Joseph Smith halála súlyos vezetői válságot okozott az egyházban, mivel nem volt semmilyen szokás arra vonatkozóan, hogy hogyan történik az utódlás ........
Ezt a Wiki-ről másoltad be. A hétvégén terveztem hogy ezt a részt fogom átírni legközelebb, mert ez másképp volt. Gondolom az RLDS-nek vagy más egyháznak a véleménye ez az utódlásról. Azt is le fogom írni hogy a többi magát mormonnak valló egyház hogyan keletkezett. Nem biztos hogy szép látvány lesz.
Hogy lehet az, hogy egy másik mormon egyáz (nem az LDS) is kap kinyilatkoztatást, amikor saját állításuk szerint Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza az egy igaz egyház?
Az egyház első prófétája Joseph Smith volt. A halála előtt a a papsági kulcsokat átadta a 12 apostolnak. Ők Brigham Young-ot támogatták. Voltak néhányan akikk igényt tartottak volna az egyház vezetésére,pl:Sidney Rigdon, aki azt mondta hogy más próféta nem lehet, és hogy egy gyámot kell kinevezni, aki legyen ő maga. Sidney már egy éve nem járt helyes úton az egyházban. Akik nem Brigham Youngot követték azok nem a prófétát követték. Az UNSZJKE (LDS)-en kívül más egyház nem kap kinyilatkoztatást Istentől.
Azért én néhány középkori pápát nem szívesen sorolnék bele az apostoli láncba. Mivel a pápát emberek választják, nem mindig a legmegfelelőbb a személye. Ha úgy tetszik, az erkölcstelen pápákkal egy időre megszakadt az apostoli lánc, mert nem voltak felelős vezetői a keresztényeknek.
Én továbbra is azt mondom, hogy semmi értelme az egyházak közötti ellentétek hangsúlyozásának, mert nem a különbségeket, hanem a hasonlóságokat kell megtalálni. Amelyik vallás egy másik vallás tagjainak kárhozatot jósol, nem lehet minden tekintetben jó.
Nem sok értelme van a mormonellenességnek. Sem pedig bármilyen "ellenességnek". Tudtommal a jó keresztény szereti a többi embert. És nem a többi vallás ellen van, hanem ell fogadja őket és együtt él velük.
A vallásos emberek azon álláspontja pedig, miszerint tévedhetetlenek, számomra teljesen érthetetlen és logikátlan, mint már kifejtettem régebben.
J.S. forog a sírjában. Pontosan azt akarta elérni, hogy a többezer felekezet helyett legyen egy olyan, ami tényleg Istentől származik. Erre az utódai az ő egyházából is számos másikat alkotnak. Ez nem szép. Sose értem, hogy mi értelme az egyházon belüli rivalizálásnak. Miért jó az, ha az ember magasabbra kúszik a ranglétrán. A vallásnak pont az a lényege, hogy az utolsó koldus is és az egyházvezető is bekerülhet a Mennyek Országába.
Hogy lehet az, hogy egy másik mormon egyáz (nem az LDS) is kap kinyilatkoztatást, amikor saját állításuk szerint Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza az egy igaz egyház? Ez nem ellentmondás? És ha már az a bizonyos mormon egyház is kap kinyilatkoztatást, nyilván egy kicsit másmilyet, mert ha ugyanazt kapná, mint egy másik egyház, nem lenne különbség a két vallás közt.
Remélem, érthető voltam, sajnos nem tudom, hogy MAXWAL melyik egyházra gondolt kinyilatkoztatással kapcsolatban...
A mormonok de facto elismerik, hogy ma már nincs annyi kinyilatkozás, mint JS idejében. Annak idején a kinyilatkoztatások bekerültek a szentírásba, ma már nem. Megjegyzem: a második legnagyobb mormon csoport ebben következetesebb, ők mind a mai napig évente bővítik a szentírásaikat.
A mormonok ezt nem ismerik el, mert nem így van. Néhány idézet ami talán segít jobban megérteni ezt:
Wilford Woodruff elnök :
„Hol vannak Young elnök kinyilatkoztatásai? Leírták őket valahová? Csak egy néhányat; de a Szentlélek és Isten kinyilatkoztatásai Brigham Younggal voltak attól a naptól kezdve hogy elfogadta ezt az evangéliumot, addig a napig míg letette életét és testét a sírba helyezték. Nem volt szükséges hogy Brigham Young írott kinyilatkoztatásokat adjon, kivéve néhány esetet. Ugyanígy John Taylor esetében. És Wilford Woodruffnál is. És valószínűleg ugyanígy azoknál is akik bennünket fognak követni, az Ember Fia eljöveteléig. De akkor kinyilatkoztatások nélkül vagyunk? Nem. Tudjuk a kötelességünket, és bizonyos mértékben tudjuk mi áll még előttünk … Sokat utaztam Brigham Younggal itthon és külföldön, de életem egyetlen egy napján sem láttam, hogy a kinyilatkoztatás szelleme és ereje ne lett volna vele. Ez a hatalom vele volt mikor erre a földre jött. Vele voltam mikor lefektette a templomaink alapjait, és szintúgy mikor Salt Lake városáét. Ezeket mind a Mindenható Isten Lelke által tette.” (Discourses of Wilford Woodruff, 55-56.o)
Kimball elnök :
"Ismét tanúságunkat tesszük azonban a világnak arról, hogy a kinyilatkoztatás folytatódik, és hogy az egyház termei és aktái őrzik azon kinyilatkoztatásokat, melyek hónapról hónapra, napról napra érkeznek.
