Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Norling cikke - szokás szerint - igen jó és alapos.
Ugyanakkor van benne néhány vitatható vagy furcsa állítás:
a) a svéd lenfésű ("vakaró" stb.), szóval egy mezőgazdasági eszközből való származtatás;
b) "that the dussack was developed in response to a need to match the Turkish kilij in the conflicts with the Ottoman Empire", számomra érthetetlen, hogy ha a XVI. sz. első negyedétől tényleg szükség lett volna a harci szablya gyakorlóeszközése, akkor miért nem faragtak fából sima szablyautánzatokat? Király Sándor készített nagyon szép darabokat a Szablya Iskolája részére is: pompás markolattal, fém keresztvassal vagy kengyelel;
c) "and as the 167h/17th cent battlefield dussack came to evolve into the proper sabre it could actually be thought of as living on even into our modern age", mi szükség volt bárminemű
fejlődésre, amikor Európa fémipara bármikor képes lett volna lekoppintani a török szablyát, sőt idővel az észak-itáliai központok ipari méretekben szállították a törököknek a szablyákat (lásd fringia);
d) "the dussack is basically the father of the sabre fencing", hát nem is tudom...
Egy valami egészen biztos: a dussack anyagok tanulmányozása - per pillanat - az egyetlen lehetőség a XVI-XVII. sz. szablyavívás megismerésére.
Ui.:
Érdekes, hogy Paurnfeynd gyakorlóeszköze még egyenes, van Nagele és visszahajló kézvédő nyúlványai. Olyan, mint egy átmenet egy messer és dussack gyakorló között.
Alapvetően a mai Csehország környékén alakult ki.Nem bizonyított, de nagyon valószínű, hogy a korábban messer néven ismert, egykezes, egyenes vágófegyver evolválódott keleti (magyar/török) hatásra íves formára. A Dussack/Tessak kifejezés eredendően cseh, és a jelentése "agyar" Egyébképnt Andre Paurnfeynd bécsi születésű vívómester könyvében jelenik meg először az 1500-as években. Az átnevezésnek lehet, hogy kultúráslis okai voltak, lévén a messer parasztfegyver, a dussack pedig inkább a polgárság és katonaság/városi katonaság eszköze. És ki akar samsunggal égni, ha lehet iphone-ja is... :-)
Ebből lett később egy gyakorló verzió, ami minden reneszánsz vívócéh alapfegyvere lett, és amivel - saját szavaik szerint - minden egykezes vágófegyver használatát oktatták.
Ha megnézed a képeket látszik, hogy mind a felépítése, mind a paraméterei nagyon hasonlóak a korabeli szablyákéhoz. Röviden ennyi, a fenti cikk nagyon hasznos és olvasmányos.
Nekem csak a távolság nem tetszik, meg az, hogy nem lehet elmozogni <irónia> ;-)
Már a középtávolság is igen veszélyes, csak "halálzónának" nevezem magamban az ettől kisebb vívótávot. Középtávolság: terc vívóállásban a kardok hegye érintkezik. Több könyv szerint, ha innen az ember technikailag jól csinálja a kitörést, akkor a szúrása mindig talál. És akkor még nem beszéltünk a tempóban megfogott ellenfélról.
Egy régi hozzászóló a militia fórumáról (Vívás topik).
Best of Moro (komolyabb válogatás nélkül):
"Ez a vívómaszk kontra korhűség igen érdekes kérdés. Véleményem szerint a korhűségnek két fontos része van; a megjelenés (ez alapvető), és a viselkedés (enélkül pedig a kirakatbaba a konkurencia). Vívás esetében ez azt jelenti, hogy vívómaszk nélkül nem lehetséges vívni sem (tehát korhűen pláne, persze feltételezve, hogy számít, az ellenfél túléli-e), mivel a legfontosabb, legsebezhetőbb, legtöbb irányból támadható találat területet (fej/arc) önkényesen kitiltjuk. Ezzel megszüntetjük a távolságtartás legfontosabb eszközét is. Tehát, ha nem veszek fel vívómaszkot, akkor nem vívhatok (korhűen), de ha felveszem, nem nézek ki korhűen, valamelyik szenvedni fog. A megoldás azt hiszem az, hogy külön választjuk a technikai bemutatókat, és a szabad vívást. Tapasztalataim szerint olyan ellenféllel szemben, akinek megfelelő a vágástechnikája, elegendő az olcsóbb 350N is, persze mondjuk versenyen erre nincs garancia.
