Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Egyáltalán nem nehéz ilyen embereket találni. Nálatok pl. Matyi párbajtőrözött.
Azonkívül rengeteg jó, magyar nyelvű és könnyen hozzáférhető könyv van mindhárom olimpiai fegyvernemről. Egy könyv elolvasása persze nem pótolja a személyes találkozások hangulatát, de nagyban elősegíti a másik gyors megértését.
A BKJ-val kapcsolatban egy kissé bizonytalan vagyok. Némileg túlságosan amorf az egész: "mindenki vágjon, ahogy neki jó...", "mérgezett kard", pocsék gyakorló stb. Speciel engem nem zavarnának...
Ja, és a gladiátorokkal is találkoztam (2011-es Sportágválasztó). Egy nagyon kellemeset lándzsavívtunk, csak sajnos a végén eltört a lándzsa. Feltételezem, nem bírta az egésznapos használatot.
Mellesleg nyugodtan lehet szólni a vívóismerősöknek, hogy olvassanak bele a topikba, hátha kedvük támad a társalgáshoz.
Roger Norling svéd, onnan nézve a dussack valóban a szablya "apja" Ugyanis a messer evolválódott dussackká, de nem egyik napról a másikra, hanem apránként. A nyugatiak pedig a messert ismerték, nem a szablyát.
Egyébként faragtak fából is dussackot, nem csak a bőrborításos létezett. Pl Andre Paurnefeydt könyvében is az látható. Ellenben a Király Sándor féle szablya nem alkalmas annak a típusú vívás gyakorlására, mert túl veszélyes. A reneszánszban meg fullban nyomták a kontaktot, néhány zúzódás/törés nem volt para. (erről a tornákról maradt feljegyzések árulkodnak)
A fejlődésre nem a fémipar, hanem a haditechnika változása miatt volt szükség. Fejlődtek a lőfegyverek --> kevesebb lett a páncél --> nem volt szükség nehéz szablyákra --> megjelent a klasszikus szablya.
A kutatásaim alapján kb bő 200 év alatt ~ 10 cm-t mászott hátra a súlypont, ami nagyon sokat elárul a használatról is. Egyébként a magyar hajdú/végvári viseleteken jól látszik a két fajta ellenfél jelenléte. Könnyű páncél ellen szablya, nehéz ellen fokosbalta, ami akkoriban inkább egy rövid nyelű poleaxe-ra hasonlított.
Paurnfeyd idejében (1500 évek legeleje) még bőven Mohács előtt vagyunk, a török nem közvetlen szomszédja Ausztriának. Emiatt a hatás igencsak áttételes még. Ahogy megjön a török a kertek alá, egyből görbül a fegyver. Ugyanis a könnyen páncélozott ellenfél ellen sokkal jobb az íves penge, és a török jellemzően könnyebben páncélozott, mint az átlag nyugati.
A gyakorló dussackok méretéről meg van egy elméletem ~ amit nem tudok tényekkel alátámasztani, inkább tapasztalati alapú sejtés ~ mégpedig az, hogy a rövidebb méret a helyes távolságtartásra nevel rá. Jellemző probléma ugyanis a túl messziről való vívás, ha fájdalmas élményre számítasz.
Na meg wingtsunos szablyas, BJKs, Suzuki-kenjutsus, romai gladiatoros hagyomanyorzo, esetleg kioregedett kard/tor/parbajtor vivo, aki a vivas HM oldalat tanulmanyozza a versenyzes utan.
Norling cikke - szokás szerint - igen jó és alapos.
Ugyanakkor van benne néhány vitatható vagy furcsa állítás:
a) a svéd lenfésű ("vakaró" stb.), szóval egy mezőgazdasági eszközből való származtatás;
b) "that the dussack was developed in response to a need to match the Turkish kilij in the conflicts with the Ottoman Empire", számomra érthetetlen, hogy ha a XVI. sz. első negyedétől tényleg szükség lett volna a harci szablya gyakorlóeszközése, akkor miért nem faragtak fából sima szablyautánzatokat? Király Sándor készített nagyon szép darabokat a Szablya Iskolája részére is: pompás markolattal, fém keresztvassal vagy kengyelel;
c) "and as the 167h/17th cent battlefield dussack came to evolve into the proper sabre it could actually be thought of as living on even into our modern age", mi szükség volt bárminemű
fejlődésre, amikor Európa fémipara bármikor képes lett volna lekoppintani a török szablyát, sőt idővel az észak-itáliai központok ipari méretekben szállították a törököknek a szablyákat (lásd fringia);
d) "the dussack is basically the father of the sabre fencing", hát nem is tudom...
