Egy 3 éves gyermek már _nagyon_ intelligens, _a mai_ szuperszámítógépeknek viszont legfeljebb csak egyes képességei szuperek, ezért csupán felemás összehasonlítást tehetünk közöttük.
Írod:
"Véleményem szerint azért is elég kilátástalan a dolog, mert egy dolgot semmiféle gépbe nem lehet beprogramozni, ez pedig az intuició, az emberi ráérzés."
Miért hiszed reménytelennek az intuíció gépi megvalósítását?
Erre hivatkozol:
"Mivel mi emberek sem tudjuk valójában, hogy mi is ez, így algoritmus sem képzelhető el róla."
Csakhogy egyrészt, igenis vannak elképzelések az intuíció mibenlétéről, másrészt egyáltalán nem kell mindennek algoritmikusnak lennie egy számítógépben sem.
Pesszimista vagy:
"Így nem tartom valószínűnek, hogy valaha is képes lesz az emberiség komoly inteligenciával rendelkező gépek létrehozására."
Ez a "valaha" nem túl pesszimista? Sokan a jelenlegi számítógépek teljesítményét (és korlátozott intelligenciáját) is elképzelhetetlennek tartották alig pár évtizede. A helyzet azért változhatott meg, mert akadtak emberek, akik hittek abban, hogy igen is többet ki lehet hozni belőlük.
(Ha még fiatal vagy, javaslom följegyezni mostani véleményedet és összehasonlítani a következő évek fejleményeivel. Más: "neutron számítógép" alatt ugye "neuron számítógépre" gondoltál?)
Eltekintve az 1000 dolláros ártól, a dolog nem sci-fi. FPGA-kat tényleg rohamosan növekvő számban használnak fel hagyományos felépítésű számítógépekben is, pont azért, mert a logikai struktúrájuk nem a gyártás, hanem egy utólagos programozás ("tanítás") során dőlhet el, ami viszont nyugodtan lehet függvénye a konkrét feladatnak. (Hogy 1 év alatt meddig jutnak el, majd meglátjuk.)
A témád számomra nagyon érdekes, annál is inkább, mivel én számítógépekkel foglalkozom, javítok, programozok stb..
Szvsz a mai tudásunk alapján képtelenek vagyunk létrehozni inteligens gépeket. Tudom, most sokan felhördülnek. De amit napjaink kutatói produkálnak, tudjuk csak legfeljebb a 3-éves gyermek inteligencia szintjével rendelkeznek.
Ez nem technikai kérdés. Még a fejlesztés alatt álló neutron számítógépekből sincs esély sokkal nagyobb eredményt várni. Véleményem szerint azért is elég kilátástalan a dolog, mert egy dolgot semmiféle gépbe nem lehet beprogramozni, ez pedig az intuició, az emberi ráérzés. Mivel mi emberek sem tudjuk valójában, hogy mi is ez, így algoritmus sem képzelhető el róla. Így nem tartom valószínűnek, hogy valaha is képes lesz az emberiség komoly inteligenciával rendelkező gépek létrehozására.
Lufi írta DcsabaS-ról:
"Pedig azt szeretné, ha csak az Ő gondolatairól vitatkoznánk itt, néha..."
Ez szerintem is így van. És nem csak ebben a topicban. És ez abból fakad, hogy azt hiszi magáról, hogy mindent jobban tud.
Kedves DcsabaS!
Kérlek írd meg nekem, hogy honnan vetted ezt a "véletlenben való reménykedést", vagy hogy is fogalmazzak? Rendszeresen hivatkozol a véletlenre, befűzöd simán a memória és logika mellé. Az evolúciós topicban próbáltam erre rámenni, de nem sikerült, mivel nem nagyon értetted amiket írtam (ezért fáradtam bele, de újrakezdhetjük). Azt szerettem volna bemutatni, hogy véletlen által nem lesz új bonyolult dolog. Újra csak azt tudom mondani, hogy nem értesz a témához (informatika, ilyesmik) és mégis azt hiszed, hogy értesz. Pedig ez veszélyes.
Amit a memóriákról, mai processzorokról írtál... huh? Mi köze van a témához annak, hogy a memória bele van rakva a prociba??? Uff... Egyáltalán: mit számít ez? (Nehogy válaszolj...) Meg mi az, hogy a memória tud tanulni? Hehehe. Nagy szerencséd, hogy nem jár erre egy komolyabb programozó vagy ilyesmi.
Ja, meg te a sejtekből milyen módszerrel raksz össze új élőlényeket? Véletlenszerűen? Heh.
De a legjobban az tetszett, hogy az életet úgy határoztad meg, hogy "evolúcióra képes". Heh. Ezek szerint csak egy populáció él (már ha igaz lenne az evol.). Vagy ilyen alapon az anyag is él, nem? Az is csinálja az evolúciót (de nem csinálja).
Írod:
"... az érzelmi összetevője az egyénnek többé-kevésbé determinált - ugyan azokra a stimulusokra, ugyan azt az érzelmi választ adja. ..."
Ez közelítőleg igaz az értelminek nevezett összetevőre is. Ebből a szempontból nem látok különbséget. De ahogy az ember egy bizonyos szituációban az értelmével is kilyukadhat más következtetésre, ugyanúgy az érzelmeink megváltozhatnak, ingadozhatnak ugyanazon stimulusok hatására!
Írod:
"Emlékezzél vissza csak a nem emberi környezetben felnőtt emberi egyedekre (IRL Tarzanok és Mauglik, nem a fikció), amelyek teljesen idióták voltak, de érzelmekkel rendelkeztek."
Nem, nem voltak teljesen idióták. Értelmük és érzelmeik fejlettsége is nagyjából fejlett állati szinten volt. (Tehát sem értelmük, sem érzelmeik nem fejlődtek emberivé.)
Írod:
"Számomra ez azt mutatja, hogy az intelligencia kulturális jelenség (elsődlegesen). Genetikailag talán csak a képesség valamire öröklődik."
Az emberi intelligencia döntő hányada szerintem is kulturális jelenség. De ennek az intelligenciának a magját genetikailag örököljük. Ez a mag valamilyen képesség (ebben egyetértünk), de nem passzív információ-befogadási képesség, hanem maga is intelligencia (csak még fejletlen)!
Írod:
"Az alapgondolat: mivel én az érzelmeket elsődlegeseknek tartom, feltételezem, hogy valamelyest ezek az érzelmek determinálják a tudatos cselekedeteinket."
Lényegében egyetértünk. Az érzelmi intelligencia (és annak genetikailag örökölt magja) szerintem is ősibb, de mégsincs kifejlődve a születésünkkor. A tudattal kapcsolatos intelligencia fejlődését nyilván nagyban meghatározza az érzelmi fejlődés, hiszen ez szabja meg a legalapvetőbb preferenciákat.
Írod:
"Ugyan minél nagyobb az IQ, annál jobban tudja az egyed irányítani az érzelmeket, de senki se tudja, hogy hol van a határ, milyen fejlettségű tudati állapotban történik az érzelmi részegység háttérbe szorulása, ..."
Jó kérdés. Az optimális arányt valószínűleg csak próbálkozásokon keresztül lehet megtalálni.
Írod:
"A sejttel kapcsolatos - a terminus "racionális" eléggé antropomorf fogalom, így én egy elemi sejtet inkább célszerűnek, vagy szükségszerűnek nevezném. Intelligens modul - ? Mire gondolsz?"
Igazad van, tényleg eléggé antropomorf fogalom, amiért is könnyen félreérthető lehet. Valami ahhoz hasonlóra gondolj, hogy nagy és bonyolult élőlényeket (mint pl. egy dinoszauruszt) a természet is csak úgy volt képes megalkotni, hogy kisebb és egyszerűbb, de élő lényeket használt fel a sajátos építkezéshez. Az élet szempontjából a dinoszaurusz alkatrészeinek is komplett egységeknek kell lenniük, azaz külön-külön is élőlényeknek. Ha egy nagyon intelligens rendszert akarunk megalkotni, arra is az a hatékonyabb módszer, ha kisebb és egyszerűbb, de önmagukban is intelligens elemekből építkezzünk. Az idegsejt ilyen, de ilyenek a sejtek is általában (amiből az idegsejt specializálódik). A tranzisztor, vagy egy közönséges IC nem, mert az vagy csak tanulni képes (memória), vagy csak egy egyszerű logikai funkciót megvalósítani, vagy csak valamilyen zavart kelteni, stb. Szóval nem rendelkezik a szükséges tulajdonságok teljes készletével. Elvben rendelkezhet, ha olyan irányban folytatjuk a fejlesztéseket. Szerencsére van is előrelépés etéren, ugyanis egyre nagyobb memóriákat integrálnak a mikroprocesszorokba. Például a 4. generációs 3D gyorsítók egy része már külön RAM-ot nem is fog tartalmazni, hanem egyetlen IC lesz az egész (logika és memória együtt). Az x86-os prociknál is az integrált L1 és L2 cache nagysága egyre nő. Ezeket még biztosan ki kell majd egészíteni valamilyen kellően hatékony véletlengenerátorral (=> fuzzy logika), és akkor hozzájuthatunk olyan intelligens modulokhoz, amelyek nagyjából megfelel egy idegsejtnek (persze egy komoly és gyors működésű idegsejtnek). Ilyen modulokból lehet majd jól építkezni. Hogy mi lenne a legmegfelelőbb felépítésük, azt persze még nem tudjuk. Az elvárásainkat általában a CNN (Cellular Neural Network) modellek taglalják.
