A zsinatok pedig éppen az egyházatyák folytatása. Lehet, hogy a későbbi zsinatok már nem az egyház teljességének a zsinatai (sőt, ez tényszerűen így van), azonban a kezdeti zsinatokról ezt állítani nehézkes. Az első két zsinat összegezte az addigi hagyományt, az apostolok, az egyházatyák alapján. Ezeket a definíciókat mindenki elfgadja a kereszténységen belül, szinte mindenki.
Összegezték a hagyományt, kihagytak belőle elengedhetetlen részeket, hozzátettek emberi filozófiát, a végsőkig gátolták hogy saját nyelvén ne olvashassa az egyszerű ember a Bibliát, olyan ocsmányságokat műveltek (lásd a pápák élete) hogy az égbekiáltó. Ártatlan emberek tömegeinek a vére tapad a kezükhöz. Ezeknek az embereknek a véleményét (+hagyomány+Szentírás) fogadod el arról, hogy mi a kereszténység.
Mi mormonok azért szeretjük a keresztény szót mert ez összeköti az egész világ keresztényeit (legalábbis annyiban hogy minden keresztény hisz Jézusban, a szeretetben és hasonló dolgokban).
Ha azonban a kereszténységbe bele kellene értenem az általad említett dogmákat is, akkor nem vallanám magam kereszténynek.
A Te kerszténységed és az enyém ha képletes szeretnék lenni akkor részhalmazt alkot, aminek kicsi a közös része.
Márpedig Istentől elvárható, hogy ne tévedjen, pl. ne írjon acélról a I. századi Amerikában, stb. Ha pedig ezekben az adatokban bizonyítható, hogy azok tévesek, miért kellene bárkinek is elhinnie Joseph Smith többi, ellenőrizhetetlen állítását is a papságról, a visszaállított egyházról, stb.?
http://people.inf.elte.hu/gyor_p/damaszkuszi.html
"A damaszkuszi pengek legkorábbi leírása i.sz. 540-bol származik, de elképzelheto, hogy mar Nagy Sándor idejében (i.e. 323 korul) is használták oket."
Ha damaszkuszban készíthettek acélt, akkor máshol is.
Tudom(árm)ány. Csak egy kis szójáték, a vicc kedvéért.
Ez alapján megkísérlek egy közös nevezőt kialakítani veled, hátha apró lépésekben némi konszenzusra juthatnánk (nagy eredmény lenne).
Tehát az általad említett zsinaton (214.) amiben megegyeztek hogy mi a kereszténység az emberi logikán, ésszerűségen alapult ?
Ha igen, akkor lehet hogy tévesen is meghatározhatták hogy mi a kereszténység ?
Vagy bármi amit kitaláltak azt mindenkinek illene mint a kereszténység definícióját elfogadni, azért mert egyszerűen a zsinat volt erre hivatott ?
(abban viszont igazad, van hogy ha a zsinaton hamis dolgok születtek, abból nem következik a mormonok igazsága, elnézést ha így lehetett érteni a paradicsomleves példát)
A keresztény istenképzet a nicei hitvalláson alapszik. Eredetileg a judaizmusból ered. A judaizmus említ valóban sok más istent is, de azok HAMIS istenek, a judaizmus EGY IGAZ istent ismer. Ezt átvette a kereszténység. (Ellenben ezzel a mormonizmus nem milliónyi hamis istenről, hanem valód létező igazi istenekről szól.) A keresztény dogmatika azonban találkozott egy nagy gonddal, mégpedig Jézus személyével. Ki volt? Hamis messiás? (Ez a judaizmus álláspontja.) Egy proféta? (Ez a muzulmánok álláspontja, de egyes mostani keresztény csoportok is ezt mondják, pl. az unitáriánus irányzat.) Vagy Isten tényleg lejött az égből emberi alakban, mint a görög mitológiában, s csinált egy gyereket, tehát Jézus amolyan görög félisten? Ez nem volt elfogadható a korai keresztényeknek. Lassan kialakult az az interpretáció, hogy valójában maga Isten öltött emberi alakot. De akkor meg hogyan is volt, egyszerre az égben ott volt szellemként, s lent közben csecsemőként megszületett. Ez heves viták tárgya volt. Abban egyetértés volt, hogy isten csak egy van, s annak vannak alakjai. Több elmélet is született az alakok egymáshoz való viszonyáról. A három fő értelmezés mentén váltak szét a nesztoriánusok, a miafiziták és a többségi ortodox-katolikus álláspont hívei.
