Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"...pl a Kisbaáryról szóló anekdota kifejezetten érdekes nekem..."
Mező:
"Még a hetvenes évek elején lehetett, hogy egy esti órán a jelenlévő nyolc vívóval a mester sorvívást rendezett. Kissbaárit szólította föl, hogy kezdje el. Ennek a mérkőzésnek az a rendje, hogy kettő összeáll s amelyik előbb kap a másiktól három vágást, az félreáll és átadja helyét egy másiknak. És így tovább. Aki három vágást kap. félrevonul, s előlép egy másik. Ritka eset, hogy azonegy vívó egymásután leverje mind a többit Kissbaári végig megmaradt a deszkán: legyőzve mind a nyolc ellenfelét. Hohó! kiálták ezek, ez ebbe nem maradhat. Da capo!2 )
Es újra kezdték. De másodszor is ő lett győztes. Három a tánc! Még harmadszor is próbálkoztak, és ekkor sem bírta egyik se előbb adni neki a három vágást. Ilyen eset még talán soha sehol elő nem fordult." (171. o.)
Ezt a történetet simán el tudom hinni.
Itt az a kérdés, hogy ki volt a többi hét vívó?
Egy kitűnő vívó simán megcsinálja (a közepes vívókkal szemben) és nincs ebben semmi "természetfeletti" teljesítmény.
Nemcsak inspiráló, hanem egyszerűen elképesztő!! :-)
Jeannie Rice a saját korcsoportjában -- 75-79 évesek -- világcsúcstartó az összes (!) távon 1500 m és a maraton között.
Elsőre az ember azt gondolná, OK, de hát ez már egy nyugger korcsoport, a néni szépen eltötymörog magának, biztosan alig van már versenyző ebben a korban stb. stb.
Hatalmas marhaság... Nem is tévedhetnénk nagyobban (ezt csak ma vettem észre, amikor a páromnak meséltem a hölgyről).
Csak egy példa: 10 mérföld (16093 m) és az ideje: 1:11:41 (4301 s)
És akkor számoljunk: v = 3,741 m/s, átszámítva Cooper-tesztre: 720 s * v = 2694 m
(76 évesen, megáll az ész: 400 m = 1 perc 46,9 mp. Nyilván ezt nem 1 körön keresztül bírja a hölgy, hanem ~6 db egymást követő Cooper-teszten át. Egyszerűen eldobom az agyam!)
Mégegyszer mondom ez az én verseny felkészülésem, nem követendő példa, mindenesetre szerintem egy verseny felkészüléshez jó alap. Nagy hangsúly van a robbanékonyságon de egyben a mozdulatok ellazításán
A születési éve is bizonytalan. Általában 1794-t írnak a források.
De...
Mező Ferenc: KÉPEK A MAGYAR SPORT MÚLTJÁBÓL (1817—1892). (1926) "Clair Saint Jean de Maurienne-ben, Savoya hercegségben született 1792-ben. Iskolái elvégzése után katonai pályára lépett, mint magas termetű ember a gárdához került, rövidesen kapitányi rangig vitte s végig részt vett Napóleon háborúiban. A gárda feloszlása után” hazánkba jött, majd innen Bécsbe ment s egy ideig céllövészetet s vívást tanított. Ugyanott 1820-ban vívómesteri képesítést szerzett. Oklevelét kilenc neves vívómester írta alá.
1826-ban visszajön hozzánk és mint „harcmester”, a polgárság gyerekeit tanítja vívásra. Fuchs Christian, vagyonos kereskedő fiaihoz torna és vívómesternek szerződteti és 1833-ban az ő tanácsára és támogatásával testgyakorló-intézetet nyit a Síp-utcában." (12. o.)
"Maga Clair francia eredetű családból származott. Milánóban született, 1794. augusztus 2-án a Habsburg Birodalom alattvalójaként. Iskoláit is itt, illetve Párizsban végezte, és hamar katonai pályára lépett. A közkézen forgó életrajzi adatok szerint gárdatisztként vett részt a napóleoni háborúkban, ez azonban alig valószínű, hiszen még a waterlooi ütközet idején is csupán 21 éves volt. Óvatosságra int az a körülmény is, hogy a szakirodalom hol a francia, hol az osztrák sereg tisztjeként tartja számon. A Clair által a pesti magisztrátushoz intézett folyamodványokból ezzel szemben az derül ki, hogy 16 évet szolgált káplárként, majd őrmesterként az osztrák hadseregben, Geppert báró 43. sz. gyalogezredében. Ez idõ alatt az ezred kadétiskolájában és több úri háznál is vívómesterként működött.5 Leszerelését követően, valószínűleg 1826-ban költözött Magyarországra – már feleségével, Benk Apollóniával együtt –, és legkésőbb 1830-ban Pesten telepedett meg, ahol kezdetben vívómesterként kereste kenyerét. Pesten ekkor két vívóiskola is működött: a Keglevich István gróf alapította Pesti Nemzeti Vívó Intézet, amely polgári családból származó ifjak számára nyújtott vívóképzést, és a Széchenyi István gróf által lábra állított Magyar Nemes Ifjúság Vívó Iskolája."