Egy valami egészen biztos: a dussack anyagok tanulmányozása - per pillanat - az egyetlen lehetőség a XVI-XVII. sz. szablyavívás megismerésére.
Ui.:
Érdekes, hogy Paurnfeynd gyakorlóeszköze még egyenes, van Nagele és visszahajló kézvédő nyúlványai. Olyan, mint egy átmenet egy messer és dussack gyakorló között.
Alapvetően a mai Csehország környékén alakult ki.Nem bizonyított, de nagyon valószínű, hogy a korábban messer néven ismert, egykezes, egyenes vágófegyver evolválódott keleti (magyar/török) hatásra íves formára. A Dussack/Tessak kifejezés eredendően cseh, és a jelentése "agyar" Egyébképnt Andre Paurnfeynd bécsi születésű vívómester könyvében jelenik meg először az 1500-as években. Az átnevezésnek lehet, hogy kultúráslis okai voltak, lévén a messer parasztfegyver, a dussack pedig inkább a polgárság és katonaság/városi katonaság eszköze. És ki akar samsunggal égni, ha lehet iphone-ja is... :-)
Ebből lett később egy gyakorló verzió, ami minden reneszánsz vívócéh alapfegyvere lett, és amivel - saját szavaik szerint - minden egykezes vágófegyver használatát oktatták.
Ha megnézed a képeket látszik, hogy mind a felépítése, mind a paraméterei nagyon hasonlóak a korabeli szablyákéhoz. Röviden ennyi, a fenti cikk nagyon hasznos és olvasmányos.
Nekem csak a távolság nem tetszik, meg az, hogy nem lehet elmozogni <irónia> ;-)
Már a középtávolság is igen veszélyes, csak "halálzónának" nevezem magamban az ettől kisebb vívótávot. Középtávolság: terc vívóállásban a kardok hegye érintkezik. Több könyv szerint, ha innen az ember technikailag jól csinálja a kitörést, akkor a szúrása mindig talál. És akkor még nem beszéltünk a tempóban megfogott ellenfélról.
Egy régi hozzászóló a militia fórumáról (Vívás topik).
Best of Moro (komolyabb válogatás nélkül):
"Ez a vívómaszk kontra korhűség igen érdekes kérdés. Véleményem szerint a korhűségnek két fontos része van; a megjelenés (ez alapvető), és a viselkedés (enélkül pedig a kirakatbaba a konkurencia). Vívás esetében ez azt jelenti, hogy vívómaszk nélkül nem lehetséges vívni sem (tehát korhűen pláne, persze feltételezve, hogy számít, az ellenfél túléli-e), mivel a legfontosabb, legsebezhetőbb, legtöbb irányból támadható találat területet (fej/arc) önkényesen kitiltjuk. Ezzel megszüntetjük a távolságtartás legfontosabb eszközét is. Tehát, ha nem veszek fel vívómaszkot, akkor nem vívhatok (korhűen), de ha felveszem, nem nézek ki korhűen, valamelyik szenvedni fog. A megoldás azt hiszem az, hogy külön választjuk a technikai bemutatókat, és a szabad vívást. Tapasztalataim szerint olyan ellenféllel szemben, akinek megfelelő a vágástechnikája, elegendő az olcsóbb 350N is, persze mondjuk versenyen erre nincs garancia.
PS.: Arlow az egyetlen általam ismert könyv/kódex, amiből meg lehet ismerni a vívás valódi céljait és dinamikájának okait (ez pedig minden korban ugyanaz), ráadásul magyarul van."
Vagy
"Arlow-ból korhű vívást felépíteni lehetetlen, legyen az hosszúkard, vágó-szúró kard, szablya vagy rapier. Nyilván vannak más lehetséges módszerek is, DE Arlowból megtanulni a vívás alapjait (céljait és gondolkodását) nagyon is lehetséges, ez pedig az említett fegyvereknél nem tér el, már amióta a saját sértetlenségem a cél. A kódexek nagy hátránya, hogy hiányzik mögülük a mester, aki élettel, céllal töltené meg az adott technikát. Úgy értem, hogy nagyon látványos egy bonyolult technikával támadni, de felesleges, sőt veszélyes, ha egyszerű alapvágással is elérhetném a célt, ami viszont az ellenfélhez illeszkedik. Arlowban ennek a mikéntje benne van, egyetlen könyvben, és magyarul, csak meg kell érteni. Ugyanezt a könnyedséget, ha már elég ideje léteznek a különböző csoportok, akkor előbb-utóbb remélhetőleg el fogják érni, és az alapiskolákban is tanítani fogják."