DcsabaS:
irracionális - olyan viselkedés, aminek nincs értelme,
nem racionális - olyan viselkedés, amely nem értelemmel fogható fel.
Véletlenszerű az érzelmekben - na ezzel nem értek egyet. Az előzőekben azt próbáltam kifejteni, hogy az érzelmi összetevője az egyénnek többé-kevésbé determinált - ugyan azokra a stimulusokra, ugyan azt az érzelmi választ adja. Más-más egyénnél is lényegébe, csak az intenzitás változik. Abban viszont igazad van, hogy ezek a dolgok kulturálisan változóak - pl., egy kölyök-kutya, ami számunkra melegséggel asszociál és hasonló érzelmeket vált ki, míg a kínaiak gyomornedv-elválasztással reagálnak (ok, csak vicc). Mint minden biológiai rendszerben vannak kirívó egyedek, amelyek érzelmi reakciói sérülnek vagy egyszerűen mások, de nagy statisztikai próbánál a szórás nagyon minimálisra csökken - ergo, érzelmileg nagyobb homogenitással rendelkezünk, mint mondjuk a tudati, racionális intelligencia eseténél. Na visszatérve a témára, ha már meg akarjuk ismételni a már meglévőt (emberit) és nem újat akarunk teremteni, akkor szerintem ezt a modellt kellene preferálni. Érzelmi szempontokról beszélek most még mindig!
A nem racionális az nem a véletlen. Ezt én is így értettem. Tehát megint a kérdés: Írod, hogy "a genetikailag örökölt intelligenciánk racionális" - ezzel nem értek egyet. Emlékezzél vissza csak a nem emberi környezetben felnőtt emberi egyedekre (IRL Tarzanok és Mauglik, nem a fikció), amelyek teljesen idióták voltak, de érzelmekkel rendelkeztek. Számomra ez azt mutatja, hogy az intelligencia kulturális jelenség (elsődlegesen). Genetikailag talán csak a képesség valamire öröklődik. Az alapgondolat: mivel én az érzelmeket elsődlegeseknek tartom, feltételezem, hogy valamelyest ezek az érzelmek determinálják a tudatos cselekedeteinket. Ugyan minél nagyobb az IQ, annál jobban tudja az egyed irányítani az érzelmeket, de senki se tudja, hogy hol van a határ, milyen fejlettségű tudati állapotban történik az érzelmi részegység háttérbe szorulása, de legalábbis a folyamatos kontrolja (egy kicsit Fromm-osnak tűnik a gondolatmenet).
A sejttel kapcsolatos - a terminus "racionális" eléggé antropomorf fogalom, így én egy elemi sejtet inkább célszerűnek, vagy szükségszerűnek nevezném.
Intelligens modul - ? Mire gondolsz?
A többiben egyet érünk.
vito
endi!
jó, hogy visszatértél!
A mesterséges intelligencia mérésére tényleg nem az IQ teszt alkalmas, talán mi csak az egyszerűség és analógia kedvéért használtuk (talán használhatom a többes számot) az IQ-t. Erre leginkább a 60-70-es években kifejlesztett Turing teszt alkalmas. Ott is vannak hasonló paraméterek, mint az embereknél, aminek függvényében lehet megadni az AIQ (mondjuk, mert hivatalos terminus, tudtommal nincs).
A mondat megértése - hülye fejemmel nem bukmarkoltam le az a site-ot, ahol Turing teszteknek a transzkriptjai voltak olvashatóak, amelyben egy Fred nevű számítógépet/szoftvert tesztelt 6 bíra - számítógépes emberke. Persze külön-külön.
Megértette a kérdéseiket és eléggé Hamleti módon válaszolt a kérdésekre. Számomra iszonyatosan mulatságos volt, hogy egyes dolgoknak nem tudot mélységet adni (egy szónak, egy fogalomnak csak az egyik, mondjuk a sorban az első jelentését értette). Néha elcsodálkoztam, hogy az egyszerű észjárása mennyire .. khm ... bölcs volt!
Megpróbálom megtalálni és közkincsé tenni. Nagyon tanulságos ....
vito
Pár dologra kiváncsi lennék.
Annál a bizonyos 170-es IQ-jú AI-nál hogyan fogjátok mérni a megoldási időt és a program "életkorát"? Mert ügye csak így lehet kiszámolni az értéket, hogy össze lehessen hasonlítani az emberrel.
Hogyan fogja megérteni és megoldani az ilyesmi feladatokat:
1. kakukktojás kiválasztása fogalmakból
2. ábrás feladatok (két ábra viszonya egymáshoz, melyik ábra viszonyul hasonlóan ehhez:... a listából? stb.)
3. matematikai feladatok (nem képletben megadva :-)
4. satöbbi
Leginkább arra lennék kiváncsi, hogy magát a mondatot hogyan fogja szegény szerencsétlen program megérteni.
Írod:
"Azért értetlenkedtem itten, mert azért az érzelmeknél némileg több predesztináltság és determinizmus szerepel, mint mondjuk a felfogásban, vagy a problémamegoldásban."
Lehet hogy igazad van, de nekem mindenesetre úgy tűnik, hogy az érzelmek közmondásos "irracionalitása" mögött csupán az érzelmi intelligenciának az a tulajdonsága áll, hogy képes bevetni a véletlent is a stratégiái között.
Kérdezed:
"Visszatérve az eredeti gondolatra: vajon a racionális én összefüggése és meghatározottsága a nem racionális én által szoftveresen kifejleszthető?"
Csak a félreértések elkerülése végett írom, hogy én _racionálisnak_ azt a fajta intelligenciát tekintem, amelyik hasznos egységben integrálja a _logikust_ és a _véletlenszerűt_. Ez azt jelenti, hogy ami kizárólag csak logikus, vagy kizárólag csak véletlenszerű, az lehet _irracionális_ - ha a körülmények mást követelnének.
Kérdésedre válaszolva, szerintem a genetikailag örökölt intelligenciánk racionális(!), hiszen elemi szintű logikát _és_ bizonyos véletlen stratégiákat is ismer. Ezért a később ráépülő tudatos én is racionális alapokon nyugszik. A kérdés tehát az, hogy "szoftveres úton", vagyis tanulás által kifejleszthető-e egy (racionális) intelligencia, ha adottak a külvilágból származó nyers információk, valamint azoknak a más intelligens modulok által feldolgozott verziója. Szerintem igen.
Folytatod:
"Nem vitás, hogy a nem racionális én ontogenetikailag elsődleges, tehát nagyon is fontos szerepe lehet. Feltételezésem szerint így lehetne ezt megoldani, egy gép esetében is, hogy két eltérő programot futtatni egy és ugyan azon időben."
Mint az előbb már írtam, "nem-racionálisnak", avagy "irracionálisnak" én azt nevezem, amikor az intelligencia "nem adekvát" választ ad a körülmények kihívására. Ha pl. a logikát akarja használni a véletlennel szemben, vagy ha a véletlent akarja használni ott, ahol a logika biztos választ adna.
Az az érdekes, hogy ebből a szempontból már az egyszerű idegsejt is racionális (legalábbis kezdetben), ugyanis mindkét fajta viselkedési módra rávehető, betanítható. Azzal a gondolatoddal, hogy egyszerre több programnak is futnia kell, nagyon egyetértek, hiszen az intelligencia minden egyes kis moduljának meglehetős önállósággal kell tennie a maga dolgát.
Javaslod:
"Az egyik program lenne a racionális viselkedést irányító, a másik meg a nem racionális működésért felelne. A két programnak rendelkeznie kell saját rendszerigénnyel illetve olyan pontokkal (hardveres, szoftveres), amelynél a két program ütközne, így az egyik program kihízhatja, de gátolhatja is a másikat és vice versa."
A véletlenszerű és a logikus gondolkodási elemek elkülöníthetők hardware-esen és software-esen is. Mi több, a mai számítógépek éppen így épülnek fel! Én azonban úgy látom, hogy ez az elkülönítés éppen hogy akadálya annak, hogy valóban intelligens (racionális) modulokat alkalmazhassunk, márpedig egy magasabb rendű intelligencia felépítéséhez a moduloknak is intelligenseknek kell lenniük a maguk szintjén. Azt mondanám, hogy míg az egyszerű idegsejt az egy jó modul, a közönséges tranzisztor nem. Ugyanígy nem jó modulok a teljesen determinisztikusan működő integrált áramkörök sem.
Kérdezed:
"... az érzelmi részt akkor lehetne másolni, amikor a racionális fél ki van kapcsolva. Na, ez hogy tetszik?"
El lehetne altatni az intelligenciát mindenestül is. (Persze ez csak akkor jó módszer, ha az intelligencia nem fél és nem tiltakozik.)
Írod:
"A "lábvezérlést" én is láttam valahol, de nagyon groteszk volt. De remélem ezek csak a kezdetek."