5. lábjegyzet:
"Ignatz Alois Clair levele Pest város Tanácsához, 1831. november 1. és Johann Eichholtz városkapitány levele Pest város Tanácsához, 1831. november 29. Budapest Fõváros Levéltára (továbbiakban BFL), Pest város Tanácsának iratai, Relationes a. n. (IV. 1202/h) 4071. sz."
"Ennek ellenére a vívástörténeteti dolgokat véleményem szerint ne mérjük mindig patikamérlegen, hogy valóban igazak-e."
Ha vívástörténettel akarunk foglalkozni, akkor bizony ezt kell tenni. Mérlegelni!
Miről egy vagy több -- lehetőleg független -- forrásunk?
Mit valószínűsíthetünk csupán? És mi az, ami konkrétan a fantázia birodalmába tartozik.
"...kezeljük anekdotaként. Azokra is szükség van."
Legyen odaírva, hogy ez csupán egy színes történet, amit évtizedekkel később találtak ki, annak bemutatására, hogy
milyen "gonoszak" voltak az osztrákok. Sok tényleges gonoszságot el tudok róluk képzelni, de azt már nem, hogy a pálcika vívótőröket betiltják, mert azok "fegyverek".
"Az egész többek között abból is fakad, hogy nem mindent dokumentáltak akkor."
Persze.
"...illetve cáfolnak meg tényeket pl. Keresztessy mester valóban szolgált Kormáromban.
Ez utóbbi megkérdőjelezése badarság."
Itt inkább arról lehet szó, hogy nem maga a komáromi szolgálat ténye lett megkérdőjelezve (erre ott a Geleitschein), hanem az, hogy mi volt Keresztessy pontos rangja. Annyi biztos, hogy a Bóna-féle könyvben nincs nyoma Keresztessy József hadnagynak. Azért ez már egy igen-igen komoly kérdőjel a történetben.
Ha elfogadjuk, hogy 1794-ben született és mondjuk ~16 évesen lépett be a seregbe, akkor ~1810-ben vagyunk.
1820-ban vizsgázik és ekkor állítják ki ezt az oklevelet. ~1826-ban lép ki a seregből és ezek után kerül Pestre.
Vívómúzeum:
"...majd a jól megtermett, izmos fiatalember önként belépett Napóleon seregébe és rövidesen gárdakapitány lett. A háború végén érdeklődése a testgyakorlatok felé fordult, főleg a német tornamozgalom keltette fel a figyelmét.
A testmozgások iránt fogékony obsitos – eddig ismeretlen okokból – elsőként Pesten próbálkozott a tanítással. Innen Bécsbe ment, ahol a torna mellett a céllövést és a vívást is oktatta, az utóbbiból 1820-ban vívómesteri diplomát szerzett. 1826-tól ismét Pestre költözött és vívással kereste a kenyerét, kezdeti tevékenységéről keveset tudunk. A fővárosba költözése évben született meg Benk Apollóniával kötött házasságából fia, Clair Alajos (1826-1866), aki szintén neves vívómester lett.
1933-ban a Kecskeméti kapunál, az úgynevezett Turner-házban nyitotta meg „szabados kardvívómesteri és gymnasta” intézetét, amelyről a Honművész 1833. februári száma adott hírt, pontosabban reklámozta."
"A Bach-korszakot megelőző időket is érdemes megemlíteni."
Persze hogy érdemes!
Re: Clair
"...az egykori gárdatiszt - már megint egy napóleoni szál - (1794-1866)"
VSz nagyon hihetetlen ez a napóleoni gárdatiszti történet!
Sokkal hihetőbb ez:
Clair Ignác „16 évet szolgált káplárként, majd őrmesterként az osztrák hadseregben, Geppert báró 43. sz. gyalogezredében” Zeidler Miklós: Clair Ignác testgyakorlati iskolája (2008)
Ezt már régen tudtam, de most itt a konkrét bizonyíték is 1820-ból, a Bécsben kiállított vívómesteri oklevél:
"Maestro il Signor Ignazio Luigi CLAIR del Regimento Baron Geppert d'Infanteria Nr. 43..."