PS.: Arlow az egyetlen általam ismert könyv/kódex, amiből meg lehet ismerni a vívás valódi céljait és dinamikájának okait (ez pedig minden korban ugyanaz), ráadásul magyarul van."
Vagy
"Arlow-ból korhű vívást felépíteni lehetetlen, legyen az hosszúkard, vágó-szúró kard, szablya vagy rapier. Nyilván vannak más lehetséges módszerek is, DE Arlowból megtanulni a vívás alapjait (céljait és gondolkodását) nagyon is lehetséges, ez pedig az említett fegyvereknél nem tér el, már amióta a saját sértetlenségem a cél. A kódexek nagy hátránya, hogy hiányzik mögülük a mester, aki élettel, céllal töltené meg az adott technikát. Úgy értem, hogy nagyon látványos egy bonyolult technikával támadni, de felesleges, sőt veszélyes, ha egyszerű alapvágással is elérhetném a célt, ami viszont az ellenfélhez illeszkedik. Arlowban ennek a mikéntje benne van, egyetlen könyvben, és magyarul, csak meg kell érteni. Ugyanezt a könnyedséget, ha már elég ideje léteznek a különböző csoportok, akkor előbb-utóbb remélhetőleg el fogják érni, és az alapiskolákban is tanítani fogják."
Szerintem ez a mensur nem rossz .Zsolnai Gáborék csinálják de ha jól emlékszem kardtávolságban állnak védőfelszerelésben.Kipróbálva tettszett.Nekem úgy tűnik minél nagyobb erővel csinálod annál rövidebb asszók vannak.
Sz332 linkelt egy német videót, amiben a műsorvezető ellátogat egy diákszövetségi klubba. Kimértem az ottani gyakorlási távolságot: 3,1 lábfej.
Kedden az edzőtársam megállt a falnál, lábfejek párhuzamosan, sarkak a falnál, én vele szemben, a cipők orra között valamivel több mint 3 lábfejnyi távolság volt. Katasztrófa! Alig van hely a kb. 80 cm pengéjű, polifoamos szablyáknak, magyar gárdban (magas szekond). A pengék kívül érintkeztek. Innen muszáj volt növelni a távolságot, így lett 4 lábfej.
Borzalom!
Ez a távolság már nem is kistávolság, hanem valahol a zárt távolság (testérintkezés) és kistávolság közötti táv. 1-2 akció után el fognak találni, különösen, ha az ellenfeled annyira megijed, hogy nem is védekezik, csak támad. Mindez úgy, hogy normál körülmények mellett általában 5:0, 5:1 arányban szoktam nyerni, és csak akkor tud megszorongatni a srác, ha bal kézzel vívok, ő pedig továbbra is a jobb kezével használja a kardot. Ilyenkor 3 asszóból általában 1 döntetlen, a másik kettő olyan 5:4, 5:3 arányú szokott lenni. Mellesleg egy rendkívül szorgalmas és megbízható edzőtárs az illető!
Addig sem voltam túl nagy mensur rajongó, de így teljesen egyértelmű: ebben a formában ez 90-95%-ban bátorságpróba. Érdemes letesztelni ezt a helyzetet.
Ui.:
Mivel volt fejvéd, meg különleges "harci pengéket" (lásd polifoam) használtunk, ezért nem volt varrás ;-P Mindenki :-)) volt.
Valószínűleg nem túlzás, hogy hazánk legnagyobb dussack kutatója ír a topikba. Konkrétan Sch.... Biztosan egy érdekes beszélgetés fog kialakulni. Hajrá!