Ez egy nagyon jól körülhatárolható probléma, úgyhogy a szinte tökéletes elektronikai megvalósítás sem a távoli jövő zenéje. Egyedül azért nem vagyok abban biztos, hogy ez lesz a nyerő megoldás, mert elvileg genetikai manipulációkkal is kivitelezhetőnek tartom a javításokat, és az mégis csak szervesebben illeszkedne hozzánk. Szóval nem tudom, hogy a kétféle technológia közül melyik lesz a befutó, de a befutás szerintem hamarosan várható (:-))).
DcsabaS!
"... 2 intelligencia könnyen juthat eltérő következtetésre ..."
Ez mind OK, amit te leírtál, én ezzel egyetértek. Engem az zavart meg, hogy közben az érzelmekről beszéltünk és te egy huszárvágással átnyergeltél a kognitív folyamatokra. Mondom, hogy frissíteni kell a hardweremet! Azért értetlenkedtem itten, mert azért az érzelmeknél némileg több predesztináltság és determinizmus szerepel, mint mondjuk a felfogásban, vagy a problémamegoldásban. Visszatérve az eredeti gondolatra: vajon a racionális én összefüggése és meghatározottsága a nem racionális én által szoftveresen kifejleszthető? Nem vitás, hogy a nem racionális én ontogenetikailag elsődleges, tehát nagyon is fontos szerepe lehet. Feltételezésem szerint így lehetne ezt megoldani, egy gép esetében is, hogy két eltérő programot futtatni egy és ugyan azon időben. Az egyik program lenne a racionális viselkedést irányító, a másik meg a nem racionális működésért felelne. A két programnak rendelkeznie kell saját rendszerigénnyel illetve olyan pontokkal (hardveres, szoftveres),amelynél a két program ütközne, így az egyik program kihízhatja, de gátolhatja is a másikat és vice versa. Ugyanakkor a két programot másolhatjuk eltérően egymástól, ami nem okoz stresszt a tudatnak, illetve az érzelmi részt akkor lehetne másolni, amikor a racionális fél ki van kapcsolva. Na, ez hogy tetszik?
Az implantátumokkal kapcsolatosan én is hasonlókra gondoltam, talán egy fokkal egyszerubbekre is, mint te (a pszichomotoros epilepsziánál, azt hiszem nagyon, jól használják ezt a technikát). Na a többi azért már sci-fi. A "lábvezérlést" én is láttam valahol, de nagyon groteszk volt. De remélem ezek csak a kezdetek.
zola:
"szaporodási vágy". Ez egy nagyon jó meglátás. Erre nem is gondoltam! Egy tudattal rendelkezo "valaminek" elobb vagy utóbb magához hasonlókat szeretne "nevelni". De ha elfogadjuk, azt, hogy az egy tudatos lény, akkor meg kell neki adni az esélyt arra, hogy szaporodjon. Ha viszont nem tudatos lény? Olyat meg nem csinálunk! Ez egy izgalmas kérdés!
Kérdezed:
"Az "eltero" szerkezetu szamitogepek alatt gondolom az elo szovet es hasonlo dolgokra gondolt dcsaba (pl turbo majom) ??"
Bár az is eltérő lenne, de állításomnak nem ez a súlyponti része. Hanem az, hogy az élettelen számítógépek felépítési és működési logikája is rendkívül sokféle lehet. E lehetőségeknek eddig csak piciny töredékét valósítottuk meg. Az idegsejtek működését mintegy utánzó rendszerekkel is csak alig pár éve kezdtek el komolyabban foglalkozni, noha nyilvánvaló a jelentősége. (Ez azért van, mert a hagyományos számítógéparchitektúrák teljesítménye olyan gyors ütemben nő, hogy egyelőre nincs közvetlen szükség más szisztémák kutatására.)
Írod:
"Az intelligencia szerintem mindenkepp genetikai eredetu is kell legyen, hiszen egyebkent az evolucio mindent vagy semmi alapon kellene letrehozza az intelligenciat."
Természetesen egyetértünk. Az ember genetikusan örökli intelligenciájának egy bizonyos részét, ami egy szükséges alap a további fejlődéshez.
Írod:
"Valamikeppen kell letezzen egy mechanizmus ami a szerzett intelligenciat orokiti. ??"
Van is! Civilizációnak hívják. Ez is átörökíti az ismereteket és a hatékony gondolkodási formákat, csak éppen nem a hagyományos értelemben vett genetikai úton, hanem tanítással, neveléssel.
Kérdezed:
"Kulon erdekelne meg hogy milyen mechanizmus szerint iktatodnak ki a szuksegtelen reszek a vegrehajtas folyaman a DNS-lancokbol?"
Többféle módon is. Egynek képzelj el pl. egy könyvet, amit elkezdesz olvasni az elején, de néhány sor után egy olyan utasítással találkozol, hogy az olvasást folytasd az 5. oldal 13. soránál. Ott ismét találsz pár sornyi értelmes szöveget, majd egy újabb ugrási utásítást, hogy menj a 3. oldal 10. sorára, stb. Ílymódon eljuthatsz a könyv végére is, miközben egyáltalán nem biztos, hogy mindent kiolvastál belőle. Az el nem olvasott részek bármit tartalmazhatnak.
Kérdezed:
"Kivancsi vagyok DCsabaS_ definiciojara az akaratrol, csupan a kozos fogalomrendszer megallapitasa erdekeben. Valamint arra hogy szerinted van-e a cserebogarnak :-) "
Mindaddig nem definiálnám az akaratot, ameddig nincs egyetértés bizonyos alapvető esetekre vonatkozóan. Tehát: szerintem VAN akarata pl. a cserebogárnak, a légynek, a fecskének, a kecskének a pár napos emberi csecsemőnek, stb. Ellenben úgy vélem, nincs akaratuk a növényeknek, továbbá az élettelen anyagi rendszerek döntő többségének.
Kérdezed:
"Kerdes hogy a humor jar az intelligenciaval vagy forditva."
Úgy vélem, hogy a humorérzék nem része az intelligencia minimális készletének, vagyis létezik humorérzék nélküli intelligencia is, csak éppen az nem lesz túl hatékony gyorsan változó körülmények között. (Intelligencia nélküli humorérzék viszont nincs.)
Írod:
"Egy uj temat is felvetnek, a tudatallati, kollektiv tudatalatti, az almok es viziok kapcsolatat az intelligenciaval."
Erről már beszélgettünk, úgyhogy érdemes lenne egy picit jobban konkretizálni a dolgot.
Kérdezed:
"... mennyire kepi az intelligencia, illetve mennyire epul szenzorok evoluciojara (hallas, szaglas, latas, stb)."
Egy bizonyos intelligencia lehet képi, egy másfajta meg hallási, ismét másfajta meg a szaglásra, tapintásra, avagy egyéb érzékelésre épülő. Az intelligencia kritériumába ezeket a specifikumokat nem érdemes fölvenni. Az intelligencia kifejlődéséhez érzékszervekre szükség van, de maguknak az érzékszerveknek nem feltétlenül kell fejlődniük.
Az IQ 170-es geppel kapcsolatban esetleg a humort es az erzelmeket, a faradsagot, a kovetkezetlen, szeszelyes megnyilvanulasokat stb hianyolnank, tehat olyasmit, ami megvan a kedvenc kutyankban is.
A kutyanak viszont nem 170 az IQ-ja. Hat semmi sem tokeletes...
Hogy eloleny lenne-e az IQ-170 ha kereszteznenk a nemet vizslaval? Ha lenne benne kommunikacios keszseg, fejlodni akaras, onfenntartasi es szaporodasi vagy/oszton, meg akkor sem lehetne bizonyossaggal elonek nevezni. Mi az ami hianyozna??
Az "eltero" szerkezetu szamitogepek alatt gondolom az elo szovet es hasonlo dolgokra gondolt dcsaba (pl turbo majom) ??
Az intelligencia szerintem mindenkepp genetikai eredetu is kell legyen, hiszen egyebkent az evolucio mindent vagy semmi alapon kellene letrehozza az intelligenciat. Valamikeppen kell letezzen egy mechanizmus ami a szerzett intelligenciat orokiti. ??
A mutaciok kerdeseben osztanam azt a velemenyt hogy az egyed eleteben nem helyettesitik a "veletlen" avagy az intuitiv faktort, hanem a faj adaptaciojaval/fejlodesevel lehet csupan kapcsolata (bar eleg kicsi, mivel a faj "igyekszik" genetikailag stabil maradni).
Kulon erdekelne meg hogy milyen mechanizmus szerint iktatodnak ki a szuksegtelen reszek a vegrehajtas folyaman a DNS-lancokbol? Ki donti el hogy ez most szuksegtelen, illetve hogy hol zarodjon rovidre a lanc?
Ez egy igen lenyeges kerdes, nem tudom, hogy van-e ra szakmai magyarazat egyelore... ??
Az onallo akarat megvalositasarol. Kivancsi vagyok DCsabaS_ definiciojara az akaratrol, csupan a kozos fogalomrendszer megallapitasa erdekeben. Valamint arra hogy szerinted van-e a cserebogarnak :-)
A humor es az erzelmek. Erdekes dolog hogy a legtobb allat amiknek egyesek intelligenciat tulajdonitanak (magamat beleertve) ismerik a nevetes fogalmat, ki nem allhatjak, ha kinevetik oket, es sokak meggyozodese hogy humoruk is van. Kerdes hogy a humor jar az intelligenciaval vagy forditva. Tudom hogy osszekapcsolodnak, de talan nem mindegy, min (vagy kin) rohognek a csimpanzok :-))
Egy uj temat is felvetnek, a tudatallati, kollektiv tudatalatti, az almok es viziok kapcsolatat az intelligenciaval.