A Bach-korszakot megelőző időket is érdemes megemlíteni. Az 1825-ös Pesti Nemzeti Vívó Intézetről elég gyakran esik szó. De ebben az időben a francia származású Clair Ignác , az egykori gárdatiszt - már megint egy napóleoni szál - (1794-1866) letelepszik Pest-Budán. Az évszámok meglehetősen pontatlanok, 1816, 1826, de 1830 is szerepel. Testgyakorló és vívóiskolája volt. A diplomája (HM Hadtörténeti Intéze és Múzeum Facebook oldaláról)
A Keresztessy-féle fakardal való oktatásról. Igaz, hogy csak a későbbi tollforgatók említik azt. Ennek ellenére a vívástörténeteti dolgokat véleményem szerint ne mérjük mindig patikamérlegen, hogy valóban igazak-e. Ez egy szép történet, kezeljük anekdotaként. Azokra is szükség van.
Az egész többek között abból is fakad, hogy nem mindent dokumentáltak akkor. Elég csak arra gondolni, hogy a nagyon sok Keresztessyről szóló cikk valójában alig hordozz több információt, mint az Emlékkönyv. Így képződnek legendák is, illetve cáfolnak meg tényeket pl. Keresztessy mester valóban szolgált Kormáromban. Ez utóbbi megkérdőjelezése badarság.
"Maróthy János úr Chappon ismert úrmester tanítványa közelebb a kardvívásban több polgári és katonai egyén előtt igen sikeres próbálkozást ten s vivómesteri oklevelet kapott."
Az 1892-ben kiadott emlékkönyvben semmi nincs az állítólagos fakardokról, miközben igen részletesen írnak a szabadságharc végéről (Geleitschein, 60-ik zászlóalj zászlómaradványa).
Tényszerűen csak annyi szepel:
"A szabadságharcz után Keresztessy ismét megnyitotta a vívótermét és szerényen, kerülve minden szereplési viszketeget. élt a maga hivatásának. [...] Negyvennyolcz tanítvánnyal kezdte és a mellett küzdenie kellett a versenytársak irigykedésével." (17. o.)
Keresztessy Jozsef emlékkönyve:
vívómesteri pályája ötvenedik évfordulójának ünnepélyére szerkesztették barátai és hálás tanítványai
"VSz ez a fakardos történet is csak városi legenda: melyik osztrák hivatalnok nézte volna fegyvernek (!) a hajlékony vívótőrt?"
Az az egyik probléma, hogy ezt a legendát még mostanság is lelkesen terjesztik:
"Az olasz és a magyar szabadságharc leverése után a bécsi udvar igen „tartózkodóan” viselkedett a katonai szempontból még mindig jelentős, de nemzeti jellegűnek ítélt vívósport irányában. A Pesti Nemzeti Vívó Intézetet feloszlatták. Keresztessy József, a legismertebb magyar vívómester 1851-től magánintézetében folytathatta a korábbi mesterek munkáját, ám a „rendes” fegyverek tilalma miatt ő is csak fakardokat használhatott."
Ha valaki veszi a fáradságot és elindít egy keresést az ADT adatbázisban: pl. Keresztessy fakard, akkor kiderült, hogy csak jóval a vívómester halála (1895) után jelenik meg ez a fakardos történet.
* 1932, Testnevelés:
"Keresztessy József mint segédmester kilenc évig [...] nyitotta meg vívótermét ahol eleinte fakardokkal tanított
vívni mivel a rendes vívófegyverek használata akkor tiltva volt"
* Testnevelés (1942):
"...után az abszolutizmus idején eleinte fakardokkal tanított vívni Keresztessy mert abban az időben a rendes
vívófegyverek használata tiltva..."
* aztán már könyvekben is megjelenik ez a badarság (Földes Éva: A sport történetéből. Bp., 1959):
"És Keresztessy mester esztendőkön keresztül csak fakarddal taníthatta vívni tanítványait, mert a magyarok kezében még
a vívókardot is veszélyes fegyvernek tartották az osztrák hatóságok. A bécsi kormány intézkedései akadályozták a Pesti..."
Senki nem vette a fáradságot és nem tette fel az egyszerű kérdés: Most komolyan?
Még pálca vékonyságú vívótőrt is "fegyvernek" nézték a gonosz Bach-huszárok???