Nincs azzal gond, hogy egy-egy hozzászólás le van "minősítve". Ezzel - esetleg - arra ösztönözheti az ide írogató embert, hogy a következő körben jobb témát válasszon, pontosabban, érdekesebben, netalán szellemesebben fogalmazza meg mondanivalóját.
Ugyanakkor ez a folyamatos "-1" számomra = "XY undi! Nem kicsit, nagyon!"
De nem is akarok ezzel többet foglalkozni, hiszen bőven van olyan téma, amit érdemes megvitatni. Pl. a keddi edzése kipróbáltuk a "menzurt".
Ha már veszed a fáradságot és beolvasol a topikba, utána meg módszeresen megjelölöd az összes hozzászólásomat (itt és másik topikban), akkor nem lenne-e több értelme inkább valami érdekes témaval előállni vagy netalán szakmai érveket fűz egy adott "leminősítéshez"?!
Értem én, hogy valami személyes ok miatt nem kedvelsz és ezért műveled ezt a "firkálást", de nem lenne könnyebb, ha pl. egyáltalán nem olvasnád a topikot vagy ha mégis, akkor némileg szakmaibb szinten folytadnád. Mindenki számára érdekesebb lenne, ha egy normális vita keretében történne az érvek ütköztetése.
Csak egy példa: linkelek egy kiváló angol cikket az ír botvívásról, a téma egyik külföldi szaktekintélyétől. Ezzel mi gond? Olvastad egyáltalán a cikket?? ;-)
Próbáltad felvenni a kapcsolatot Tóth Tihamérral (Vértes Egyesület)?
Emlékeim szerint 2012-ben vívtam egy sráccal (~14-16 éves) az egri várban, aki elmondása szerint oda járt edzeni. Teljesen racionálisan tudott szablyavívni.
Más.
Talán a srácokat érdekelheti :-)) Valamikor áprilisban ennek az egyesületnek lesz egy ifi (?!) versenye Pesten. Konkrétumokat - időpont, helyszín - az oldalon találsz. Semmit sem tudok a szabályrendszerről, eszközökről stb. Lehet, hogy lassan érdemes lenne elvinni őket egy versenyre, akár nézőként is.
Hazánkból terjedt el a hungarikumnak is kikiáltott huszár harcmodor, ezért a külföldi ezredeknél a magyar nótát, és bizony az itthoni ízes káromkodást is megtanulták a katonák. Az ennél magasztosabb célra törő gartai legények várják a jelentkezőket.
Rendkívüli eseményre várta az érdeklődőket nemrégiben a Gartáért Alapítvány: Megtartották a Gartai Muskétás Egység toborzóját, remélve, hogy mind több fiatal csatlakozik a Rábaközből a hatfős csoporthoz és törekvéseikhez. Dr. Pintér Gábor kuratóriumi elnök az alapítvány régi ötletét valósította meg a térség történelmi hagyományainak felelevenítésével. A valamikori kapuvári várhoz tartozó muskétások „reinkarnációi” valamilyen jeles kapuvári esemény kapcsán szeretnének nyilvánosan színre lépni.
– Elmondhatjuk, hogy Garta is katonai település volt, hiszen a muskétásokból és a Szent Katalin utca környékén letelepedett családjaik magvából alakult ki a mostani városrész népessége – fogalmazott dr. Pintér Gábor.
Áder Attila a Nádasdy család birtokában lévő kapuvári várról beszélt, ahol a török időkben száz-százötven fős védősereg állomásozott. A Gartai Muskétás Egység tagja leendő társaival minél több eseményen szeretne részt venni, melyen hozzá hasonló érdeklődésű személyekkel találkozhat. Tudomása szerint Kőszegen, Sárváron is működik az övékéhez hasonló csoport, de Szombathelyen is rendeznek hagyományőrző fesztiválokat.