Szerintem ez a mensur nem rossz .Zsolnai Gáborék csinálják de ha jól emlékszem kardtávolságban állnak védőfelszerelésben.Kipróbálva tettszett.Nekem úgy tűnik minél nagyobb erővel csinálod annál rövidebb asszók vannak.
Sz332 linkelt egy német videót, amiben a műsorvezető ellátogat egy diákszövetségi klubba. Kimértem az ottani gyakorlási távolságot: 3,1 lábfej.
Kedden az edzőtársam megállt a falnál, lábfejek párhuzamosan, sarkak a falnál, én vele szemben, a cipők orra között valamivel több mint 3 lábfejnyi távolság volt. Katasztrófa! Alig van hely a kb. 80 cm pengéjű, polifoamos szablyáknak, magyar gárdban (magas szekond). A pengék kívül érintkeztek. Innen muszáj volt növelni a távolságot, így lett 4 lábfej.
Borzalom!
Ez a távolság már nem is kistávolság, hanem valahol a zárt távolság (testérintkezés) és kistávolság közötti táv. 1-2 akció után el fognak találni, különösen, ha az ellenfeled annyira megijed, hogy nem is védekezik, csak támad. Mindez úgy, hogy normál körülmények mellett általában 5:0, 5:1 arányban szoktam nyerni, és csak akkor tud megszorongatni a srác, ha bal kézzel vívok, ő pedig továbbra is a jobb kezével használja a kardot. Ilyenkor 3 asszóból általában 1 döntetlen, a másik kettő olyan 5:4, 5:3 arányú szokott lenni. Mellesleg egy rendkívül szorgalmas és megbízható edzőtárs az illető!
Addig sem voltam túl nagy mensur rajongó, de így teljesen egyértelmű: ebben a formában ez 90-95%-ban bátorságpróba. Érdemes letesztelni ezt a helyzetet.
Ui.:
Mivel volt fejvéd, meg különleges "harci pengéket" (lásd polifoam) használtunk, ezért nem volt varrás ;-P Mindenki :-)) volt.
Valószínűleg nem túlzás, hogy hazánk legnagyobb dussack kutatója ír a topikba. Konkrétan Sch.... Biztosan egy érdekes beszélgetés fog kialakulni. Hajrá!
Nincs azzal gond, hogy egy-egy hozzászólás le van "minősítve". Ezzel - esetleg - arra ösztönözheti az ide írogató embert, hogy a következő körben jobb témát válasszon, pontosabban, érdekesebben, netalán szellemesebben fogalmazza meg mondanivalóját.
Ugyanakkor ez a folyamatos "-1" számomra = "XY undi! Nem kicsit, nagyon!"
De nem is akarok ezzel többet foglalkozni, hiszen bőven van olyan téma, amit érdemes megvitatni. Pl. a keddi edzése kipróbáltuk a "menzurt".
Ha már veszed a fáradságot és beolvasol a topikba, utána meg módszeresen megjelölöd az összes hozzászólásomat (itt és másik topikban), akkor nem lenne-e több értelme inkább valami érdekes témaval előállni vagy netalán szakmai érveket fűz egy adott "leminősítéshez"?!
Értem én, hogy valami személyes ok miatt nem kedvelsz és ezért műveled ezt a "firkálást", de nem lenne könnyebb, ha pl. egyáltalán nem olvasnád a topikot vagy ha mégis, akkor némileg szakmaibb szinten folytadnád. Mindenki számára érdekesebb lenne, ha egy normális vita keretében történne az érvek ütköztetése.
Csak egy példa: linkelek egy kiváló angol cikket az ír botvívásról, a téma egyik külföldi szaktekintélyétől. Ezzel mi gond? Olvastad egyáltalán a cikket?? ;-)
Próbáltad felvenni a kapcsolatot Tóth Tihamérral (Vértes Egyesület)?
Emlékeim szerint 2012-ben vívtam egy sráccal (~14-16 éves) az egri várban, aki elmondása szerint oda járt edzeni. Teljesen racionálisan tudott szablyavívni.
Más.
Talán a srácokat érdekelheti :-)) Valamikor áprilisban ennek az egyesületnek lesz egy ifi (?!) versenye Pesten. Konkrétumokat - időpont, helyszín - az oldalon találsz. Semmit sem tudok a szabályrendszerről, eszközökről stb. Lehet, hogy lassan érdemes lenne elvinni őket egy versenyre, akár nézőként is.
