel. (Ezék. 26.7 ) 4. prófécia: A város romjait a tengerbe vetik: És prédára hányják gazdagságodat, és elragadozzák árúidat, és letörik kőfalaidat, s gyönyörűséges házaidat lerontják, és köveidet és fáidat, s még porodat is a víz közepére hányják. (Ezék. 26.12 ) 5. prófécia: Tíruszt soha többé nem építik fel: ...többé meg ne építsenek; mert én, az Úr szóltam, ezt mondja az Úr Isten. (Ezék. 26.14 ) 6. prófécia: Tírusznak még a nyomát is eltörlik: Rémségesen cselekszem veled és nem leszel; s keresni fognak, de többé örökké meg nem találnak, ezt mondja az Úr Isten. (Ezék. 26.21 )
Kr.e 585-ben - tehát egy évvel a prófécia keletkezése után II. Nabukodonozor lerohanta Tíruszt, amely igen kívánatos zsákmány volt a szemében. A város a Libanon-hegység tövében terült el, és a földközi-tengeri térség legjobb kikötője volt az övé. 13 évi ostrom után (Kr.e 573) II. Nabukodonozor elfoglalta és kifosztotta a várost (Ótíruszt). Ezzel Tírusz bekerült az újbabilóniai birodalomba. Azután Kr. e. 539-ben Kürosz, a perzsa birodalom alapítója és királya elfoglalta a Babilon Birodalmat. Ezzel Tírusz perzsa uralom alá került. Az 1. és 3. prófécia ezzel beteljesült, (így a kortársak láthatták a beteljesedés egy részét, amely igazolta számukra az igaz voltát hozzáfűzés tőlem) de az egykori metropolis romjai és maradványai még mindig léteztek.
Negyed évezred múltán a prófécia további részletei is beteljesedtek. Kr.e. 334-ben, tehát az ítélet elhangzása után 252 évvel, a macedón Nagy Sándor Perzsia ellen vonult, és Granikosznál legyőzte a perzsa satrapákat, Kr.e. 333-ban Issusnál III. Darius perzsa királyt. A perzsa király legyőzése után dél felé vonult Egyiptom ellen, és felszólította a főniciai városokat, hogy adják meg magukat, és nyissák meg előtte kapuikat. A városok egymás után kerültek a kezére, csak Tírusz városának a sziklaszigeten épült része (Újtírusz) nem adja meg magát. A szigeten fekvő város jól meg van erősítve, és magas falak védik. Sándor figyelemre méltó és egyedülálló haditechnikát alkalmaz, hogy a szigetet meghódítsa. A szárazföldön lévő Ótíruszt leromboltatja, és a város romjaiból hatvan méter széles gátat épít a tengerszoroson át, amely a régi várost az újtól elválasztja. Mivel az egykor hatalmas Tírusz kövei és törmeléke nem bizonyultak elegendőnek, a régi város földjéből is szórat a tengerbe. A közel kilométernyi gát építését úgy biztosítja, hogy mozgatható védőpajzsokkal, ún. teknősbékákkal látja el. ... és tölt ellened sánczot, és emel ellened paizs-fedelet. (Ezék. 26.8c).Az utászok a parton mozgatható, többemeletes lövésztornyokat (helopokat) építenek íjászok és könnyű tüzérség számára: ...és állat ellened tornyot... (Ezék. 26.8b). Ezek a legmagasabb ostromtornyok, amelyeket a haditechnika vala is ismert. 20 emeletesek, és 50 méteres magasságukkal messze a város falai fölé nyúlnak. Hét hónapos előkészület után ezek a szörnyetegek nehézkesen, de feltartóztathatatlanul gördülnek Tírusz felé, és ezzel megpecsételték a város sorsát. ( )
Mellesleg szólva Nagy Sándornak éppenséggel nem állt szándékában bibliai próféciákat beteljesíteni, mégis ahogy történetileg bizonyított mintegy 250 évvel a prófécia elhangzása után Isten ítéletének végrehajtója lett Ótírusz felett. Ha az 1. és a 3. prófécia már II. Nabukodonozor által beteljesedett, úgy Nagy Sándor volt az, aki által a 2. és 4. prófécia ugyancsak szó szerint megvalósult.(...)
Napjainkban az ókori sziget félszigetté változott, a futóhomok egyre jobban megnövelte a Nagy Sándor által emelt gát kiterjedését. Ótírusz helyén azóta sem épült város, (5. prófécia) noha adott lenne a lehetőség, hogy ateisták pénzt gyűjtve csak azért is építsenek ott egyet. Csak ennek az egy jóslatnak a részletekbe menő beteljesedése olyan meghökkentő és döbbenetesen pontos, hogy lehetetlen pusztán a véletlen számlájára írni."
hogyan következik abból, hogy ideáll elém egy Jézus nevű valaki egy exhalottal az, hogy igaz a Biblia? szerintem ebből az következik, hogy Odin feltámasztotta őket és most szivatni próbál ;-)
Az öncsalás, önbecsapás persze ismert dolog. De azt azért fogadd el, hogy egy istenhívő számára, akit a megfelelő minőségű és mennyiségű istenélmény hajt, stabilizál, Te és a véleményed látszódik ellentmondásosnak, hiszen hogy lehet az, hogy nem fogadod el, hogy van "I", amikor _tény_, hogy van. Mármint számára. Hiszen érzi rendszeresen a jelenlétés, stb. És akkor innentől megragadtuk a Valfil lényegét.