Ezzel az én malmomra hajtottad a vizet, mert ebből az látszik hogy emberi filozózófiával próbálják meg kibarkóbázni, hogy milyen lehet Isten.
Abban egyetértés volt, hogy isten csak egy van, s annak vannak alakjai.
Tpikus példája ahogy kialakul egy téves elképzelés. Az hogy egymás között egyetértettek az nem jelenti azt hogy igaz volt amiben egyetértettek. Mi is egyetérthetünk abban Te meg Én hogy a sör a világ legjobb itala, aztán egyszercsak iszunk egy paradicsomlevet és rájövünk hogy tévedtünk.
Ki kell ábrándítsalak... sajnos olyan sok a hiba a Mormon Könyvében, hogy az egyetlen teológiai magyarázat az lehetne, hogy mindez valójában csak "jelkép" vagy valami hasonló. Pontsoan ezért nem is erőltetik ezt a témát a mormon teológusok.
Ne kapkodjuk el a végkövetkeztetést. Válaszolni fogok a sok kérdésre amivel adós vagyok, de idő kell. Szerintem jobb ha mindig konkrét dolgokról beszélünk, végkövetkeztetést utána jobban le tudunk vonni.
Hát ez tetszik hogy a váasz is kész van, így sokkal könnyebb a dolgom.
Azért hozzátennék valamit.
Amerikai igazi őslakói már kb. 15 000 évvel ezelőtt megérkeztek a kontinensre hajón vagy gyalog.
15 000 évvel ezelőtt még ember sem volt a földön. A tudósok a rádiokarbon vizsgálatra hivatkoznak a leletek koránál, pedig tudományosan beígazolódott hogy 2000 évre visszamenőleg viszonylag pontosak a kormeghatározások, ettől régebbire viszont több 10-100.000 év hiba is lehet.
A tudományt sajnos sokszor önző érdekek befolyásolják.
Gondolj az aszpartamra : Teljesen tudományosan be van bizonyítva hogy ártalmatlan az egészségre. Úgyanígy be van bizonyítva szintén tudományosan hogy súlyos rendellenességeket okozhat. Kiválaszhatjuk melyik tudományos érvnek hiszünk. Sokszor sajnos a tudomány csak egy eszköz hogy valaki az igazát bizonyítsa és nem egy független vizsgálódás, aminek lennie kellene.
Úgy tűnik sok esetben a tudomány is hit kérdése, pedig jó lenne ha a tudomány egy erős kapaszkodó, biztos pont lenne, de ezt a bizalmat már eljátszották a tudósaink (tisztelet a számos kivételnek !).
Hallottam már olyat is hogy DNS vizsgálat alapján Ádám feketebőrű volt.
Szerintem még gyerekcipőben jár ez a tudomány. Remélem mire felnő, rendes és igazmondó ember lesz.
Ellenben a Mormon Könyve esetében egyetlen létező tény sincs, még a helynevek sem léteznek, egeytlen adatot sem igazolt semmi. Pedig a mormon egyház milliárdos vagyonnal rendelkezik, s 120 éve folytatnak régészeti kutatásokat, de eredmény sajnos nulla...
Bárcsak elovashatnám az alábbi könyvet:
MILTON R. HUNTER, Archeology and the Book of Mormon
Állítólag vannak benne amik a Mormon Könyvét igazolják (főleg közép- és dél-Ameriában)
A k'eresztényeknél NEM ellentmondás Jézushoz vagy az Atyához imádkozni, mivel a kettő UGYANAZ. Egy isten van, melynek van három "alakja". Mind a miafizita, mind nesztoriánus, mind a többségi ortodox-katolikus álláspont szerint ez nem gond. Azonban a mormonoknál, akik abban hisznek, hogy három KÜLÖN isten van a mi vikágunkban (nem beszélve a többi milió istenről), ez logikailag kissé problémás.
