Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"egy védést jó időben hajtok végre, az a technikai rész, az, hogy elérem, hogy azt a védést
kelljen végrehajtanom (pl. invitációval) és ezt kihasználom, az pedig a taktikai szint."
Ezzel sem értek egyet. Egy védés időzítése nagyon fontos taktikai elem, mégpedig abból a szempontból, hogy mit akarok után csinálni.
Ha korán kapom el a kardot, akkor belső oldali technikák jönnek, ha később, akkor külső oldaliakat tudok alkalmazni. Ez viszont az én döntésem az adott helyzettől függően. Pl hogy áll a lábam, merre tart a lendületem stb.
Szablya esetében pl ha stabilan állok, jobb lábam hátul, de nem túl messze az ellenféltől, akkor korán és magasan fogom hárítani, hogy azzal a lendülettel tolórúgást tudjak tenni gyomorra (igazából térdre menne, de nem akarunk sebesülést okozni)
Ha messzebb vagyok, az ellenfelem pedig nagy lendülettel vág, akkor közel, egészen közel hárítok. Így ballal rá tudok fogni a csuklóra, és meg tudom rántani.
Ha jobb oldalra mozgok éppen, vagy arra állok, akkor alacsonyan és közepes távolságban hárítok, hogy tovább mozogva jobbra, szúrni tudjak egyet.
Ez mind ugyanaz a technikai elem, de három eltérő taktikai döntés.
"Ha akarom, Sch.... keresztütése hárítás és akkor a következő akció visszatámadás,"
Nem egészen. Nincs következő akció, mert a hárítás végpontja egyban a szúrás mozdulatának a közepe. Ezért "másféltempó" a technika. Egy mozdulatban több, mint egy tempo van benne.
A védést nem érdemes mint tempóalkalmat értelmezni. Ott tényleg technikai követelmény, hogy se túl korán nem szabad hárítani (mert akkor még cselezhet is), se túl későn (mert akkor már bekaptad a találatot). Az, hogy az ellenfél a támadás közben mozgásban van, lényegtelen.
Tegnap részletesebb elemzés nélkül elfogadtam Beke-Polgár szövegét: "Az ellenfél meglepésére minden helyzetben és minden helyzetből kínálkozik alkalom mindkét vívó számára, legyen az támadás, közbetámadás, vagy akár védés."
Szóval, hiába mozog, de egy támadás végrehajtása még nem jelenti automatikusan, hogy hibás vagy céltalan mozgást végez az ellenfél.
"Ilyen alkalmas pillanat előállhat, ha az ellenfél meggondolatlan, céltudatlan penge- vagy lábmozdulatot végez, vagy figyelme, felkészültsége kihagy. Például: ha valamilyen terv kiszövésével foglalkozik, ha a mérkőzés ránézve hátrányos állása miatt levertség vesz rajta erőt. Továbbá, ha az ellenfél akcióinak helytelen végrehajtásával sebezhető pontot nyit magán."
Nagyon jó gyűjtemény egyébként. A tempót mint ritmust használni (pl. jó tempóban - jó ritmusban végrehajtott védés) szerintem kerülendő, mert
eléggé megtévesztő, bezavar a képbe, mert az, hogy egy védést jó időben hajtok végre, az a technikai rész, az, hogy elérem, hogy azt a védést
kelljen végrehajtanom (pl. invitációval) és ezt kihasználom, az pedig a taktikai szint.
Amikor taktikus vívást akarunk vívni, akkor olyan helyzeteket próbálunk észrevenni, és-vagy kialakítani, ahol sikeresen tudunk találatot bevinni, miközben az ellenfél nem tud minket bántani. Vicces módon ez mind a tőrben, mind a párbajtőrben ott van. Tőrben ugye indirekt módon a konvenciók azok, amik ezt segítik, párbajtőrben pedig az egylámpás vívás az, ami igazán jó (úgy érj el találatot, hogy az ellenfél közben ne találjon el)
Mosz újra átolvastam, és igen: a legjobb meghatározások vívóakcióról (vívói mozdulatról) beszélnek. Tehát ebben tényleg benne van a támadás, a közbetámadás [1] vagy akár a védés is. _____
1. Ha akarom, Sch.... keresztütése hárítás és akkor a következő akció visszatámadás, másfelől pedig értékelhetem ezt közbetámadásnak is. Az olimpiai kardvívásban közbetámadás az elővágás, a kitérő vágás (szúrás), a feltartó szúrás, az elkapás és a stb. rész (testre adott vágás (közbevágás pl. tempófej), második szándék, cseles közbetámadás, kontratempó).