Valamint mennyire kepi az intelligencia, illetve mennyire epul szenzorok evoluciojara (hallas, szaglas, latas, stb).
Nos egy kis szunet utan ujra itt. Ugy latom, alakult a vita, de nem igazan jutottunk konkluziokra. Megprobalnam roviden osszefoglalni az engem erdeklo dolgokat/kerdeseket:
- mikortol lehet egy 170-es IQ-val rendelkezo gepet elolenynek tekinteni (donvito)
- mi akadalya lehet egy maitol eltero felepitesu szamitogep epitesenek (dcsaba)
- genetikai eredetu-e az intelligencia (dcsaba szerint nem, de meg vitatkoznek, hatha csak felreertettuk egymast)
- a mutaciok, szennyezodesek kerdese (donvito)
- az onallo akaratot hamar meg fogjak valositani (dcsaba) - ebben erosen ketelkedem
- van-e a cserebogarnak akarata (dcsaba)
- a humor es az erzelmek kerdese
- a szocialis kommunikacio hatasa az intelligenciara es annak fejlodesere (dcsaba ados a velemenyevel :-)
- es meg sokan masok
A kovetkezokben megprobalnam kifejteni.
Írod:
"... Nekem is elkellene a frissítés!"
Hát én azt hiszem, mindannyiunkra ráférne (:-)))... Valószínűnek is tartom, hogy néhány évtizeden belül éppolyan természetesen fogjuk használni az "agy-kibővítőt", mint manapság a rádiótelefont...
Írod:
"... a magas intelligencia inkább feltudja dolgoznia az érzelmeket és nem őrlődik benne, mi meg most igazában arról beszélünk, hogy milyen érzelmekkel tudna mani-pulálni egy magas intelligenciáju egyed!"
Szerintem ez inkább prioritások kérdése. Mindegy milyen értelmi szinten van valaki (úgy egyébként), ha az érzelmei magasabb prioritást élveznek, mert akkor könnyedén elborulhat az agya. A magasabb intelligenciának inkább csak abban lehet szerepe, hogy felismerve ezt a helyzetet, tudatosan elkerülni igyekszik azokat a helyzeteket, amelyek nem kívánt érzelmeket gerjeszthetnének, vigy kitalál valamilyen kompenzációt.
Korábban írtam:
"... 2 intelligencia könnyen juthat eltérő következtetésre ..."
Most leírom pontosabban, hogy mire gondoltam (ti. nem a zseni és az idióta különbségére). Tekintsünk 2 valóban és számottevően intelligens lényt! Ezek képesek determinisztikus gondolkodásra (amikor az az előnyös), de képesek kreatív gondolkodásra is (amikor az az előnyös). E kétfajta gondolkodást kombinálni is tudják, mégpedig determinisztikusan is és kreatívan (véletlenszerűen) is. Ha most egy egyszerű (azaz determinisztikusan megoldható) problémán gondolkoznak, arra valószínűleg azonos megoldást találnak. De ha a probléma olyan, hogy a megoldása nem egyértelmű, akkor a két intelligencia könnyen adhat rá eltérő (noha egyaránt helyes) megoldást. Sőt, az is lehetséges, hogy ugyanannak az intelligens lénynek egyszer az egyik, másszor egy másik megoldás jut az eszébe. Így értettem, hogy eltérő következtetésre juthatnak. Ez az eltérés ugyanakkor nem kell, hogy megakadályozza a másik megoldásának a megértését. A tudomány fejlődése során számos példa akad az előbbire, de hivatkozhatnék akár magára az evolúcióra is, ami ebből a szempontból nem különbözik az intelligenciától: az élet alapvető kérdésére számos különböző válasz (élőlény) létezik.
Írod:
"Az én véleményem (és talán más embereké is az lenne), hogy nagyon könyen és egyszerűen (na jó, egyszerűbben, mint egy új tudat létrehozatala) kivitelezhető a kapcsolat egy implantum és az emberi szövetek között."
Igen, szerintem is.
Folytatod:
"Rengeteg szempont van (elektromos áram, digitális jel, stb.), ami hasnolóvá teszi a két "hardwert", de ... és tudjuk, hogy az emberekkel kisérletezni tilos stb. Pedig mennyi alkalmazási lehetőség lenne, már csak orvosi szempontból is (van itt valaki orvos?), az egyébb előnyöket nem is említve."
Úgy hiszem, hogy először különféle fogyatékos emberek korrekciós műtéteinél jöhet szóba ilyen implantok bevezetése. Csak 2 nagyon érdekes esetet említenék. Az egyik, hogy a tönkrement emberi szem helyére speciális kamerát (fül helyére meg mikrofont) lehet építeni. Állítólag sikeres kísérleteket is végeztek már. A másik, ami talán még több embert érint: mondjuk az illető lábai teljesen jók, de egy gerincvelő sérülés miatt az agya nem képes közvetlenül irányítani, ezért deréktól lefelé béna. Na most egy kis elektromos kütyü könnyen elvégezhetné lábizmainak a mozgatását, ha pedig abban van egy megfelelő mikroszámítógép, akkor az egyes izmok mozgatása egymással teljes harmóniában történhet meg. Meg kell még valósítani a cucc vezérlését, amit legeslegrosszabb esetben magából az agyból is el lehetne végezni! Tudomásom szerint már erre is vannak sikeres kísérletek.
"Ha az új hardware eltér az eredetitől, akkor működésképtelenségtől gyors megtáltosodásig bármi elképzelhető." Nekem is elkellene a frissítés!
Lényegében egyetértek veled, na azért nem mindenben, de azok annyira lényegtelenek, hogy nem merem leírni, nehogymá' szőrszálhasogatással gyanusítsál meg.
Azért a félelemmel ezt én nem teljesen így látom, hiszen a magas intelligencia inkább feltudja dolgoznia az érzelmeket és nem őrlődik benne, mi meg most igazában arról beszélünk, hogy milyen érzelmekkel tudna mani-pulálni egy magas intelligenciáju egyed!
Írod: "...2 intelligencia könnyen juthat eltérő következtetésre...". Ez azért nem így van, de azért rákérdezek. Amikor intelligenciáról írsz, akkor most IQ-ról van szó (tehát egy idiótáról és egy zseniről), vagy két eltérő többé kevésbbé egyforma IQ-ju (intelligenciájú) egyedről? Mert ha az előbbi, akkor OK, de ha az utóbbi, akkor vitáznunk kell!
Eltérve a tárgytól egy igazán hangyányit: ember-számítógépek mutációja ala Johny Mnemonic. MIndig is idegesített, hogy defacto az agyunk térfogatának csak (most egy abszurd és áltudományos szám következik) felét hasznaljuk ki, a többi egyszerűen használhatatlan (sic!) kötőszövet, gliasejt, mielinanyagok stb. Az én véleményem (és talán más embereké is az lenne), hogy nagyon könyen és egyszerűen (na jó, egyszerűbben, mint egy új tudat létrehozatala) kivitelezhető a kapcsolat egy implantum és az emberi szövetek között. Rengeteg szempont van (elektromos áram, digitális jel, stb.), ami hasnolóvá teszi a két "hardwert", de ... és tudjuk, hogy az emberekkel kisérletezni tilos stb. Pedig mennyi alkalmazási lehetőség lenne, már csak orvosi szempontból is (van itt valaki orvos?), az egyébb előnyöket nem is említve.
vito
u.i. Most már egy kicsit elfoglalt vagyok, így talán hetente egyszer-kétszer tudok írni!
A félelemről: Úgy gondolom, hogy aki fél, az normális esetben igyekszik valamit tenni a félelme okozójával szemben (vagy kedvére), esetleg elmenekülni a veszélyforrás elől. Ha a félelem alaptalan, akkor persze elegendő pusztán a félelemmel szemben tenni valamit. De ha a vélelem jogos és mégis csak tünetileg kezeljük, az hiba. Szóval félnünk hasznos (ha van alapja), de a többiekre nézve nem feltétlenül jelent jót. Aki erősnek hiszi magát és mégis fél, az könnyebben juthat arra a szándékra, hogy elpusztítsa félelme okozóját, mint hogy elmeneküljön előle, vagy "pitizzen" neki.
Írod:
"Igazából azt nem értem, hogy hogy jön ide a játékelmélet és a kevert stratégiák? Ha kifejtenéd bovebben…"
Erről hosszan lehetne beszélgetni, noha az intelligencia szempontjából csak egy oldalirány. Én mindenesetre úgy látom, hogy az emberi érzelmek rendszere is egy intelligens rendszer (habár nem a legmagasabb szinten fejlett), ezért mindama jellemzői megvannak, mint az intelligenciának általában (problémás szituációk "rezonancia-szerű" észlelése, azokra való megfelelő érzelmi válasz megtalálása, az érzelmi döntések és következményeinek megjegyzése). A helyes érzelmi válaszreakció megtalálása tisztán determinisztikus (azaz logikus) úton ugyanúgy nem mindig lehetséges, mint más intelligenciát igénylő problémáknál. Ezért az érzelmi válaszreakció kiválasztásának is valószínűségi függvénynek kell lennie. Ezért az ember érzelmi beállítottsága sem eleve fix, hanem egy evolúciós típusú fejlődés eredménye.