Tóth Tihamér, a magyar vitézek, huszárok életével foglalkozó „Vértes” Történelmi Hagyományőrző Ifjúsági Egyesület tagja a szablyavívás alapjaiba avatta be a vállalkozó kedvű kapuvári harcosokat. A fiatalember nyerges–szíjgyártó civil munkája sem esik messze a megidézett katonai hivatástól, mert hagyományőrző felszerelések készítésével foglalatoskodik. A rábaközi muskétások ruhája már készül, a csizmát pedig a 2007-ben alakult Vértes Egyesület elnöke hozta el nekik. A harminc állandó gyerek, és tizenöt felnőtt taggal, valamint húsz főnyi apródcsapattal rendelkező „Vértes” egyesületnél vívást és íjászatot tanítanak, s megkedveltetik a fiatalokkal a történelmet. A mozgalomhoz csatlakozott tanulók felelősségteljsebben viselkednek az élet minden területén.
Riportalanyunk bemutatta a rajta látható tipikus téli huszárviseletet: szűk huszárcsizma, lovaglónadrág, közepes hosszúságú zsinóros dolmány (manapság leginkább dzsekinek vagy zakónak lehetne titulálni), rajta rövid ujjú, prémmel bélelt mente. Utóbbi ruhadarabot nyaranta nyakba akasztva, hátukra dobva is cipelték, hiszen ez volt a takaró, az ágy, a kabát.
Ma a szablyavívást iskolai keretek közt nem lehet elsajátítani, ezért egymás közt gyakorolják, és tapasztalataikat továbbadják. A török időben szinte ugyanígy történt a magyar katonák kiképzése. A szablya bizonyos értelemben „humánus” fegyvernek számított, mert a csata közben észre sem vehető sok apró vágástól lassan vérzett el az áldozat. A gyaloghasználatos muskéta viszont hanghatása miatt nagyobb lélektani hatást fejtett ki, mint amilyen célzóképessége volt, hiszen a több percen át tölthető, bonyolult használatú fegyverrel sokszor mellélőttek. Jóval később, az 1700-as években feljegyezték a következő érdekes statisztikát: minden 3600-adik lövésre jutott a porosz seregnek egyetlen vérző találat.
A huszárság születésének időszakában a hajdú nem volt feltétlen elfogadott foglalkozás, mert az élet nehézségei gyakran embertelenné tették őket. A magyar hajdúk (gyalogos, puskás katonák) és huszárok Európa-szerte keresettek voltak kitartásuk, keménységük miatt. Ha Tóth Tihamér mostani öltözetében megjelenne a török korban, szinte észrevétlenül elvegyülhetne a tömegben.
– Elindult valami – mondta Pintér Gábor. A kapuvári muskétások a későbbiekben a várhoz kötődő hagyományőrző fesztivált rendeznének. A rábaközi lovasbandériumhoz csatlakozva, a kulturális és egyházi rendezvényeken akár díszőrséget álló, fakarddal is küzdő gartai muskétások hosszabb távú terveik közt apródiskola létesítése is szerepel."
Pontosan úgy, mint egy igazi párbajban, nem az elért pontszám a lényeg [1], hanem az, hogy a) kiállt, b) miként viselkedett (mensurban: jól tűrte a fájdalmat).
1: Tisza István vs Károlyi Mihály párbajában ~16:0 (1 lapos vágás) volt eredmény, mégse cikizték túlságosan.
Vagy a tizenhetedik ilyen alkalommal azon agyal, hogy basszus, nincs sebem, nem fognak komolyan venni. Ez a balfek itt kalimpal elottem, most hagyjam magam? :-)
Ezek a szövetségek - bundok - általában főiskolai és egyetemi szövetségek voltak. Így egy állon végigfutó heg elárulta az illetőről, hogy
- tanult ember, a felső-közposztályba tartozik
- bátor
- vannak összeköttetései, társadalmi pozíciója
- van reputációja, mert egy elismert szervezet tagja
Szóval egy jó ajánlólevélnek számított. Katonai pályán is nagyon népszerű volt. Egyik leghíresebb példa pl. Otto Skorzeny, akinek a neve azért ismerős lehet a hadtörténet iránt érdeklődőknek.