"Elkapások. A szakirodalom helyüket még egyértelműen nem tisztázta. A közbetámadások közé lehet sorolni, mint a pengeütéssel végzett közbevágást. A kibontakozni készülő támadások elé megyünk velük. Jó tempóban végrehajtva egyformán használható a nyújtott kezű és visszahúzott kezű vívók ellen, persze más lábgyakorlattal. A mai kardvívásban igen gyakori, szép akció." Zarándi Csaba (1989)
Gondolom, sehogy. Van egy szó, amit több értelemben használnak. Fontos, hogy megpróbáljuk megérteni, hogy másik pontosan mit akar mondani. Ha van empátia, akkor nincs gond a megértéssel.
Ui.:
A dolog még akár bonyolódhat is, ha a tempót ritmus, ütem értelemben kezdi használni valaki.
szerző: Arlow Gusztáv cím: Kardvívás kiadó: 1902. Atheneum Tempó a vívásban azt a pillanatot jelenti, mely a legalkalmasabb valamely vívói mozdulat végrehajtására (kedvező pillanat). A kedvező pillanat pedig az lesz, mikor ellenfelünket meglephetjük."
Szerintem ez lefed mindent,a többi is hasonló nekem
Számomra egy fajta tempo van. Az aminek a végrehajtása meg felelő időben történik.De ez magában foglalja a védést ,támadást is.Egy védés is lehet jó tempóban végrehajtani,szerintem. A csel egy jó tempo nélkül nem sikeres.
A kivitelezést hívhatom sokféle képen az oktatás ,értelmezés miatt,de attól még az.Nekem.
Az állások ,invitók nevei ugyan ez. Megközelítés kérdése,honnan nézem .pl a kard ,pörgetése/muline .Lazítás ,erősítés,védés ,támadás,belefér mindegyik.
Azt a koncepciót értem, hogy bizonyos vívóakció végrehajtása potenciálisan gyorsabb mint egy másik. Pl. párbajtőrben/tőrben stb. nem mindegy, hogy hol veszel védést, elöl vagy hátul. Ha elől veszel, akkor pont olyan vagy, mint egy kapus aki előrefut, kevés mozgással is nagy területet lehet lefedeni. Vagy egy egyszerű védés, az mindig gyorsabb, mint egy szúrás-kitörés, mert sokkal rövidebb utat kell a fegyvernek megtenni. De hogy ez hogy kapcsolódik az első tempó definicióhoz, azt még nem sikerült megfejtenem.
Sch részéről (A) egy átmenetet látok az egyik meghívásból (bal ökör) egy sokkal csábítóbb meghívásba (jobb felső), hiszen egy kényelmesebben támadható találati rést mutat a másiknak. Az ellenfél (B) úgy érzi, hogy gyorsabban meg tudja vágni A-t, mint A hárítása, és már indítja is a vágását (jobb felső), megcélozva vele A belső rését (gondolom ez lehet fej, mell?!).
Közben A számít erre a támadásra és keresztütéssel hárít, utána kötötten (?) szúrja B-t (ilyenkor mi is a célpont? beletolja az arcába?). Akárhogy nézem, ízlelgetem: visszatámadás, szúrással. Modernül.
Elgondolkoznék azon, hogy magyarul azonos a neve egy állásnak (meghívásnak) meg egy vágásnak.
Kitalálnék valamit, hogy könnyebben meg lehessen különböztetni őket.
