"Ott a "truth table" a belinkelt cikkben, nekem nem úgy tűnik, hogy p → q csak akkor volna igaz, ha p hamis. Nem az van odaírva."
És ebben igazad is van, én voltam pongyola. Helyesen: 'p → q' akkor és csak akkor igaz, ha 'p' hamis vagy 'q' igaz (mivel 'p → q' ekvivalens 'non-p V q'-val).
Mindenesetre a hamisságfeltételen ez nem változtat: A 'Ha esik az eső, vizes lesz az aszfalt' mondat akkor is igaz lesz, ha nem esik az eső (lehet, hogy mástól lett vizes az aszfalt).
"Vagyis nem mondhatom, hogy a fenti esős mondat igaz?"
Ott a "truth table" a belinkelt cikkben, nekem nem úgy tűnik, hogy p → q csak akkor volna igaz, ha p hamis. Nem az van odaírva.
Ez a metanyelv dolog meg nem tudom, mit akar jelenteni. "Tetszőleges mondat igazságáról csak metanyelven tehető kijelentés"? Vagyis nem mondhatom, hogy a fenti esős mondat igaz? Dehogynem mondhatom. Erről szól a logika.
Ezt nem tudom, hol hallottad, de nincs benne paradoxon.
Előszöris: a példamondat önreferenciát használ, ami elemi hiba, mert tetszőleges mondat igazságáról csak egy metanyelven tehető kijelentés.
Másodszoris: logikából tudjuk, hogy az A -> B típusú feltételes mondatok akkor és csak akkor igazak - ez elsőre meglepő! - ha előtagjuk hamis, ugyanis akkor és csak akkor hamisak, ha utótagjuk hamis. Nézz csak utána bármelyik logika tankönyvben, vagy mondjuk a wikipedia szócikkében: http://en.wikipedia.org/wiki/Material_conditional
"A racionális érvelés többnyire éppen olyan erőszakot, birtoklási és hatalomvágyat takar, mint bármilyen más manipuláció. Világosan: nem azt mondom, hogy nincs szükség racionális manipulációra (és helyette inkább erőszakosra), hanem manipulációra sincs szükség."
Ez sajnos utópia. Nincsen élet erőszak és manipuláció nélkül. Egyébként egyetértünk: az érvelés az erőszak legkifinomultabb formája. De talán még mindig jobb, mint a mészárlás és a bugyuta propaganda.
Azt ismeritek, hogy "ha ez a mondat igaz, akkor Isten létezik"?
Ha ez a mondat igaz; vagyis hogyha igaz a mondat, akkor Isten tényleg létezik; akkor Isten létezik. Hiszen a mondat igaz. Vagyis a mondat igaz. Ergo Isten létezik.
A zöld ruhás fiúcska a fiúnk, a második szemünkfénye. Akkoriban igencsak nyálcsorgatósként élte világát. Közben eltelt majd húsz év. Pár éve apjával magyarországi amatőr rally bajnokság éves összetett kategória győztesei lettek, pedig a gyerek mind a mai napig keveri a bal és jobb irány, ami egy navigátornál igen gázos. Tehát az apja figyelt kettő helyett.
„Ugyanakkor kétségkívül vannak szerzők, akiket filozófusnak mondanak és akiket szívesen olvasok, habár teljes mértékben semelyikükkel sem tudok azonosulni.”
Nahát, akkor ebben teljesen egyetértünk.
Mert mit jelent, hogy a kettő ugyanaz?
Kb. azt, hogy az egyik kutya, a másik eb.
Talán érvelni sem kell, mehet az erőből vagy agymosással is?
A racionális érvelés többnyire éppen olyan erőszakot, birtoklási és hatalomvágyat takar, mint bármilyen más manipuláció. Világosan: nem azt mondom, hogy nincs szükség racionális manipulációra (és helyette inkább erőszakosra), hanem manipulációra sincs szükség.
"Vagyis hiú ábránd a racionalizmus, érveléssel elérni azt, amit a másik elutasít semmivel sem hatékonyabb, mint érzelmi ráhatással. Valójában a kettő ugyanaz."