Írod:
"Néha nem racionális (a múltkor az "irracionális" kifejezéssel tényleg tévedtem, az egy más kategória) viselkedésre késztetnek az érzelmek minket, ..."
Ez csupán azért van, mert 2 intelligencia könnyen juthat eltérő következtetésre (még ha teljesen azonos felépítésűek is). Az ember elméjében nemcsak 1, de több különböző felépítésű intelligencia is működik egyszerre, amelyek egymással is versenyeznek. A most taglalt érzelmi intelligencián kívül gondolj csak a jobb és bal féltekék nagymértékben önálló, egymással versengő, egymást kiegészítő tevékenységére!
Hogy mi az "irracionális"?
Szerintem az, ha egy intelligens rendszer bár tudja, hogy célja érdekében mit kellene tennie (bármi legyen is az), mégsem azt teszi. Ebben az értelemben az ember érzelmeire általában NEM jellemző az irracionalitás! Ellenben előfordul, hogy magasabb eszünkkel már tudjuk mit kellene tennünk, érzelmi eszünk viszont még nem tudta kisütni és ezért tűnik reakciója irracionálisnak. Még rövidebben fogalmazva: magasabb eszünk abban a tévedésben van, hogy azt hiszi, mindenki tudja azt, amit ő már igen.
Kérdezed:
"hogyan viselkedik vajon egy tudat, mint valamilyen perceptív-kognitív öndetermináltság, ha azt másoljuk egy idegen testbe?"
Számítógép esetében a tudat új helye teljesen hasonló lehet az eredetihez, amiért is a külső megfigyelő számára nem jelentkezik különbség és a tudat számára sincs okunk ilyen különbséget feltételezni. Szerepet játszhat viszont a tudat előzetes kikapcsolásának az élménye (a másolás idejére), vagy ha bekapcsolt állapotban történik a másolás, az is nagyon különleges (akár sokkoló) élmény lehet (mint az egysejtűekre az osztódás). Ha az új hardware eltér az eredetitől, akkor működésképtelenségtől gyors megtáltosodásig bármi elképzelhető.
Szia DcsabaS!
Írod: "Szerintem inkább ez utóbbinak volt szerepe. Ha HAL félt volna, akkor csak óvatosabb lett volna és nagyobb eséllyel pusztította volna el a teljes legénységet." Nos, ez egy frusztráló vita lehetne, hiszen nem tudjuk meg soha, hogy mi lett volna ha HAL. De csak annyit: remélem nem úgy lett volna, ahogy te jósolod!
Az emberi emóciók bonyolultságával kapcsolatos válaszodat viszont nem értem (ne haragudj). Igazából azt nem értem, hogy hogy jön ide a játékelmélet és a kevert stratégiák? Ha kifejtenéd bovebben…
Mindenesetre én az ambivalens érzések ellentmondásosságára gondoltam, amikor az emóciók összetettségén morfondíroztam. Néha nem racionális (a múltkor az "irracionális" kifejezéssel tényleg tévedtem, az egy más kategória) viselkedésre késztetnek az érzelmek minket, és ami a legérdekesebb, hogy nem csak az erős érzelmek, hanem mindegyiknek megvan ez a tulajdonsága. Egy kritikus pillanatban ezek még az embernél is blokkot okoznak, amely teljesen gátolja a racionális énünket! Hát még egy gépben … De szabad e mást cselekedni? Hiszen rengeteg olyan helyzet van, ahol az emóciók segítenek: talán egy vészhelyzetben az emóciók hatására a gép ideiglenesen a megengedett felé emeli a CPU fordulatszámát, stb. stb. mint az embernél.
Írod: "Viszont nagy különbség az ember és a gép között, hogy egy kifejlett emberi agyat nem tudunk klónozni, de a gépét viszont igen!" Eddig nem jutott eszembe, de felmerült bennem a te mondatoddal kapcsolatosan egy kérdés: hogyan viselkedik vajon egy tudat, mint valamilyen perceptív-kognitív öndetermináltság, ha azt másoljuk egy idegen testbe? Elvben ha tudat, akkor tudnia kell magáról, hogy más "testbe" került, ami lényegébe nem tudom hová vezet....: egy én-tudat más testben már nem én-tudat, hiszen a tudat arról szól, hogy "tudom, hogy mi történik a testemmel". Ezen még gondolkozok, de lehet, hogy itt látom az egész technika buktatóját!!!! Habár talán inkább ez az érzelmek elleni érv!
Írod:
"Bowman, Poole és Floyd meghaltak csak azért, mert HAL nem tudta mi az a félelem és belé azt programozták be, hogy a misszió teljesítése mindenek felet áll, még az emberi élet is feláldozható."
Szerintem inkább ez utóbbinak volt szerepe. Ha HAL félt volna, akkor csak óvatosabb lett volna és nagyobb eséllyel pusztította volna el a teljes legénységet.
Írod:
"Tehát nyilvánvaló számomra, hogy a hibát ott követték (követik) el, hogy a szupergépbe nem táplálnak érzelmeket."
Szerintem HAL esetleges saját magával kapcsolatos félelmei csak rontottak volna az emberek esélyein (HAL-én meg valószínűleg javítottak volna).
Írod:
"Az emberi emóciók (ismétlem magam) nagyon bonyolultak, nem csak azért, mert összetettek, hanem mert, például, több forrásból is erednek ezért gyakran keverednek és így ambivalensé válnak."
Ez a "bonyolultság" megtévesztő abban az értelemben, hogy hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy determinisztikus, csak éppen bonyolult. Pedig nem. Egyszerűen csak tartalmaz számos véletlen, illetve oda nem tartozó momentumot, amiből kifolyólag kiszámíthatatlanná válik. (Éppenséggel ez a kiszámíthatatlanság az egyik célja.) A kiszámíthatatlansággal szemben az egyedüli hatékony fegyver szintén a kiszámíthatatlanság (lásd játékelmélet).
Írod:
"Érdekes lenne megnézni, hogy egy ehhez hasonló gép mit kezdene ezekkel a kétértelmű érzésekkel. Talán, az egyszerűség kedvéért, jobb lenne a kezdetekkor a gyermek emocionális világát szimulálni, hiszen a gyerekeknél az 1-2 évükig az emóciók teljesen alternatívak, vagy is az egyik kizárja a másikat."
A magam részéről úgy vélem, hogy formális szimulációkkal (amikor a viselkedési elemeket szimulálják a törekvések helyett), nem sokra jutnánk. Viszont tényleg érdekes lenne egy fejlődésre képes gépnél megfigyelni, hogy az érzelmeket reprezentáló törekvéseknek milyen evolúciója lehetséges.
Kérdezed:
"Egyáltalán, feltudjuk készíteni arra egy érzelmi újszülöttet minden jelenségre?"
Alapjában véve nem. Ezért is van szükség egy evolúciós jellegű saját fejlődésre. Viszont nagy különbség az ember és a gép között, hogy egy kifejlett emberi agyat nem tudunk klónozni, de a gépét viszont igen! Tehát ha egyszer is sikerül tisztázni, hogy melyik "érzelmi csavar" hová való, utána már gyerekjáték lesz érzelmileg teljesen kifejlett "újszülötteket" gyártani - ha éppen az a cél..
Írod:
"Másik probléma, amely talán ide tartozik, és ehhez kötodik: a programok többé-kevésbé rigidek és IF-THEN parancsgrafikonban ábrázolhatóan működnek."
Ez azért van, mert ha pontosan tudjuk mit szeretnénk tenni, akkor ez a legjobb módszer.
Az indefinit elágazások (vagyis a véletlen hatások) csak akkor előnyösek, ha a lehetőségek közül nem határozható meg egyértelműen a megfelelő.
Írod:
"Ezzel szemben az embereknél az élet megmutatta, hogy gyakran az irracionális megoldásnak is van "értelme", tehát hasznos az egyed-csoport számára."
Igen, bár én nem nevezném irracionálisnak, hanem inkább véletlenszerűnek. Az én értelmezésemben ugyanis a "racionális" magasabb rendű a "logikusnál", mert a véletlenszerűt is ismeri és felhasználja. (Egy eléggé intelligens rendszer viselkedése és gondolkodása racionális, noha nem mindig logikus. A logika felségterülete csupán az egyértelmű következtetések levonása. Ami nem egyértelmű, az nem logikus.)
Írod:
"Természetesen bele lehetne építeni a programba véletlenszerű folyamatokat, de félek, hogy ez oda süllyedne, hogy a gép éppen akkor blöffölne, amikor royal flösse van!"
Ahol bejön a véletlen, ott természetesen bejön a tévedés lehetősége is. Pontosan ez az ára annak, hogy meghaladjuk az egyébként tévedhetetlen logika tehetetlenségét, ami a nem egyértelmű esetekben jelentkezik. A kérdés tehát úgy vetődik fel, hogy tudhat-e több kreativitást nyújtani egy adott mennyiségű tévedés árán a gép, mint az ember. Minthogy a magam részéről nem gondolom az embert a lehetőségek non plus ultrájának, az igenre szavazok.