Pont ezért lehetünk - egy idő után - a magyar net legpörgösebb vívófóruma, ahol az érdeklődő gyorsan választ kap a kérdéseire, hiszen igen széles a paletta - kendó, kenjitsu, hosszúkard-, tőr-, párbajtőr-, bot- és szablyavívás. Aztán ne maradjon ki a bolognai egykezes kard se vagy a rapier.
Lassan nem lesz olyan vívásnem, amelyik valamilyen formában ne képviseltetné magát.
Te a vívómozdulatra is használod a tempó szót ha jól értem. Ez az ilkka féle második definiciónak felel meg inkább.
Amit itt csinálsz, az annyi, hogy mutatsz egy invitációt (nyitást), amire az ellenfél rátámad, te ezt véded, majd visszatámadsz. Olyan értelemben "hamis" tempó volt a másik részéről a tempó, hogy te
hoztál létre szánt szándékkal egy helyzetet. Még gondolkodom rajta, hogy ezt hogyan kellene értelmezni.
Ilkka (2.): "The measure of a fencing action in time and space, in relation to the adversary's action or to itself."
Már a bolognai hagyomány is két értelemben használta - sajnos - ezt a kifejezést.
Erre sokkal jobb a modern, csiszoltabb megfogalmazás:
Ilkka (1.) ez a tempó,
Ilkka (2.) ez a vívóidő = egy egyszerű vívóakció végrehajtására szükséges idő (nem is kell külön kiemelni a teret, mivel elválaszthatatlan a kettő, lásd téridő).
És nincs fogalomzavar. Máskülönben pedig teljes az egyetértés.
Hát ez az, az általunk használt (pl a HEMA bíróképzésen is oktatott) definíció szerint temponak minősül minden, a vívótávolságon belül megtett mozdulat és a hozzá tartozó idő egysége.
Hamis tempo, amikor adok az ellenfélnek egy tempóelőnyt, és aztán úgy veszem vissza, hogy azt követően tempoelőnybe kerüljek.
Pl bal ökörben állok jobb felső állás ellen. Átmegyek jobb felső állásba, amire ad egy jobb felső ütést, mert rés nyílt. Ezt egy kardra adott keresztütéssel hárítom, ami a célpont (a kard) miatt rövidebb, mint az ő ütése, ezzel kiegyenlítettem a tempot, majd szúrok, ami féltempó. (a tempo másik fele a keresztütésben van, ami mesterütés lévén eleve másfél tempós technika) Érthető, nem? :-)
"csak azt tekintjük tempónak, ami sikeres találatot eredményez."
Ne tegyük.
A tempó mint lehetőség az akkor is ott van, ha nem tudjuk észrevenni vagy hatékonyan felhasználni. Szakirodalomban találkozni ilyen kifejezéssel, hogy tempófejet vág. Ez már a tempóban indított (sikeres) fejvágást jelöli. Így lehet különbséget tenni a tempólehetőségek és tényleges kihasznált tempók között.
"Nem csak észrevenni kell a tempót, hanem ki is kell használni"
Igen. Sőt, a következő fokozat, amikor a vívó megérzi a tempólehetőség kialakulását és így sokkal nagyobb hatékonysággal tudja kiaknázni ezeket a lehetőségeket, és lesz olimpiai bajnok. A többiek pedig társalognak róla. ;-) < kicsit gonosz >
Nem, ha a fegyverre támadsz, az nem tempó, semmilyen értelmezésben sem. Ha megütöm a fegyverét, hogy eltakarítsam az útból, az létrehoz egy nyitást, ezzel együtt egy olyan pillanatot, amikor
a másik fegyvere nem veszélyeztet, és ott a pillanat, ott a tempó. És mivel én hoztam létre (tehát nem észrevettem) ezért ez egy aktív tempó, már a hagyományos vívásértelmezésben.
A tempó az a pillanat, amikor sikeresen tudsz bevinni egy találatot, vagy ebben a furcsa értelmezésben, ha nem csak a lehetőséged volt meg, de meg is tetted. A rúgásnak semmi köze nincs a tempóhoz, a helyzetnek viszont, amikor te bevitted a rúgást, annál inkább.
Elképzelhető, hogy nem is lehet általánosan érvényes definíciót adni a tempóra.