Amikor imádkozás és böjtölés után fontos döntéseket hoznak az egyházi vezetők, új missziókat és új cövekeket hoznak létre, új módszereket és eljárásokat vezetnek be, akkor természetesnek vesszük a hírt, és talán puszta emberi megfontolásnak gondoljuk azt. Azok számára azonban, akik a próféta közveteln közelében vannak, és hallják Isten emberének a bizonyságát; azok számára akik látják mérlegelésének mélységét, valamint döntéseinek és kijelentéseinek bölcsességét, számukra ő valóban próféta." (Ensign 1977.márc., 77-78.o)
A mormonok de facto elismerik, hogy ma már nincs annyi kinyilatkozás, mint JS idejében. Annak idején a kinyilatkoztatások bekerültek a szentírásba, ma már nem. Megjegyzem: a második legnagyobb mormon csoport ebben következetesebb, ők mind a mai napig évente bővítik a szentírásaikat.
A mormonok ezt nem ismerik el, mert nem így van. Néhány idézet ami talán segít jobban megérteni ezt:
Wilford Woodruff elnök :
„Hol vannak Young elnök kinyilatkoztatásai? Leírták őket valahová? Csak egy néhányat; de a Szentlélek és Isten kinyilatkoztatásai Brigham Younggal voltak attól a naptól kezdve hogy elfogadta ezt az evangéliumot, addig a napig míg letette életét és testét a sírba helyezték. Nem volt szükséges hogy Brigham Young írott kinyilatkoztatásokat adjon, kivéve néhány esetet. Ugyanígy John Taylor esetében. És Wilford Woodruffnál is. És valószínűleg ugyanígy azoknál is akik bennünket fognak követni, az Ember Fia eljöveteléig. De akkor kinyilatkoztatások nélkül vagyunk? Nem. Tudjuk a kötelességünket, és bizonyos mértékben tudjuk mi áll még előttünk … Sokat utaztam Brigham Younggal itthon és külföldön, de életem egyetlen egy napján sem láttam, hogy a kinyilatkoztatás szelleme és ereje ne lett volna vele. Ez a hatalom vele volt mikor erre a földre jött. Vele voltam mikor lefektette a templomaink alapjait, és szintúgy mikor Salt Lake városáét. Ezeket mind a Mindenható Isten Lelke által tette.” (Discourses of Wilford Woodruff, 55-56.o)
Kimball elnök :
"Ismét tanúságunkat tesszük azonban a világnak arról, hogy a kinyilatkoztatás folytatódik, és hogy az egyház termei és aktái őrzik azon kinyilatkoztatásokat, melyek hónapról hónapra, napról napra érkeznek.
Amikor imádkozás és böjtölés után fontos döntéseket hoznak az egyházi vezetők, új missziókat és új cövekeket hoznak létre, új módszereket és eljárásokat vezetnek be, akkor természetesnek vesszük a hírt, és talán puszta emberi megfontolásnak gondoljuk azt. Azok számára azonban, akik a próféta közveteln közelében vannak, és hallják Isten emberének a bizonyságát; azok számára akik látják mérlegelésének mélységét, valamint döntéseinek és kijelentéseinek bölcsességét, számukra ő valóban próféta." (Ensign 1977.márc., 77-78.o)
Te is tudod, hogy különbség van a szentírás és minden más között. Ami nincs benne a 4 mormon szentírás egyikében sem, az maximum ajánlás, de nem kötelező...