Ezzel nem értek egyet. Egy dolog elismerni, hogy a kettő keveredik, hogy a racionális érvelés mögött mindig állnak érzelmi elkötelezettségek és irracionális hitek. Más dolog azzal jönni, hogy a kettő ugyanaz. Mert mit jelent, hogy a kettő ugyanaz? Logikai értelemben azonosak és tetszés szerint felcserélhetőek, vagy mi? Talán érvelni sem kell, mehet az erőből vagy agymosással is? Remélem, nem ezt akarod mondani, mert ezt a gyakorlatot biztosan elutasítom.
"Azt érzem, hogy a filozófiát nem is lehet konzisztensen művelni."
Én még azt is kétlem, hogy lenne olyan jól körülhatárolható tudományszak vagy tevékenység, mint A filozófia. Ugyanakkor kétségkívül vannak szerzők, akiket filozófusnak mondanak és akiket szívesen olvasok, habár teljes mértékben semelyikükkel sem tudok azonosulni.
„Talán csak keresem azokat a szavakat, hogy valahogy megfogalmazzam, amit mondani akarok neked. Amúgy meg naná, hogy a saját céljaimnak megfelelően használom őket. Természetes. Majd a szomszédomé szerint, nem?”
Ok. Azt megértem, hogy értelemmel megtölteni a jeleket, nem megy könnyen. Nekem sem megy. Természetesen nem Mari néni céljainak megfelelően kell fogalmaznod. A kritika arra vonatkozott, hogy a prekoncepciódnak megfelelő átérzéssel (át)értelmezed a szavakat. Nyilván én is ezt teszem. Így persze ahhoz a régi tézishez jutunk, miszerint a megértés az megértés, a szó mindkét magyar értelmében. (megértő, mint elfogadó és megértő, mint saját eszmerendszerébe elhelyezni képes). Vagyis hiú ábránd a racionalizmus, érveléssel elérni azt, amit a másik elutasít semmivel sem hatékonyabb, mint érzelmi ráhatással. Valójában a kettő ugyanaz. (ezt elsősorban Békának üzenem:)
Rorty topic, ha jól emlékszem volt valahol. Valamennyire lenne kedvem picit tanulgatni és ismerkedni vele. Bár most úgy vagyok a filozófiával, hogy szinte nem tudok semmilyen oldalt preferálni, Habernas , Ecco, Rawls vagy Dennett, stb. mindenki mondókájában találok megfontolandót, meg olyant is, ami távol áll tőlem. Azt érzem, hogy a filozófiát nem is lehet konzisztensen művelni.
Közben Új Év lett. Minden kedves szénatom csoportosulásnak, akit a Sors, Isten, Természeti Törvények stb. – kinek mi tetszik – arra kárhoztatott, hogy éppen ezen fekete-fehér pontokkal és vonalakkal bíbelődik és interferál, boldog esztendőt kívánok!
Az igazsag - ami az en torekveseimet illeti - ennel sokkal egyszerubb: nem tudtam egy szamomra fontos szemelyt meggyozni arrol gyermekkent, hogy az irracionalis gondolkodasa tonkreteszi a kornyezetet es onmagat is. Ez fontos volt szamomra, de nem jartam sikerrel - mert nem is jarhattam volna sikerrel semmilyen korulmenyek kozott - es mar nincs is modom ez ugyben tenni semmit.
Nekem talan ahhoz kellettek ezek a körök, hogy mindezt belassam. Ezert erdekel a tema, ezert olvastam tucatnyi konyvet pszichologiarol kesobb, ezert vitatattam es gyozkodtem olyanokat, akik nagyon maskent lattak a vilagot, es ezert van bennem tulzott erdeklodes az irracionalitas szamomra szelsoseges megnyilvanulasi formai irant.
Nem azert futjuk a köreinket, mert ertelmuk van, hanem mert eros kesztetes van bennunk ra.
Tudod, az a bizonyos szabad akarat, meg amit a gyakorlatban jelent...