Majd mindegyik vívásnem kidolgozza a saját változatát.
Ugyanakkor nem teljesen értem, hogy az alábbi meghatározásban mi az, ami nem használható a HEMA-vívásban: "A tempó azt az akcióindításra kedvező pillanatot jelenti, amikor ellenfelünk képtelen az azonnali cselekvésre, amikor meglephetjük, kihasználhatjuk készületlenségi állapotát! Ezeket a pillanatokat lélektani és fizikai okok egyaránt létrehozhatják..." (Szabó László)
"ha fegyverre támadok, nem tempo?"
Középkori értelemben igen (Ilkka 2. értelmezése: egy adott vívóakció térben és időben), modern értelemben nem, inkább csak sima pengetámadás.
A hamis tempót nem értem.
Ha a szabályok megengedik a rúgás, akkor ez ok, de mitől lenne tempó? Na az a pillanat, amikor átfut rajta a fájdalom, mással nem is tud foglalkozni - cselekvésképtelenség -, az már tempólehetőség.
Ez a definíció lehet, hogy olimpiai víváshoz jó, de amúgy használhatatlan.
pl akkor ha fegyverre támadok, nem tempo? Vagy hamis tempot adok neki? Esetleg gyomron rúgom, ami nem érvényes találat, de jól jön időnként? Szóval nagyon ledegradálja a tempo fogalmát.
"Mennyire ügyelsz arra, hogy pl. oldalmozgás közben ne emelkedjen a súlypontod stb.?"
"Melyik lenne a legmegfelelőbb a térvíváshoz: a pásttól eltérő formájú küzdőtéren történő HEMA szablya- vagy hosszúkardvíváshoz? Miben tér el a két vívásfajta - szablya és hosszúkard - oldalmozgása?"
Csak a saját nevemben beszélhetek. Én - főként teremben - erősen ügyelek arra, hogy ne emelkedjen a súlypont. Lassú és instabil.
Az általam vívott szablya és hosszúkard lábmunkája nem igazán tér el egymástól, jól használható mindegyik fegyverrel. Oldallépésnél általában egyszerűen csinálom, a videókon szerintem jól látszik, hogy miképpen.
A HEMA-nak van egy sajátságos mozgása, ami amiatt van, hogy sokkal nagyobb erőhatást (fegyver lendülete) kell kiegyensúlyozni, mint mondjuk a boxnak, és a távolság is más. Ezt pár szóban nem tudom leírni, hogy milyen, de alapvetően széles, mély és stabil, a lábfejek szöget zárnak be, a csípő ki van tolva végig a mozgás során.
Ez egy teljes baba építését bemutatja, anyagszükséglettel, méretezéssel, kb. 26 oldalon keresztül. Ha esetleg lenne valaki, aki rendelkezik barkácsolási hajlammal és ügyességgel,
átbeszélhetnénk, hogy a kart hogyan is rakja össze, mert első átpörgetésre nem egészen világos (angolul viszonylag jól tudok, de a fémipari tudásom kicsit hiányos) :)
Ez egyébként megér egy hosszabb közös gondolkodást. Tegyük fel, hogy csak azt tekintjük tempónak, ami sikeres találatot eredményez. Mi következik ebből? Ez a
tempó definició azt jelenti, hogy a tempó az két fél működésének eredménye?! Tehát ha mondjuk ő mellémszúr, akkor az csak akkor lesz tempó, ha erre válaszra
eltalálom? Mert végülis arra tanít, hogy nem csak észrevenni kell a tempót, hanem ki is kell használni, ez igaz.
Ha van egy műhelyed minimális szerszámokkal, ahol tudsz vasat vágni és fúrni, egész komolyan meg lehet csinálni a képek alapján. De ha nincs, akkor is össze lehet ütni, csak kreatívan kell bevásárolni a szerelvényboltban. Menetes szárak, szemescsavarok, rögzítéstechnikai elemek, stb. Méhtelep pedig sok városban van, ott kevés pénzért jó dolgokat lehet kifogni, pl. mindenféle rugókat.