Van különbség, de nem ez. Például a Bölcsesség szava a Tan és a szövetségekben csak mint ajánlás szerepel és nincs pontosan meghatározva mit kell érteni forró italon. Joseph Smith magyarázta meg mit kell érteni forró italon, de az ő idejében nem volt kötelező érvényű parancsolat, bár úgy tudom mintha a vezetőknél jobban odafigyeltek volna rá. Brigham Young idejében vált parancsolattá. A 4 szentírásban sem Joseph Smith magyarázata, sem a parancsolattá válása nem szerepel leírva. Ezenkívül például a templomi szertartásokról sincs szinte semmi a 4 szentírásban, pedig azok Joseph Smith kinyilatkoztatásain alapulnak.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/DNA.shtml
A fenti DNA cikk 60 oldalas és eljutottam a feléig. Először azt gondolták hogy az indiánok ázsiai eredetűek mert A-B-C-D haplogroup hasonlóságot mutatott a két nép között. Ez volt a nézet 1998-ig amikor A Science-ben megjelent egy cikk hogy felfedeztek egy 5. haplogroup-ot, amely viszont csak az indiánokban és európai népekben (zsidókban is !!) volt meg. Aztán felfedzték hogy az altáji népben is található ez az 5., X-nek nevezett haplogroup. Aztán felfedezték hogy az altáji haplogroup X eltér egy lényeges szekvenciában (225A) az indián és európai (finn, izraeli, spanyol, stb....) X-től, tehát mégiscsak az európai eredetre utaló DNS részt találtak.
2003-ban megerősítették hogy a haplogroup X az indiánok esetében nincs kapcsolatban azzal a kevés altáji X-el, hanem sokkal valószínűbb az európai vagy nyugat-ázsai eredet.
Ezt a fordítást most fejből összekapkodtam. Le fogom fordítani pontosan is a cikket (rövidítve a lényeget), de ami eddig is látszik belőle:
1. DNA tudomány nem cáfolja a Mormon könyvét (bár néha úgy tűnt)
2. DNA tudomány folyamatosan változik, néha úgy tűnt ázsiai az eredet, néha meg úgy hogy nem, vagy nem csak kizáróan, az arányokról nem is beszélve.
3. Még annak is fennál a lehetősége hogy valóban az összes indián ereiben csörgedezik zsidó vér.
Folyt köv....
u.i.: a haplogroup hogy van magyarul ?
A mormonok de facto elismerik, hogy ma már nincs annyi kinyilatkozás, mint JS idejében. Annak idején a kinyilatkoztatások bekerültek a szentírásba, ma már nem. Megjegyzem: a második legnagyobb mormon csoport ebben következetesebb, ők mind a mai napig évente bővítik a szentírásaikat.
Vannak kinyilatkoztatások azóta is, enélkül nem tudna működni az egyház. Utánanézek hogy ezek miért nem kerültek bele a Tan és a szövetségekbe. De ezek megtalálhatók egyéb egyházi kiadványokban, pl.: az Egyház elnökeinek tanításaiban (ezek olyan könyvek, melyekből papsági gyűléseken tanulunk).
A a Mormon Könyvében sok esetben párbeszédet folytattak Istennel, és sok kérdést tettek fel neki, amire válaszolt is. Nekem azt mondták az elderek, hogy ez ma is így van.
Igen, de ez nem olyan mint mikor te meg én beszélgetünk. Egy kinyilatkoztatást sokszor böjt előz meg, sok-sok ima, elmélkedés. Erre sok példa van a Mormon könyvében, például olvasd el Enosz könyvét. És nem mindig azonnal jön a válasz. Jöhet úgy is hogy az Úr konkrétan, kérdés nélkül mond valamit.
Szerintem az emberek üdvössége szempontjából nincs nagy jelentősége az indiánok származásának.
Nyolan barátotok eltévedt a topikok között és a következőt bírta produkálni.
Idézet:
"Ti is szoktatok túrkálni az orrotokban? És utána a fikát szétkenni? Az tök jó. Vagy elpöckölni, ha elég száraz és kemény?"
Kíváncsi voltam, a hozzászólása alapján hol kószálhat, és megdöbbentem, hogy aki képes egy idegen topikba indok nélkül beírni egy ilyen mondatot, mit keres a vallás közelében.
A a Mormon Könyvében sok esetben párbeszédet folytattak Istennel, és sok kérdést tettek fel neki, amire válaszolt is. Nekem azt mondták az elderek, hogy ez ma is így van.
Lehet hogy valakiknek fontos. Még az is lehet hogy valamelyik próféta megkérdezte ezt, mert talán ő is fontosnak tartotta, de ezt nem tudhatjuk. Az viszont biztos, hogy jelen pillanatban nincs olyan kinyilatkoztatás ami ezt 100%-ban tisztázná. Viszont hiszem hogy minden kinyilatkoztatást időben megkapunk.
A kinyilatkoztatás nem úgy működik hogy minden felmerülő kérdést felteszünk és mindenre megszabott határidőre választ kapunk.
Ha feltesszük hogy valamilyen kinyilatkoztatást kapnánk ebben az ügyben, a kritikusok úgyis azonnal megtámadnák azt.
Ettől függetlenül a DNA cikkek továbbra is érdekesek és tervezem hogy fordítok majd belőle.