Sokfele forgatokonyv elkepzelheto, es en nem ragaszkodom a legrosszabbhoz. A kovetkezoket gondolom, amibe belefer mindenfele kifejlet:
1. Ha nem hiszel egy super intelligens teremtoben, akkor miert gondolod, hogy feltetlenul sikertortenet lesz az ember, vagy valamelyik masik faj tortenete?
2. Ha hiszel ilyesmiben, akkor sincs garancia arra, hogy ez a teremto mindenre gondolt, vagy olyan dolgokra gondolt, ami megfelel a mi elkepzeleseinknek.
3. Eddig is fejlodtunk, es most sem alltunk meg. A fejlodesunk nem szigoruan novekvo, sokszor el kell mennunk a falig ahhoz, hogy jobb iranyba tudjunk tovabbindulni.
4. Ha lesz eleg idonk, akkor a faj is valtozni fog. Talan tobb agra fog szakadni intelligencia, beleerzokepesseg, tolerancia, vagy mas jellemzok menten.
5. Jellemzoen fogalmunk sincs arrol, hogy mire van szuksege az egyennek vagy a tarsadalomnak ahhoz, hogy az egyen ugy erezze, hogy teljes, hasznos, ertekes eletet el. Ha jobban megismerjuk onmagunkat, akkor talan talalunk majd mas, fontosabb, elerheto celokat azoknal, amiket most fontosnak tartunk.
6. Talan tullephetunk a jelenleg elengedhetetlennek gondolt anyagi letezesen, de mivel meg az önazonossag fogalma is egy nagy kerdojel szamomra, ezert ezt a gondolatjatekot nem is folytatom.
Meg azt sem tudjuk, hogy hova lehet eljutni, ezert kar azon toprengeni, hogy alkalmasak vagyunk-e ra.
"Úgy érzem, hogy hozzászólásról hozzászólásra más-más árnyalattal használod a szavakat, éppen a saját célodnak megfelelően."
Talán csak keresem azokat a szavakat, hogy valahogy megfogalmazzam, amit mondani akarok neked. Amúgy meg naná, hogy a saját céljaimnak megfelelően használom őket. Természetes. Majd a szomszédomé szerint, nem?
"Téged mi fogott meg?"
A demokratikus gondolkodása - ami szerintem nem parttalan -, az biztosan. Aztán a nemduális naturalizmusa, a cselekvés-elvűsége, iróniája és európai típusú széles műveltsége. Nem tudom, bajos lenne ezt egy ilyen hozzászólás keretében leírni. Nagyon nem értek egyet abban, hogy történetietlen lenne, azt pedig, hogy amerikai és ezért (is) a tradíciókat csak egzotikumként ismeri, gondolatai szempontjából inkább előny. Mindegy, ezt már inkább egy Rorty-topicban kellene megtárgyalni.
Meg aztán minek nekifutni a köröknek? Miről akarod meggyőzni a hívőt? Hogy egy rakás pszichofizikai folyamat, ami néhány év, hónap, nap múlva, esetleg egy órán belül végleg fel fog bomlani? Nem kínál a Nagyságos Tudomány a távolabbi jövőre sem optimista forgatókönyveket, hanem ilyeneket: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch, http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_death_of_the_universe, de sebaj, úgyis csak az a fontos, hogy a véleményünk, az Igazság győzedelmeskedjen.
Persze én is átestem a magam felvilágosult abszolutista korszakain, de úgy tűnik, öregszem: az igazság egyre kevésbé foglalkoztat, a személyes boldogság előkelőbb helyre lépett.
Szeretnem hinni, hogy igazad van, de a sajat tapasztalataim, es a tortenelmi ismereteim mast mondatnak velem. Nezd csak meg a jelenkori magyar politikat: abban sem jutunk konszenzusra, hogy a gazdasagpolitikank mintaerteku Europaban, vagy eppen a totalis allamcsod fele vezeto dilettantizmus mintapeldaja, pedig ez a kerdes a mi bőrünkre megy (csak hogy a legzes szuksegszerusegevel kapcsolatos peldadat egy kisse bonyolultabb formaban tálaljam).
"Tényleg. Pláne ha vitathatatlan objektív bizonyíték van..."