Nagy Sándor a "régi" Tírust, amelyre a prófécia vonatkozott Kr.e. 332-ben végleg lerombolta, annyira, hogy nyoma sem maradt a városnak, "kopasz sziklává" lett. Az "új" Tírust újjáépítették, de soha nem nyerte vissza jelentőségét, azonban néhány évszázad múlva azt is teljesen lerombolták. Rejtélyes módon az Óváros nem épült soha újra pedig ma is működo édesvízu forrásának vízhozama 40 millió liter naponta. Kiválóan alkalmas egy modern város ellátására is
Nagy Sándor hódítása után Tírus újjáépül olyannyira hogy néhány éven belül Ptolemaiosznak újra meg kell ostromolnia. Gazdaságilag sem gyengül meg még vagy ezer éven keresztül.
Nem mellesleg a jóslat szerint Nabukonodozor dönti le a falakat, nem pedig Nagy Sándor.
" 7. Mert így szól az Úr Isten: Ímé, én hozom Tírus ellen Nabukodonozort, Babilon királyát északról, a királyok királyát; lovakkal, szekerekkel, lovagokkal, sereggel és sok néppel. 8. Leányaidat ott a mezőségen fegyverrel öli meg, és állat ellened tornyot, és tölt ellened sánczot, és emel ellened paizs-fedelet. 9. És faltörő kosával ütteti kőfalaidat, s tornyaidat lerontja fegyvereivel. 10. Lovainak sokasága miatt belep téged poruk; a lovagoknak, kerekeknek és szekereknek robogása miatt megrendülnek kőfalaid, mikor bemegy kapuidon, a mint be szoktak menni a megtörött városba. 11. Lovainak körmeivel tapodja meg minden utczádat, népedet fegyverrel öli meg, s erősséged oszlopai a földre dőlnek. 12. És prédára hányják gazdagságodat, és elragadozzák árúidat, és letörik kőfalaidat, s gyönyörűséges házaidat lerontják, és köveidet és fáidat, s még porodat is a víz közepére hányják. "
Ezt mind Nabukonodozornak (és nem Nagy Sándornak) kellett volna tenni, de inkább fogta a váltságdíjat és elvonult.
Működési szempontból és az adott szituációt vizsgálva teljesen mindegy, hogy hogyan jött létre az a kogníciós minta, amely aztán trivialitásként működik. Hívőknél gyakori, hogy külső szereplők számára irracionálisnak nevezhető-ítélhető élmény okozza a világnézeti váltást, mint pl. jelenés, szózat, egyéb csoda, stb. Azt pedig - akár buddhista oldalról megközelítve is - jól tudod, hogy a tudat, ha valamit tényként fogad el, akkor az számára valóság. Egy hívő számára teljesen valóságos lehet, hogy volt özönvíz meg a többi, mivel a tudata számára és által valóságossá és valósággá vált ez a dolog. Onnantól meg - számára - nincs kérdés.
Asszem, nagyjából ennyire tudunk jutni egymással:) Én toporgásnak látom, amit te mondasz, mert nem vagy hajlandó elszakadni a bevett elképzeléseidtől. De nem az én dolgom elszakítani. Én viszont ragaszkodom a sajátjaimhoz, a megtapasztalásaimhoz. Betépés nélkül sokkal inkább lehet szárnyalni:) Bár én nem voltam, csak igen-igen részeg néhányszor, ami azért nem ugyanaz. De most azt mondom, halovány élmény, és múlandó. Isten meg valóság, folyamatosan.
az anyagmindenség tekintetében szemlélődve nincs nagy jelentősége annak, hogyha valakit eltemettek, utána meg mégis él az örök életet nem a múltban lehet amúgysem megtalálni, hanem a jelen pillanatban
"Ha Jézus ideállna eléd egy olyan valakivel, akinek a temetésén ott voltál, miután végig nézted a halálát, még akkor is kötözködnél, hogy materiálisan bizonyítsa már be a feltámadás folyamatának lehetségességét."
szerintem akkor nem kötözködne tovább, hanem elhinné hogy igaz a Biblia. ezzel csak egy bibi van, hogy Jézus nem fog ideállni valakivel aki halott. ezzel a sémával aztán bármit igazolni lehet, pl. ha nagymamámnak kereke lenne, ő lenne a villamos.