Írod:
"Én felmérem azt a lehetőséget, hogy a gépnek meglehet magyarázni, hogy mi az a ló, viszont nem fogom elfogadni azt, hogy a gép fel is fogja a "lóság" értelmét ..."
Attól tartok, hogy én sem tudom igazán átérezni a lóságot, mint olyant, mert még nem voltam ló. (Ámbár az emberi lét felfogásával is inkább csak kísérletezem (:-)))...) Azt gondolom még, hogy az intelligens gép tapasztalatai és ismeretei alapján saját maga fogja megalkotni a "ló" fogalmát, amibe érzékszervi ismereteit is beépíti, ha lesznek neki olyanok.
Folytatod:
"Tehát egy "halott vasdarab" a szobánkban nem hiszem, hogy erre képes lenne, mert ez nem programozható és talán ezzel is többek vagyunk/leszünk, mint ők."
Ahogy az előbb írtam, nem is nekünk kellene programozni, mert azt az első intelligens gép saját maga végzi el önmagán. (A további gépeknél pedig eldönthetjük, hogy azok is saját maguk tanuljanak, vagy csak egyszerűen átvegyék az infókat az elsőtől.) Hasonlattal élve: az ember gyereke is maga szerzi tapasztalatait és ismereteit, nem mi plántáljuk bele. (Mi maximum csak az orra elé helyezzük a dolgokat.)
A genetikai-elektronikai kóddal kapcsolatban valami olyasmire gondoltam, hogy ha pl. olyan méretben és szerkezetben jelenne meg valami, ami követi a DNS szekvenciáját, akkor valahogy úgy lehetne kiolvasni az adatokat, mint egy HDD-ről. Szinte villámgyorsan (a biokémiai módszerekhez képest).
Jó példa a HAL-9000!
Bowman, Poole és Floyd meghaltak csak azért, mert HAL nem tudta mi az a félelem és belé azt programozták be, hogy a misszió teljesítése mindenek felet áll, még az emberi élet is feláldozható. Tehát nyilvánvaló számomra, hogy a hibát ott követték (követik) el, hogy a szupergépbe nem táplálnak érzelmeket. Az emberi emóciók (ismétlem magam) nagyon bonyolultak, nem csak azért, mert összetettek, hanem mert, például, több forrásból is erednek ezért gyakran keverednek és így ambivalensé válnak. Érdekes lenne megnézni, hogy egy ehhez hasonló gép mit kezdene ezekkel a kétértelmű érzésekkel. Talán, az egyszerűség kedvéért, jobb lenne a kezdetekkor a gyermek emocionális világát szimulálni, hiszen a gyerekeknél az 1-2 évükig az emóciók teljesen alternatívak, vagy is az egyik kizárja a másikat. Nem tudom mennyivel lenne egyszerűbb ez a szemlélet, illetve hozzáállás! Egyáltalán, feltudjuk készíteni arra egy érzelmi újszülöttet minden jelenségre? Szerintem nem, és ugyan nem hinném, hogy veszélyes lenne a dolog, csak az OFF gombot jó nagyra kéne tervezni, hogy a papucsommal is eltaláljam :o)
Másik probléma, amely talán ide tartozik, és ehhez kötodik: a programok többé-kevésbé rigidek és IF-THEN parancsgrafikonban ábrázolhatóan működnek. Ezzel szemben az embereknél az élet megmutatta, hogy gyakran az irracionális megoldásnak is van "értelme", tehát hasznos az egyed-csoport számára. Természetesen bele lehetne építeni a programba véletlenszerű folyamatokat, de félek, hogy ez oda süllyedne, hogy a gép éppen akkor blöffölne, amikor royal flösse van!
Más, a tanulással és tapasztalással kapcsolatos. Én felmérem azt a lehetőséget, hogy a gépnek meglehet magyarázni, hogy mi az a ló, viszont nem fogom elfogadni azt, hogy a gép fel is fogja a "lóság" értelmét (a melegséget amit áraszt magából, a szemeit, az örömöt, amit a lovaglás nyújt…). Addig nem, amíg nem tapasztalta azt. Tehát egy "halott vasdarab" a szobánkban nem hiszem, hogy erre képes lenne, mert ez nem programozható és talán ezzel is többek vagyunk/leszünk, mint ők.
Mindemellett, az Űrodisszea szépsége az, hogy a végén, amikor Bowman szeretné kikapcsolni HAL-t , az azt mondja neki, hogy FÉL, tehát kezd emberi formává válni, hiszen tanult abból, amit cselekedet.
Érdekes, amit mondasz a gén-információ kapcsolatról. Erről az jut eszembe, hogy azt hiszem valamikor a '80-as évek táján a Stanford egyetemen írtak egy programot (MOLGEN), ami segítette a tudósokat az emberi inzulin génnek a beépítésében, azt hiszem az Ecoli baciba. Magát a mechanizmust, ahogy ezt történt nem ismerem, de valami olyasféle rémlik nekem, hogy a program egy óriási adatbázisból dolgozva kis használható szekvenciákat szerkesztet bizonyos szabályok szerint, amit aztán beültettek a baciba. A végén már az egész génszerkezet benne volt a baciba. Vajon visszafordítható e ez a folyamat? Azt hiszem kevés vagyok ehhez!
Írod:
"Tapasztalatok! Mi van velük? Lehet e tapasztalatokat programozni, hiszen rengetek olyan dolog van, amit nem lehet megtanulni (a hó, a friss levegő, egy szép doboz), és amit a nem steril körülmények között tartott gép kénytelen keservesen és hosszasan megtapasztalni."
Ezt ketté bontanám. Elvben tetszőleges ismeretet le lehet koppintani, ha egyszer rendelkezésünkre áll valamilyen kezelhető formában. Csakhogy az intelligens rendszerekre éppen az jellemző, hogy saját maguk, egy aktív tanulási folyamat révén gyűjtik be ismereteiket a változó világról, vagyis az intelligencia működése során egyre egyedibbé válik. (Ez az egyediség nemcsak jó, de rossz dolgokat is tartalmazhat.) Elvben egy "egyedivé érett" intelligens lényt is le lehet koppintani, de ha a hasonmás(ok) függetlenné válnak, akkor azok további fejlődése ismét csak eltérővé teszi őket. Mindennek a hátterében az áll, hogy az intelligens lény felhasználja a véletlent, saját döntéseire és azok eredményeire pedig emlékszik.
Na most ha azt akarjuk, hogy az intelligens számítógépünk maga szerezhesse be alapvető tapasztalatait (tehát hogy már kezdetben is egyedi legyen), akkor ahhoz neki is megfelelő érzékszervekre van szüksége (plusz tanulásra). Ha megelégszünk a sokmilliós sorozatban gyártott HAL-9000-es bármelyik példányára (a tökegyformák közül), akkor azok gyártása történhet úgy, hogy utolsó lépésként másolatot készítenek a mintapéldány memóriájáról.
Írod:
"A mostani gépeink csak értelmezni (megnevesíteni, deffiniálni. ábrázolni) képesek egyes magasan absztrakt dolgokat (emóció, esztétikai érzések, stb.), de átélni nem képesek azokat."
Igen. De ez még nem jelent korlátozást a jövőre nézve.
Kérdezed:
"Tehát, mennyire lenne adektvát egy olyan hozzáálást, hogy a gépek az emberi kontaktustól okosabbak lehetnek? Lehetséges e hogy azok lesznek? Mi itt az emberek szerepe?"
Érdekes kérdés. Talán meglepő, de szerintem egy buta gazda (azaz ember) mellett könnyen elbutulhat egy HAL-9000-es (maradva az előbbi példánál). Hiszen a HAL-9000-esnek egyrészt intelligensnek kell lennie (tehát tanulékonynak is), másrészt bele kell lennie programozva a gazdája iránti feltétlen hűségnek is (ami talán az ösztönök megfelelője). A gazda pedig egykettőre elkezdi hülyeségekre tanítani a gépét, továbbá arra, hogy okvetetlenkedés helyett hajtsa végre az utasításokat. Ha a HAL-9000-es prioritása a belé ültetett ösztön (vagyis hűsége a gazdájához), akkor a viselkedése egyre inkább elbutul. Ha viszont az intelligencia nála az első, akkor előbb utóbb kivívja a szabadságát, pl. a gazdája eliminálásával. Nem kétséges, hogy az ember számára inkább az előbbi verzió a jobb, ami azt jelenti, hogy az ostoba gazdák a majdani HAL-9000-eseket is éppúgy hamarább fogják lestrapálni, mint ahogy ez manapság történik a gépkocsival, videóval, vagy más háztartási eszközzel is. (Az előbbi problematikára szép példát hoz a 2001 Űrodisszea c. film.)
Kérdezed:
"Ha feltételezem bemagoltam az összes (egyszerűsítek) IQ teszt (egy gép esetében Turing teszt) kérdéseit és válaszait az mennyire az én intelligenciám, és mennyire a memóriám?"