220-as ban leírtam miért két személy, arról mit gondolsz ?
Szerinted mi abban a logikus hogy 1 személynek 3 alakja van ? Nekem ez sci-fi.
Szerintem sok ember azért hiszi el ezt, mert ezt hallják mindenütt és ez nem az ő hibájuk.
Ha valamit sokan állítanak, akkor az a 'többség dönt' alapján bizonyosan az igazság ?
Az istenekról is írtam már hogy hol van a Bibliában (169.), arról mit gondolsz ?
A 220-ban írtam szintén hogy miért KÜLÖN és mégis EGYÜTT, vagyis hogyan kell helyesen értelmezni a Szentháromságot.
Question 1: What is the Mormon doctrine of Deity, of God?
Since the time of the First Vision people have raised this question, and they continue to raise it and will do so for so long as they believe in the God of their tradition, while we bear testimony of the God of modern revelation.
The Prophet Joseph declared, “It is the first principle of the Gospel to know for a certainty the Character of God, and to know that we may converse with him as one man converses with another” (Teachings of the Prophet Joseph Smith, sel. Joseph Fielding Smith [1976], 345).
“We believe in God, the Eternal Father, and in His Son, Jesus Christ, and in the Holy Ghost” (A of F 1:1). This first article of faith epitomizes our doctrine. We do not accept the Athanasian Creed. We do not accept the Nicene Creed, nor any other creed based on tradition and the conclusions of men.
We do accept, as the basis of our doctrine, the statement of the Prophet Joseph Smith that when he prayed for wisdom in the woods, “the light rested upon me [and] I saw two Personages, whose brightness and glory defy all description, standing above me in the air. One of them spake unto me, calling me by name and said, pointing to the other—This is my Beloved Son. Hear Him!” (JS—H 1:17).
Two beings of substance were before him. He saw them. They were in form like men, only much more glorious in their appearance. He spoke to them. They spoke to him. They were not amorphous spirits. Each was a distinct personality. They were beings of flesh and bone whose nature was reaffirmed in later revelations which came to the Prophet.
Our entire case as members of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints rests on the validity of this glorious First Vision. It was the parting of the curtain to open this, the dispensation of the fulness of times. Nothing on which we base our doctrine, nothing we teach, nothing we live by is of greater importance than this initial declaration. I submit that if Joseph Smith talked with God the Father and His Beloved Son, then all else of which he spoke is true. This is the hinge on which turns the gate that leads to the path of salvation and eternal life.
Are we Christians? Of course we are Christians. We believe in Christ. We worship Christ. We take upon ourselves in solemn covenant His holy name. The Church to which we belong carries His name. He is our Lord, our Savior, our Redeemer through whom came the great Atonement with salvation and eternal life.
Hát ezt jól kimásolta valahonnan, erre kérek egy kis gondolkodási időt, mert még el sem tudtam olvasni. De ahogy minden eddigi kérdésre, erre is válaszolni fogok legjobb tudásom szerint.
"Nekünk mormonoknak is csak egy Istenünk van, akihez imádkozunk."
Ez is zavaros. Az imák a Mennyei Atya nevezetű mormon istenhez szólnak, az egyház viszont nem az ő nevét, hanem a másodosztályú Jézus nevű mormon isten nevét viseli...
Hát ha ebben is hibát keresel, akkor ...... De válaszolok neked.
Mindig Mennyei Atyánkhoz imádkozunk Jézus Krisztus nevében. Ezt Jézus maga monda a Bibliában hogy így helyes.
Engem igazán érdekelne, hogy a Maxwal által hozott érveket a Mormon Könyvében foglaltakkal kapcsolatban miképpen lehetne cáfolnia a mormonoknak. Megpróbálkozol vele?
Akkor miért kellene a keresztényeknek elismerniük a mormonokat? Tehát szerinted is helyes volt a mormonok kiközösítése.
Én ilyet nem mondtam hogy el kellene ismernie bárkinek a mi egyházunkat. Azt mondtam hogy sajnálom, ha nem ismerik el kereszténynek a mormonokat. Ennyi.
A kiközösítés helyes volt, szerinted nem ?