Nincs vitathatatlan bizonyitek, es ebbol kovetkezoen objektiv sincs, mert a vitathatatlansag szubjektiv, a szemlelo altal megfogalmazott itelet. A helyes itelethez pedig tisztazott fogalmak, es azok kozott igaz viszonyok szuksegesek, es ebbol mar talan erted is, hogy miert latom problematikusnak a felvetesedet. Nem azt allitom, hogy pl Te nem juthatsz igaz kovetkeztetesekre bizonyos-, vagy akar minden kerdesben, hanem azt, hogy ha ez meg is tortenik, akkor kisebbsegben leszel, mindig.
Igen, igazad van: nem csak, hogy lattam ilyet eleget, de en magam is eppen elegszer megtettem. Bizonyos koroket meg kell futni, kulonben soha nem ertjuk meg azon korok megfutasanak ertelmet, vagy eppen ertelmetlenseget.
Úgy érzem, hogy hozzászólásról hozzászólásra más-más árnyalattal használod a szavakat, éppen a saját célodnak megfelelően. Lehetséges persze, hogy én nem tudtam átérezni a mondataid értelmét:) Talán hiányzott a zenei aláfestés, hogy legalább a hangulatot felfogjam.
Korábban – mondjuk 5-6 éve- én is jobban kedveltem. Tetszett, ahogy „elbánt” az analitikusokkal, ahogy a realizmust és az igazság, elmélet stb. fogalmát száműzi. Másik oldalról viszont nem tetszik pl. Nietzsche vagy Heidegger kritikája, hiányolom a szubjektivitást, a történetiséget, az intuíciót, tradíciót, egyáltalán túl amerikainak látom. Ezt tükrözi vissza néha parttalannak tűnő liberalizmusa, társadalom/demokrácia felfogása stb.
Aztán az is kérdés, mivel tudod igazolni az állításodat.
Ahogyan notwe utalt rá, legtipikusabb formájában tényleg az az érv, hogy ezt és ezt mondja a Tudomány (= azok a céhbeli szakemberek, akik egy bizonyos szakág speciális kutatásait végzik), amivel legjobb esetben is kutyaütő módon foglalkozik a vitázó fél (jellemző például, hogy programozók okoskodnak szuperhúrelméletről, molekuláris genetikáról és a többi). Itt ugyancsak egy tekintélyre hivatkozás történik. Amúgyis falra hányt borsó Nagyonokos Bendegúzra, az akadémia rendes tagjára hivatkozni, ha a meggyőzendő félnek a pap (vagy másvalaki hasonló) hitelesebb forrás. Itt jönnek akkor azok a panelek, hogy dehát a Nagyságos Racionális Tudomány az bárki számára hozzáférhető, demokratikus (egyébként egy frászt az), különben is, a Tudomány megbízhatóságát igazolják a praktikus eredményei, amiket te is használsz és így tovább, és így tovább.
Százszor is láttam már én is ezeket az érvelgetéseket, nem vezetnek sehova. Nyilván annyi funkciójuk van, hogy unalmas félóráikban elmókázgatnak a felek.
Tenyleg ugy gondolod, hogy barkit, vagy legalabb a tobbseget meg tudod gyozni annak az ellenkezojerol, amiben hisz, csak azert, mert igazolni tudod az allitasaidat?
Olvasd el Nemo HGY kritizalo topicjaban a hozzaszolasokat az elejerol, ha hozzam hasonlo (beteges) erdeklodest mutatsz az ostobasag megnyilvanulasi formai irant:
Egy gyöngyszem kedvcsinalonak (97. hsz), erdemes vegigolvasni:
"Kedves Mindenki
"A teljes írás Istentől ihletett" még az Ó szövetség is.
