Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Maximálisan támogatom, minden pontját, ahogy leírtad.
Csak legyen egy fix dátum jó előre, hogy be lehessen tervezni. Gondolom, egy budapesti tornateremben lesz, aminek a résztvevők összedobják az árát, ugye?
Valami - szerkezetileg, de nem témában - nagyon hasonlót csináltak anno Juhász Zoltánék Vingcsun barátság szeminárium címen, nagyon jó visszhangja volt amennyire hallottam/olvastam róla. Szerintem jó ötlet.
Ez most nem célzás akart lenni, sok ilyen - és jóval durvább vita - volt a Hm topikban mint a lentebbi tankönyves-kódexes-mesteres, és ennek még Wazull is csak egy - még ha igen markáns - szereplője volt, akárcsak például a most hirtelen újra aktív khru vagy Magyar Kungfu Egyetem/Gao Zhen hu/Nagy Károly vagy a már-már nosztalgiával emlegetett HFS/Hajdu Miklós/ponex/ponix.
Nem, könyvet a magyar kungfuból akarok írni, és valamiért ez most a szektás hozzászólásodról jutott eszembe... :)
A fórumból szigorúan száraz szakmailag a fórum mint történeti forrás, összevetve a hagyományos írott forrásokkal és az oral historyval, sajnálkozva mindazon hozzászólásokon amiket az adminok (amúgy nyilván jó okkal) töröltek. Visszautalva a kungfus könyvre* a hőskorszak szinte csak ilyen forrásokból rekonstruálható, azaz vagy fórumos visszaemlékezésekből, vagy beszélgetésekből, mert hivatalos forrás nincsen, csak pletykákból lehet tudni, például, hogy létezett egy könyvesbolt, ahol Mo-n nem kapható döntően angol nyelvű harcművészeti könyveket lehetett kapni fénymásolva, és ennek megnyitása valamint a különféle kungfuiskolák hirtelen felbukkanása között erős összefüggés mutatkozott.
*=másik régebbi tervem, hogy összegyűjtöm a Mo-n összesen gyakorolható harcművészeti stílusokat és iskolákat, részrehajlás és igazságtétel nélkül, de ez messze nagyobb munka mint a fentiek (és messze több tyúkszemre lépne rá)
Létezik az ISS, azaz a nemzetközi szablya szimpózium, ahová - ha Isten és a Párt is úgy akarja - jövőre megyek, mint oktató.
Ez alapján jött az ötlet, hogy kéne csinálni egy "Penge Napja" - féle rendezvényt.
Nem feltétlenül a "nagyközönség" számára, hanem a kutatók és a vívással komolyan foglalkozók lennének a célcsoport.
Úgy tudnám elképzelni, hogy lenne egy esemény, ahol különböző vívóiskolák oktatói/kutatói/stb jönnének, és tartanának a saját dolgaikról egy szakmai előadást, ami lehetne tisztán elméleti, illetve elméleti/gyakorlati nagyjából 1 - 1,5 óra időtartamban. Ez azt jelentené, hogy kábé 4~6 stílus tudna "bemutatkozni" Mivel a közönség zömmel szakmai lenne, ezért lehetne komoly, nem tömegeknek szánt előadásokat, bemutatókat tartani. Nem kell, hogy európai lenne mind, pl Gusutawaék vagy a kendosok is simán beférnek, vagy olimpiai vívók is akár, meg hosszúkard és természetesen szablya.
Emellett lenne szabad hely vívni, beszélgetni, tapasztalatot cserélni stb.
Esetleg lehetne side-eventként egy "ultimate warrior" versenyt is tartani, amikor is több szabályrendszerben küzdenének meg a versenyzők, és az összesítés adná a végeredményt. Mondjuk lenne 3 szabályrendszer, mind eltérő vívókompetenciákra kihegyezve.
A harcművészet topik legnagyobb vitái nem a most is előforduló trollkodás miatt voltak, hanem nagyon makacs - de amúgy harcművészetet űző - emberek között.