Ebbe nagyon belezabarodtál. Megértem, hogy egy jelenleg eghy erősen totalitárius csoport híve vagy, s nem várom el tőled, hogy elítéld azt nyilvánosan, hiszen jelenleg hiszel nekik. De ez itt nem egy belső mormon fórum, hanem egy nyitott vitafórum, így szerintem ne ragadtasd el magad ennyire.
Remélem a vitafórumot úgy érted hogy itt eszmét cserélhetünk, nem pedig civakodunk.
Mibe zavarodtam bele ?
Nézd, én válaszoltam a feketékkel kapcsolatos kérdéseidre, szívesen veszem ha tovább beszélgetünk egymás állításaira reagálva, egymás gondolatait továbbfűzve. De ilyen "lelkizős" dolgokkal hogy belezavarodtam, meg hogy elragadtattam magam nem tudok mit kezdeni, mit válaszoljak ezekre ?
Maxvall aztán alaposan beleásta magát a mormonizmusba.Nyilván akár 99%-ban igaza is lehet.De vagy valláskutató,vagy a mormonokra valamiért mérges ember,hogy szinte mindent megtudott a mormonokról.
A lényeget abban látom,hogy a mormon egyház alaposan "megszelidült" mára.
(((egyébként melyik vallás nem a fantazmagóriák világából merit és viszi ugyan oda az embereket?))))(((és ugye dörzsölt szélhámosok se nagyon hiányoznak a többi vallásból sem.)))))
A keresztény doktrina egy istenről beszél, három formában. Persze vannak eltérések a kereszténységen belül is abban, hogy ez ahárom forma hogyan viszonyul egymáshoz, s a formák között mi a kapcsolat. A katolikus-ortodox változat szerint nem úgy van, mint az ókeleti változat szerint. Azonban azt senki sem mondja, hogy milliónyi isten van, s azt sem, hogy ezek közül három személy a mi világunk istene.
Nekünk mormonoknak is csak egy Istenünk van, akihez imádkozunk.
Ezenkívül van több Isten is, de ezekről részletesen mi sem tudunk. Az hogy van több Isten is, a Bibliában több helyen megtalálható (lásd egy régebbi hozzászólásomban felsoroltam néhányat).
Szerintem a többi egyháznak meglehetősen zavaros az istenképe. Valami szellemnek képzelik, meghogy egy, de mégis hároman vannak.
Az hogy 3 személyről van szó az szerintem jól látszik Jézus keresztelőjekor, ahol mindhárman jelen vannak. A Fiú például biztosan nem lehet az Atya megtestesülése, mert hogyan szólhatott volna akkor hozzá Jézus keresztelésekor. Valamint hogyan imádkozhatna az Atyához Jézus, ha egy személy volnának ?
Szerintem ha valamelyik egyház ilyesmiben hisz, akkor az hamis egyház.
Ennek ellenére mi egynek is tartjuk őket: egyek szándékukban, céljaikban, akaratukban. Így válik érthetővé hogy 3-an vannak mégis egyek.
A valóság ennél egyszerűbb: J. Smith idejében a feketék igen súlyos elnyomás alatt álltak az Államokban és elterjedt nézet volt az, hogy alacsonyabbrendűek is a fehéreknél. Ez csak a 20. század közepétől, a polgárjogi mozgalmak hatására kezdett megváltozni. Ezt a változást követték a mormonok is.
Isten egyszerre munkálkodik a világban és az Egyházában is. Mi az egyházból nézve, látjuk Isten munkáját. Mivel Te kívülről nézed, nyilvánvalóan egy polgárjogi mozgalom eredményét látod benne.
De mi van egy polgárjogi mozgalom mögött ?
Hitünk szerint például az USA alkotmánya Istentől ihletett. Ugyanúgy biztos vagyok benne hogy az Úr munkája a polgárjogi mozgalmak is, mivel minden jó Tőle jön.
"Szerinted mennyiben térhetnek el egymástól az egyházak, elfogadható például hogy az egyik csecsemőket keresztel, a másik pedig 18. évüket betöltötteket ? Az egyik vízbemerítéssel, a másik pedig spricceléssel keresztel, ez is elfogadható ?"
'Ezek apróságok. Van egy alap azonban. nagyjából az V. századra kialakult egy keresztény alapdogmatika. Ez a kereszténység."