Ennek mi a konkrét nyoma? Hol mesél erről maga Keresztessy pl. a kiegyezés után, amikor számos hosszabb interjú készült vele, pl. vívómesteri pályafutása 40., majd 50. évfordulóján?
"— Mi nem adtuk át a németnek a zászlót, — mondá Józsi bácsi. Szétvágtuk s felosztottuk magunk közt.
Komáromból haza kerülve, 1850-ben kezdte meg itt a tanítást, — mint már fentebb említem.
Ő képezte ki Vizner és Vilmers aradi és temesvári vivómestereket. A kitünobb tanítványai voltak a régibb időben : Károlyi Ede, Hutflesz Samu, Pap László, Tbaisz Elek, Szemző István, Jókay Mór, Szemere Miklós s főleg a szerencsétlen véget ért Bartba Endre szatmári ügyvéd."
"Ettől még a kard kiemelt szerepet játszott a magyar lélekben, és összeforrt a szabadságharc szellemével is..."
Ez nem is kérdés!
De pl. tudjuk a titkár naplójából:
""Bártfay polgári közegében az újfajta, az önfegyelmet és a kitartást fejlesztő sportok, az evezés, a vívás vagy a gimnasztika, melyet a világlátott arisztokrácia vezet be Magyarországon, még nem jelennek meg." (~1840-es években vagyunk.)
Volt kardja, volt magyar viselete stb., csak éppen nem járt rendszeresen vívni.
"...tudtommal egyébként a Bach-korszakban ezért se nagyon volt vívóélet Pesten, nem igazán hagyták kibontakozni."
Nekem úgy tűnik, hogy ez egy városi legenda.
"Keresztessy ennek köszönhetően nyithatta meg 1851-ben vívóiskoláját a Zöldfa u. 6. szám alatti Mocsonyi-házban (ma Veres Pálné u. 8.), kezdetben fakardokkal tanított vívni, mivel a kiegyezésig tiltva volt a fegyverek használata." (Vívómúzeum)
Elképzelhető, hogy még 1850-ben lehetett valami tiltás, az is tudjuk, hogy volt kardbegyűjtés Magyarországon, de már 1851-ben lehetett vívást oktatni. VSz ez a fakardos történet is csak városi legenda: melyik osztrák hivatalnok nézte volna fegyvernek (!) a hajlékony vívótőrt?
Azért ez nem ilyen egyszerű, a magyar vívás inkább párbaj jellegű volt (emiatt kevésbé helyezte előtérbe a szúrásokat, bár persze oktatta), nehezebb kardokkal, nehezebb technikákkal, csuklóból induló mozdulatokkal. Az olasz meg előbb indult el a sport irányába, és itt kétségtelen előnyre tett szert az 1890-es években.
(meg mondjuk Santellit, aki az 1896-os versenyt nyerte, utána se nagyon tudta megszorítani senki, ide értve a saját honfitársait is)
Ettől még a kard kiemelt szerepet játszott a magyar lélekben, és összeforrt a szabadságharc szellemével is, tudtommal egyébként a Bach-korszakban ezért se nagyon volt vívóélet Pesten, nem igazán hagyták kibontakozni. A kiegyezés után némi lemaradással, de annál nagyobb lelkesedéssel vetették bele magukat az emberek a sportolásba és vívásba.
A témában egyébként szerintem kifejezetten érdekesek és olvasmányosak Siklóssy László A magyar sport ezer éve II-III kötetének vonatkozó részei (valamennyi személyes érintettsége is volt, mert apja az öreg Chappon Lajostól tanult vívni ifjúkorában).
Ajánlom mindenki számára akit érdekel a téma, hogy Krúdy könyvei között keresgéljen a témában ha keres egy jó olvasmányt. Kicsit később küldök majd konkrét köteteket is. A költő és királyfi című művében például Keresztessy kártyázik, úgyhogy vannak itt érdkes részletek :D
"Azt mindenesetre megállapíthatjuk, hogy még a dualizmus korában sem volt a történelem mindenki számára (Petőfit persziflálva) "vérfolyam", amit mutat, hogy bár 1909 és 1913 között minden százezer 12 éven felüli férfi közül 3 párbajozott, a nőtlenek között a megfelelő arány 5.6, ám a gyermekesek között csak 0.6." (338. o.)
Bűnügyi Statisztika 137*
VI. VÁROSI KONFLIKTUSOK3. Szabó Dániel: Párbaj a dualizmus korában, avagy a haza a vívóteremben (1991)