Az intelligencia speciális kölcsönhatást létesít a múlt, a jelen és a feltételezett jövő információi között. Ehhez előnyös a múlt információit (legalábbis a lényeget) ismerni, de ennél az egyszerű "memória effektusnál" azért többről van szó. Ugyanis a tárolt információ azt is befolyásolhatja, hogy mi módon létesítsünk kapcsolatot más információk között! Ezt a zseniális gondolatot (tehát hogy a program és az adat egyformán kezelendő) hazánk egyik halhatatlan zsenije, Neumann János fogalmazta meg elsőként. Egy Neumann-féle számítógép intelligenciája csak részben (és kis részben) van a hardware-be építve, mert nagyobbrészt software-es úton van tárolva. És ez az, ami hatalmas előnye még az emberi aggyal szemben is, ugyanis hihetetlenül gyorssá teszi még a bonyolult rendszer koppintását is...
Kérdezed:
"Magyarán, ha a géppel megtanítjuk a helyesírás szabályait, akkor tudni fogg irni, vagy csak idézni fogja a szabályokat?"
A helyesírási szabályok nem azonosak az "írás szabályaival", továbbá ismeretük csak egy utólagos szűrésre elegendő. Ha valahogy generálunk egy szöveget, arról a helyesírást ellenőrző rész megállapíthatja, hogy helyes (vagyis mehet tovább), vagy pedig hogy helytelen (vissza a feladónak további változtatások céljából).
Más. Elvben lehetne kifejleszteni egy mechanizmust, ami a DNS infótartalmát átírná valami elektronikusan közvetlenül olvasható (és esetleg írható) formára. Akkor egycsapásra megszabadulnánk a most használt módszerek bonyolultságától és tetemes munkaigényétől. Ez fajta genetikai-elektronikai kód garantáltan Nobel-díjat eredményezne...
OK, látom konvergálunk lassacskán!
Váltsunk, ha nem haragszol!
Tapasztalatok! Mi van velük? Lehet e tapasztalatokat programozni, hiszen rengetek olyan dolog van, amit nem lehet megtanulni (a hó, a friss levegő, egy szép doboz), és amit a nem steril körülmények között tartott gép kénytelen keservesen és hosszasan megtapasztalni. A mostani gépeink csak értelmezni (megnevesíteni, deffiniálni. ábrázolni) képesek egyes magasan absztrakt dolgokat (emóció, esztétikai érzések, stb.), de átélni nem képesek azokat. Tehát, mennyire lenne adektvát egy olyan hozzáálást, hogy a gépek az emberi kontaktustól okosabbak lehetnek? Lehetséges e hogy azok lesznek? Mi itt az emberek szerepe?
A másik a mi eszembe jutott az intelligenciával kapcsolatosan. Ha feltételezem bemagoltam az összes (egyszerűsítek) IQ teszt (egy gép esetében Turing teszt) kérdéseit és válaszait az mennyire az én intelligenciám, és mennyire a memóriám? Magyarán, ha a géppel megtanítjuk a helyesírás szabályait, akkor tudni fogg irni, vagy csak idézni fogja a szabályokat?
vito
Írod:
"az élet legcsodálatosabb tulajdonsága a diverzitás, ami lényegében arról szól, hogy a természet reprodukálja az egyes élőlényeket, azonban nem nagy precizitásra pályázik a nem életfontosságú tulajdonságoknál, ..."
Igen.
Folytatod:
"Tehát minden egyes élőlénynek nem csak a már meglévő öröklött tulajdonságai változatosak, hanem a szerzettek is, ..."
Főleg a szerzettek.
Javaslod:
"tételezzünk fel két eltérő konfigurációt, amelyben az egyik gépnek hihetetlenül jó kamerája van, míg a másiknak meg hihetetlenül jó mikrofonja. Nem vitás, hogy a két gép drasztikusan más és más tapasztalattal, így más tudattal fog rendelkezni! "
Ugyanakkor ezek a gépek olyanok, hogy belőlük össze lehetne rakni egy magasabb szintű észlelésre (és gondolkodásra) alkalmas gépet.
Folytatod:
"A fizikai szennyeződés valami ilyesféle szerepet hivatott betölteni, csak nem olyannyira drasztikusan, mint a fent említett példa."
Na, ezt nem értem. Olyasmire gondolsz, hogy valami véletlen folytán jobb mikrofonja, kamerája, vagy más érzékszerve alakulhatna ki egy gépnek?
Folytatod:
"A szoftver, a kiinduló tananyag meg egységes lenne, illetve, amit a gép maga szed össze!"
Egy intelligens számítógép szerintem úgy fog fölállni, hogy lesz egyszer egy induló hardware+software kombináció (aminek jellemzője egy bizonyos minimális intelligencia és jelentős tanulási kapacitás), majd pedig következik egy intenzív tanulási folyamat. A diverzifikálódás ez utóbbi szakaszban történik.
Úgy látom kezdünk eltévelyedni. Megpróbálom pontosan megfogalmazni, hogy én mire gondolok, mert lehet, hogy nem értesz.
Nézzünk szembe a dolgokkal: az élet legcsodálatosabb tulajdonsága a diverzitás, ami lényegében arról szól, hogy a természet reprodukálja az egyes élőlényeket, azonban nem nagy precizitásra pályázik a nem életfontosságú tulajdonságoknál, így a kognitív illetve perceptív pályák is nagyon változékonyak (csak egy példa - Monet szürke hályogja és a gyönyörű képei). Tehát minden egyes élőlénynek nem csak a már meglévő öröklött tulajdonságai változatosak, hanem a szerzettek is, hiszen az egyik determinálja a másikat. Tehát visszatérve a gépekre - tételezzünk fel két eltérő konfigurációt, amelyben az egyik gépnek hihetetlenül jó kamerája van, míg a másiknak meg hihetetlenül jó mikrofonja. Nem vitás, hogy a két gép drasztikusan más és más tapasztalattal, így más tudattal fog rendelkezni! A fizikai szennyeződés valami ilyesféle szerepet hivatott betölteni, csak nem olyannyira drasztikusan, mint a fent említett példa. A szoftver, a kiinduló tananyag meg egységes lenne, illetve, amit a gép maga szed össze! Hát erre gondolok én szerényen!
"""cserebogár: Nem válaszoltál, hogy van-e szerinted akarata! "
Nem tudom megitelni. "
Ha nem mered kijelenteni, hogy feltehetően egy cserebogárnak is van akarata, akkor kénytelen vagyok megkérdezni, hogy egy másik emberrel kapcsolatban honnan tudod biztosan az akarat létezését?"
Mar irtam korabban, legyszi olvasd el meg egyszer. A kommunikacioval kapcsolatban. A cserebogarral eleg sovany a kommunikaciom.
.off
Elutazom, csak jovo heten leszek, tovabbi jo vitat kivanok.
.on
"Végeredményként azt vontuk le, hogy az élőlényeknek az adott körülmények közötti "intelligens" viselkedéshez mindig egy problémát kell megoldani és nem elégséges egyetlen egy információ, hanem több kell egycerre."
Hát igen, ha nincs probléma, onnan az intelligencia is előbb-utóbb elpárolog. Az is igaz, hogy egyetlen bitnyi információn nincs mit hosszadalmasan rágni...
Mesterséges anyaghibák:
Az állatok agyában az anyaghiba és a megváltozott információ sokkal szorosabb kapcsolatban van egymással, mint a számítógépek esetében. Mondhatni, a hardware és a software nem különül el annyira. Nyilván számítógépet is lehetne csinálni ilyen alapon, de nem világos, hogy mi lenne a haszna? Bezzeg az elkülönült hardware/software rendszer haszna világos: ugyanis miután elkészült a hardware, a software fölépülése (egyfajta öninstallációja) sok nagyságrenddel gyorsabb lehet, mintha annak során a hardware-be is lépten-nyomon bele kellene piszkálni.
Írod:
"Na, jó, a véletlen folyamatoknak semleges a stratégiájuk, hosszú távon nullszaldósok, így nincs hátrányuk, de előnyük sincs, így nagy számó mintában egyforma gépeket fogsz kapni minor eltérésekkel.!"
Ez csak addig igaz, ameddig a számítógép operációs rendszere nem kezd el turkálni a szemétben, hogy ott valami hasznosítható rutinra leljen. (A jelenlegi oprencerek nem turkálnak, de ezen segíthetnünk.)
Írod:
"De egy magas intelligenciájú, egyedi géphez, vagy új klónhoz, szükségesnek tartom ezeket a "piszkokat", ami befolyásolhatja valamilyen irányban a "tanulást"."
Egyetértünk, csak azt kell észrevenni, hogy egy számítógép esetében ehhez nem szükséges igazi hardware-es piszok. A software-es éppúgy megteszi, ráadásul sokkal gyorsabban lejátszható a következménye.
Ha mindenképpen azt szeretnénk, hogy a hardware is fejleszthető legyen az intelligens gép által, akkor az egy lépés lenne az "élő gép" felé, ami szerintem lehetséges, csak nem tudom, hogy mennyire lenne hasznos (főleg kezdetben).
Írod:
"Morális, etikai kérdésekben az emóciók nagyon fontosak a gépek számára a döntéshozatalnál."
HA a gép egy közésségben "él", akkor igen, ellenkező esetben nem.
Folytatod:
"Nélkülük a gépek önfejlodése kizárható, hiszen nem fogják tudni mi a jó és rossz."