Hitem szerint, mivel az igazság egy, Istenünk is egy van, a Földön egy egyháza lehet csak. Aki azt modja hogy több egyház is igaz lehet az hazuggá teszi Istent, de lehet hogy csak tudatlan ebben a dologban, mert nem szeretnék senkit megsérteni.
Krisztus után megölték az apostolokat is. Ezért nem volt igaz egyház a földön, megváltoztatták a szertartásokat, hamis tanokat tanítottak, erőszakkal térítettek, az állam beleavatkozott a vallási életbe. Egy ilyen hitehagyott állapotban alakult ki az általad említett "keresztény alapdogmatika": Emberi filozófiával kevert isteni tanítások, melyek csak részigazságokat tartalmaznak.
1. Ezekből az látszik hogy a Mormon Egyház kiközözösíti azokat akik erőteljesen és főleg nyilvánosan támadják az tanainkat és azokat nem vonják vissza. Ezzel teljes mértékben egyetértek.
Melyik szervezetben (vallási vagy világi) van ez másként ?
A két fekete fiúval kapcsolatban egyébként el tudom képzelni, hogy elvétve lehetnek olyan mormonok, akik tévesen értelmezik(ték) a feketékhez való viszonyt és úgy érzik hogy ők kevesebbek mint a fehérek.
Az említett esetben az Egyház bocsánatot kért, mert a tagjai követték el a dolgot.
Mivel az illető (Marchant) tovább folytatta a támadásait, amelyek már nem közügyek voltak hanem egyháziak, ezért nyilvánvalóan ki lett közösítve.
A nevek alapján ezek fehér emberek voltak akik a feketékért emelték fel a hangjukat, miért nem a feketék harcoltak a saját jogaikért ???????
Megmondom miért: Mert ők nem érezték igazságtalan diszkriminációnak hogy megtagadták tőlük a papságot.
2. A papság FAJI alapon való megadása diszkrimináció. Tényeket miért vitatsz?
Szerintem nincs igazad. A papság megadása vallási ügy. Az állam törvényeit betartjuk, de a a vallásban saját törvényeink vannak.
Egyébként meg kellene kérdezni fekete egyháztagokat, mit godolnak erről.
Gondolod hogy egyetlen fekete bőrű is csatlakozott volna egy olyan egyházhoz, ahol faji alapon igazságtalanul megkülönböztetik őket ?
Hoppá !! Most nézem az eredeti kérdésed: Igazad van, A papság faji alapon való megadása valóban diszkrimináció. Ez tény. Csakhogy igazságos diszkrimináció (megkülönböztetés).
És akkor bele lehetne mélyebben menni hogy miért volt ez a megkülönböztetés, Káin-tól kezdve.......
"Tudsz mondani egyetlen példát, amiben 3 keresztény egyház tökéletesen egyetért ?" Nem kell tökéletesen egyetérteni, de van egy alap. Szerinted mennyiben térhetnek el egymástól az egyházak, elfogadható például hogy az egyik csecsemőket keresztel, a másik pedig 18. évüket betöltötteket ? Az egyik vízbemerítéssel, a másik pedig spricceléssel keresztel, ez is elfogadható ?
"A tanaink mindig az igaz vallás részei voltak. Ha konkrét példát mondanál, könnyebben tudnék válaszolni." Pl.: - többnejűség, - Szentháromság tagadása, - milliónyi isten, - halottak keresztelése, - új kinyilatkoztatás, stb.
-többnejűség: Ószövetségben volt Istennek tetsző többnejűség
-Szentháromság tagadása: A mormonok hisznek az Atyában, a Fiúban és a Szentlélekben, miért lennénk a tagadói ?
-Halottak keresztelése: Az apostolok idejében végeztek ilyen szertartásokat (1Cor 15:29)
-új kinyilatkoztatás: Hol van a Bibliában hogy Isten soha többe nem szól az emberekez ? A Bibliából azt látom hogy mikor az emberek hittek, akkor voltak kinyilatkoztatások, amikor nem akkor bezárultak a mennyek. Ha kíváncsi vagy ezekre a példákra megkereshetem legközelebb az ide vonatkozó részeket.