Pedig szeriontem az indián-kérdés nagyon fontos. Tudtommal az egyház vezetői közvetlen és gyakori verbális kapcsolatban állnak Istennel vagy angyalaival. Tehát miért nem kérdezik meg, hogy hogy van ez a dolog. A kapott válasszal pedig mindenki boldog lenne, mert többet tudhatna a kiválasztott nép történelméről.
Többnejűség: Ezzel kapcsolatban már szinte minden véleményünket régebben elmondtuk. Egyet még hozzé tennék. A Hittételek között amit még Joseph Smit írt, az is szerepel hogy tiszteljük a törvényeket és fenntartjuk azt. Az akkori kormány törvényeket hozott a többnejűség ellen, ezért érdekes volt a helyzet. Az egyháznak sosem voltak "felforgató" szándékai, hogy a törvények ellenében valamit fanatikusan véghezvigyen.
Négerek: Erről is már szinte mindent elmondtunk. Egy ideig nem kaphatták meg a papságot. Isten fokozatosan munkálkodik a világban. Először a zsidóknak nyilatkoztatta ki magát. Azt miért nem tartjuk igazságtalannak, hogy a nemzsidókhoz csak később juthatott el ?
Zsidók: A probléma gyökere ott van, hogy mit mondott az egyház. A hivatalos vélemény tudomáson szerint csak annyi hogy a Mormon könyve nem ad magyarázatot (nem is adhat) az összes indián származására, és hogy a Mormon könyve nem zárja ki hogy Ázsiából is jöhettek népek Amerikába.
MAXVAL mondja hogy a korai doktrína szerint az indiánok zsidók és kész. Igen, lehetne egy csomó idézetet találni (Joseph Smith-től is), amit könnyen lehet így értelmezni. Akkoriban azonban az indiánokra egységes népként tekintettek, nem tudták hogy az őslakosok milyen sokfélék. Konkrét kinyilatkoztatás úgy tudom 2 van ami le van írva a Tan és a szövetségekben: az Úr az indiánokat egyik helyen lámánitáknak, a másikon zsidóknak nevezi. Ezek az ott élő határmenti indiánokra vonatkoztak, ha jól emlékszem földvásárlásokkal kapcsolatban. Akkoriban senki sem gondolkozott róluk úgy hogy Patagóniától Grönlandig minden őslakos indián.
Lehet hogy el van terjedve az egyházban egy rossz felfogás, talán még ma is hogy az összes amerikai bennszülött a lámánitáktól származik, ezt azonban az egyház sohasem állította, csak a kritikusok mondták hogy ezt mondta az egyház.
Azt még hozzáteszem, hogy azt sem zárja ki az egyház, hogy a legtöbb indián elsősorban zsidó származású. De hiba lenne olyan kérdésben állást foglalni, amiben nem kell.
Igen. Kérdeztem is a mormon hittérítőket, hogy mitől lettek rézbőrűek a kivándorolt lámániták, azt válaszolták, vétkeik miatt Isten megbüntette őket. Erre aztán már nem is tudtam mit mondani.
avi01, mit gondolsz az Egyiptomot ért csapásokról vagy a Vörös-tenger kéttéválasztásáról ?
A többnejűséggel nincs gond, mert Isten hozhat olyan parancsokat néha, amik csak egy időszakaszhoz vannak kötve. Viszont történelmi tényeket csak egyféle módon tolmácsolhat a prófétáknak. És nekem ezzel van gondom. Ha a próféták azt a inyilatkoztatást kapták, hogy az összes indián zsidó és hogy négerek nem lehetnek papok, akkor baj van. Ha mindezt csak emberek találták ki és építették be a hitrendszerbe, az más.
A többnejűség hirdetése majd elvetése kisebb ellentmondás, ebben a témában olvstam, úgyhogy ez számomra érthető. Viszont egy embercsoport eredete nem változhat. Ez a nagyobb gond. Úgyhogy várom MaciLaci válaszát.
A Mormon könyében az van, hogy a lámániták az amerikai indiánok elsődleges (principal) ősei.
Igen. Kérdeztem is a mormon hittérítőket, hogy mitől lettek rézbőrűek a kivándorolt lámániták, azt válaszolták, vétkeik miatt Isten megbüntette őket. Erre aztán már nem is tudtam mit mondani.
"A 2500 éves Linzi nép nagyobb genetikai rokonságot mutat jelenkori európai népekkel, mint jelenkori ázsiai népekkel. A Linzi nép Kína legrégebbi népcsoportja, és így eléggé különös hogy a mai Kínai nép genetikai jellemzői közül ennek a csoportnak a jellemzői majdnem teljesen hiányoznak.Képzeljük el ha ez a népcsoprt akkor mint Léhi kivándorolt volna valami távoli szigetre, és most ha vizsgálnák a genetikai jellemzőiket, arra a hibás következtetésre jutnának, hogy ennek a népnek európai gyökerei vannak."