Amikor N.S. azt mondta, hogy vannak olyan emberek, akikért nem úgy kell imádtkozni, hogy sokeresek legyenek, hanem úgy kell imádkozni, hogy ne legyen sikeres, veszítse el a hatalmát akkor nagyon jól tette. A volt szocialista országok többségében a szocializmus elgyengülésekor Diktátorok kerültek hatalomra mint pl: Csaucseszkó ( elnézést a fonetikus írásért ), Milosevits. Magyarországnak is meg volt rá a lehetősége, hogy egy gonosz diktátor átvegye a hatalmat, akkor amikor a szocializmus megbukott, de a HIT GYÜLEKEZETE imáit meghalgatta Isten, és ezért nem volt magyarországon Diktátor. Amikor Sándor azt mondta, hogy némely emberekért úgy kell imádkozni, hogy veszítsék el a karrierüket, akkor olyan személyekre gondolt, mint ezek a gonosz diktátorok.
Egyébként pedig tudjátok meg, hogy a HIT Gyülekezetre nem jellemző az átkozódás. Kivételek az újszövetségben is akadnak, mint pl: Barjézus, akire Pál azt mondta, hogy megvakulsz, és azonnal meg is vakult.
Ti akik itt vitatkoztok, a békességeteket a Hit Gyülekezetnek köszönhetitek. És sokan ahelyett, hogy megköszönétek, hogy magyarországon nincs diktátor, gyalázzátok azt, aki jól tett veletek.
De én továbbra is áldom az én jóltevőmet, és újjongva örvendezek.
Zsolt7"
- az egyen helyes iranyba terelese tudatos modon csak manipulacio reven lehetseges - minden vilagnezet kepviseloje szuksegszeruen a sajat igazsagait helyesnek, az annak ellentmondoakat hamisnak gondolja - minden vilagnezet kepviseloi igyekeznek az egyent helyes iranyba terelni
…cafoljatok meg, vagy mutassatok kiutat ebbol a helyzetbol!
Több megoldás is lehetséges, illetve született már a bölcseletben. Nagyon sok elveti az igazság fogalmát, sőt sok a racionalizmust is elveti (sok okból, pl. hogy azt is nehéz megmondani, hogy mi racionális). Aztán vannak az individuális filozófiák, amik a közösséget degradálják, így az igazságot is, minthogy ez csak közösségben definiálható. Aztán van egy csomó filozófia, ami az igazság helyére valami mást állít, de az abszolút igazságról lemond (pl. a diskurzust teszi a helyébe, megengedve, hogy csak közelítünk az igazsághoz stb.). Ez nagyjából a középső felvetésedre a válasz.
Az első és harmadik feltevésed más jellegű, ezek nem is az igazságra van kiélezve, hiszen ennek keretében a manipulációk csak egy része történik , szerintem csekély része, még akkor is, ha látszólag valamilyen igazságra hivatkoznak. A hatalomvágy pl. sokkal jellemzőbb.
"Ezt a mondatot megint nem értem, kivéve akkor, ha felteszem az élményeim leírásának és az élményeim ekvivalenciáját. Erre gondoltál?"
Erre aligha. Csak két mondat (igazából jobban szeretem ezt a kifejezést, mint az állítás-t és van is rá okom) vagy két leírás lehet ekvivalens. Szóval az ekvivalencia biztosan nem a megfelelő fogalom az átélt élmény meg annak nyelvi megfogalmazása kapcsolatára.
„Nem, nem a nyelvi kommunikáció a közös tapasztalat, hanem azok a tapasztalatok, amiről tudunk kommunikálni véges jelsorozatokkal. „
Ezt a mondatot megint nem értem, kivéve akkor, ha felteszem az élményeim leírásának és az élményeim ekvivalenciáját. Erre gondoltál?
Miért lenne ez megszorítás vagy kényszer?
Szokás az erkölcsöt ilyen formában is tárgyalni. Sokan azt gondolják, hogy az erkölcs egy olyan megszorítás, ami az egyéni érdek fölé helyezi a csoport érdekét. (ami evolúciós szemléletben hatékony lehet) Ez nyilván az egyén számára egyfajta kényszer. Másrészt szoktak olyan erkölcsiségről is beszélni, ami lelkiismeret vagy mondjuk úgy belső egyéni indíttatású, ami pedig egyfajta szabadságot és nyitottságot kölcsönöz. Szerintem a kettőt érdemes megkülönböztetni, de ha nem, akkor hagyhatjuk.