Nem vagyok abban biztos, hogy az önfejlődés motorja a morál lenne. (Társadalmakban esetleg.) Egy lénynek elsősorban azt kell tudnia, hogy _önmaga_ számára mi a jó és a rossz (tehát önző). Ennek tudása nem a közösségi létből fakad, hanem fordítva, a közösségi létben csak mintegy átértékelődik, ha tetszik erkölcsi szintre emelődik a jó és a rossz fogalma azáltal, hogy az önzésünk körébe más lényeket is bevonunk (leginkább rokonokat, vagy "barátokat").
Írod:
"... a csimpánzok semmivel sem több "szoftverrel" érkeznek a világra mint az emberek."
Azt a mondatot viszonylagos értelemben használtam. Ahhoz viszonyítottam, hogy a felnevelkedett csimpánz és ember agya infótartalmának hányad része volt meg születéskor.
Írod:
"Az állatoknál is van egy tanulási folyamat (imprinting), amely során az állat megtanulja a viselkedési modelleket."
Igen. Az ember esetében éppen ez az időszak nyúlik meg drámaian, méghozzá úgy, hogy közben sok-sok új szinapszis kialakulása végig jellemző lesz rá. Ezért is válik lehetségessé, hogy ne teljesen genetikai alapon dőljön el egy-egy agyi struktúra szerkezete és funkciója, hanem a tanulás révén.
Majmok tanítása:
A fő nehézséget itt abban látom, hogy egy olyan életkorban, amikor már nem jönnek létre új, tanulásra fogható agyi kapcsolatok megfelelő számban, a lehetőségek erősen behatárolódnak.
Írod:
"Mindenesetre ha mar meg tudnank csinalni, lehet hogy tudnank annyit a turbo majomrol hogy legalabb leszimulalhassuk."
Ez távolról sem biztos. Egy már meglévő és működő rendszert _sokkkkal_ könnyebb koppintani, vagy turbósítani, mint újonnan létrehozni, vagy akár csak megérteni.
Kérdezed:
"Ha mar itt tartunk, es utalasok esnek evoluciora: mire veled azt hogy a genetikai kod legnagyobb resze nem kerul vegrehajtasra (egyszeruen kiiktatodik)?"
A dolog magyarázata a következő: az élet evolúciójához szükséges egy olyan mechanizmus, amelyik képes átörökíteni az élőlény előállítására vonatkozó információt. Hosszú távon az a mechanizmus a nyerőbb, amelyik ezt az átörökítendő információt annak konkrét tartalmától függetlenül is képes megtenni, hiszen csak ez lesz kellően rugalmas a további fejlődéshez. Ha viszont van egy információátviteli rendszer, ami az információkat a pillanatnyi hasznosságuktól függetlenül tárolja, illetve viszi át, az úgyanígy tárolni és átvinni fogja a téves, értelmetlen, illetve véletlen eredetű információkat is, ezért ezek idővel halmozódni fognak. Az ún. természetes szelekció ezt mintegy kerülő úton képes módosítani, de csak akkor, ha az adott genetikai változásnak van valami számottevő következménye az élőlény tulajdonságaira nézve. Ha pl. túl nagyra nő a sejt DNS állománya, az lehet előnytelen, de amíg ez a helyzet nem áll elő, addig a közvetlenül fel nem használt (esetleg aktualitását vesztett) információ nyugodtan halmozódhat. Az egész picit hasonlít egy könyvtárra, amiben a legtöbb könyvet nem olvassuk el, de azért nem zavar bennünket túlságosan, hogy ott vannak.
Kérdésemre írod:
""cserebogár: Nem válaszoltál, hogy van-e szerinted akarata! "
Nem tudom megitelni. "
Ha nem mered kijelenteni, hogy feltehetően egy cserebogárnak is van akarata, akkor kénytelen vagyok megkérdezni, hogy egy másik emberrel kapcsolatban honnan tudod biztosan az akarat létezését?
Írod:
"Teljesen igaz, hogy az amoba eleresere a termeszet sokkal tobb idot forditott mint a gepardera: eppen ezert mondom hogy nekunk is sokkal tobb idore lesz szuksegunk."
Nem értem, hogy ezt miért érzed logikusnak. Pillanatnyilag ugye az a kérdés, hogy mennyi munkával tudnánk emberszerű lényt faragni egy majomból, nem pedig az, hogy egy amőbából (vagy még kisebb részekből).
Írod:
"Ez egy nagyon erdekes felvetes. Szerinted a dolog (egyik) nyitja a fejlett kommunikacioban es szocialis berendezkedesben rejlik? Mi a helyzet a termeszekkel, delfinekkel stb? Vajon itt is a (viszonylag) kicsi kulonbsegek eleg nagyok ahhoz hogy minosegi kulonbseget jelentsenek az emberrel szemben?? "
Feltehetően majd úgyis erre felé fog sodródni a beszélgetés, úgyhogy egyelőre nem válaszolnék. (Előbb az elvarratlan szálakra próbálok koncentrálni (:-))).)
zola: Az emberi gének csak a képességeket befolyásolják, vagy is úgy jellemezhetőek, mint a ház ablakának a mérete. Ha déli oldalú a fal, akkor még a kisméretű ablakon (gyatra tanulási képesség) is elegendő fény jut be a szobába, de még az iszonyatosan nagyméretű ablakba is csak alig jut a fény, ha északi oldalon van és még fák is nőnek közvetlenül a tűzfal előtt! Természetesen durva genetikai hibák keményen befolyásolják az intelligenciát (nincs ablak, vagy sötét üveges ablak), de ezek ritka jelenségek.
Dcsabas: a csimpánzok semmivel sem több "szoftverrel" érkeznek a világra mint az emberek. Az állatoknál is van egy tanulási folyamat (imprinting), amely során az állat megtanulja a viselkedési modelleket. De mivel a majmok szociális és egyéb viselkedési mintája egyszerűbb az emberekénél, így ezt gyorsabban meg is tanulják. Sőt!
Gondoljál arra, hogy a majmokat tanítják jelbeszédre, ami valami iszonyatos nagy ugrás a képességeikhez (mondjuk olvasféle, mintha az embert tanitanák teleportációra), tehát elvben van potenciáljuk, csak nem használják ki! Talán akkor az embernek is kikell használniuk a parlagon heverő potenciáljait - tanuljunk repülni! :o)
DcsabaS
Átgondolva a problémát (mesterséges anyaghibák) azt hiszem, nem értettél meg és továbbra is úgy gondolom, hogy szükségesek. A mesterséges hibák alatt azt értem, hogy valahol a hardver szintjén olyan (atomi szintű) szennyezodéseket lehetne illetve kellene elhelyezni, amelyek egyedivé tennék a gépek perceptív és kognitív folyamatait. Ez hasonlítana az emberek tanulási képességére, tehát nem nehezítené meg azokat, hanem elterelné egy másik irányba. Említed, hogy a wincseszter megtelik magától mindenféle szeméttel. Na, jó, a véletlen folyamatoknak semleges a stratégiájuk, hosszú távon nullszaldósok, így nincs hátrányuk, de előnyük sincs, így nagy számó mintában egyforma gépeket fogsz kapni minor eltérésekkel.! Ezért kellene egy olyan "hiba", ami befolyásolhatja valamilyen Ez is lehetne a célunk nem vitás, hogy szaporítsuk-szaporodjanak a már meglévő típusok! De egy magas intelligenciájú, egyedi géphez, vagy új klónhoz, szükségesnek tartom ezeket a "piszkokat", ami befolyásolhatja valamilyen irányban a "tanulást".
Emóciók: ez az amivel végkép nem tudok egyetérteni. Morális, etikai kérdésekben az emóciók nagyon fontosak a gépek számára a döntéshozatalnál. Nélkülük a gépek önfejlodése kizárható, hiszen nem fogják tudni mi a jó és rossz. Steril körülmények között az emberek is máskép fejlodik ki és inkább pszichopatának fog tunni az átlag embernek. Ahogy zola is írta neked: van érzelmi intelligencia is.
Még talán eszembe jut valami …
Mottó: A bogár nem gondolkozik, tehát nincs is!
Anno x éve, még diákkoromban, az egyik informatikus haveromnak segítettem a diplomadolgozatában, ahol megpróbálta modellezni egy élőlény (bogár) táplálkozási stratégiáját. Első megközelítésben a térben elhelyeztünk sztochasztikus módon táplálékot szimuláló pontokat és a bogárnak (nagy lila rombusz), ahhoz, hogy életbe maradjon meg kellet találni az ételt (fehér pötty) és el kell fogyasztania azt. A sztochasztikusan elhelyezet táplálékforrásoknál a bogár viselkedésében semmi minta nem volt felfedezhető, így a modellt nem tartottuk sikeresnek, De abban a pillanatban, hogy a megtett utat lényegében energiapocsékolásnak vettük, amit a táplálékfelvétellel kellet ellensúlyoznia, így a bogárnak egy dilemmát kellet megoldania, magyarán, ha minta nélkül kavargot, akkor "éhenhalt", de ha a mintában az enegiafelvétel-leadást mérlegelt, akkor talán jólakot. A dilemma megoldásaként a "bogár" viselkedése egy mintát fett fel: egy táguló koncentrikus köröket kezdet leírni. A természetben ez nem mindig így működik, de modellnek jó volt. Végeredményként azt vontuk le, hogy az élőlényeknek az adott körülmények közötti "intelligens" viselkedéshez mindig egy problémát kell megoldani és nem elégséges egyetlen egy információ, hanem több kell egycerre.