(egyszer régen végigolvastam a teljes HM fórumot, azóta meg akarom írni a magyar kungfu történetét könyvben és szakmai cikket is írnék az internetes fórumok forrásértékéről)
Gondolom azért, mert nagyrészt ismerjük egymást, legalább név szerint. Úgy már nehezebben veszi rá magát az ember az anyázásra. :) Ha netán idetévedne egy troll, név nélkül, azt meg simán figyelmen kívül kell hagyni.
Waldmann Szabolcsnak, az AE elnökének volt pár éve egy nagyon-nagyon jó előadása a szektásodásról, illetve a szektásodott harcművészeti csoportokról.
Számok, trendek statisztikák, példák. (oktatói képzésen volt téma akkoriban, meg asszem azóta is)
Szóval a lényeg az, hogy az embereknek van egy borzasztó erős motivációjuk, hogy tartozzanak valahová. Ez mindenkiben benne van, még a hozzám hasonló magányos típusokban is.
Viszont az emberek egy tekintélyes hányada emellett igényli az erős, kompetens(nek tűnő) vezetőt, aki egyszerű válaszokat tud adni bonyolult kérdésekre. Azaz az emberek egy része szektásodásra hajlamos.
Aztán vannak emberek, az előbbitől kevesebben, akik viszont szektavezetésre hajlamosak. Ezek általában nárcisztikus személyiségek, és erősen manipulatívak. Ők lesznek a szektavezetők.
HM vonalon az amúgy is létező hierarchia miatt ez erősen fokozódva tud megjelenni, és egy nagyon zárt közösség jöhet létre, ami könnyen átcsap szektába.
Ezért fontos, hogy egy szervezet tudatosan foglalkozzon a válogatással, szervezetépítéssel, de ehhez elhivatott vezetőség szükségeltetik. A szektavezéreket ki kell szórni, ez viszont konfliktusokkal jár, amit nehéz felvállalni. Többek között ez is az egyik magyarázata annak a természetes jelenségnek, hogy minden irányzatban van egy-több "szakadás", amikor kettéválik (vagy még tovább osztódik) a kezdeti egységes struktúra.
Ezért ha csoportod van, érdemes pedagógiai, csoportdinamikai és vezetéselméleti ismereteket szerezni, ha pedig egy nagy szervezet vezetőségében dolgozol, akkor a lelkesedés és a normális személyiség mellett szükség van menedzsment - ismeretekre is. Csak vigyázni kell, mert a vállalati megoldások nem mindig adaptálhatóak non-profit környezetre, de a szervezeti dinamika igen.
"Gondoljatok bele, hogy ennyi hozzászólás mellett nem volt anyázás, durvaság, kitiltás, törlés. (...) (Ez a mi topikunkban ~53 db-t jelentett volna, kb. 1,5 oldalnyi szöveget (30 hsz./ oldal))"
Ez egyébként megint a mennyiség vs. minőség kérdése. Sokan hobbisták. Sokan azért járnak valahová, hogy a csoporthoz tartozás igényét elégítsék ki. Sokaknak egyfajta tartást, identitást ad, hogy valamiféle HM-küzdősport csapathoz tartoznak.
Ezeknek az embereknek maga az edzés és a felszerelés egyfajta "nyűg", ami szükséges, hogy odatartozhassanak, mert a primer igényük ez.
Nagyon kevesen vannak magára a vívásra rákattanva annyira, hogy prioritásként kezeljék, és valóban amiatt járjanak oda.
A "nem fizetés" meg a központ létjogosultságának megkérdőjelezése meg szerintem általában abból jön, hogy XY vezető kakas akar lenni a maga apró szemétdombján, és a "nehogymánekemmegmondják" szemléletmód érvényesül.
"Egy fegyverkabát, vagy egy gyakorlóeszköz lehet, hogy nem olcsó, de azért nem is a luxus kategória."
Ha valakinek nincs rá pénze, akkor tanulja meg elkészíteni a szükséges dolgokat. Tanuljon meg varrni, faragni stb. Ha nem megy, akkor a varrásért ássa fel a szomszéd néni kertjét, aprítson tüzifát, talicskázzon szenet (ezzel is megtakarítja a kondibérlet árát ;-) ) stb. Legyen kreatív!
Mellesleg egy barantás gyakorlóeszköz ára valahol 5 eFt körül van. Ez hány doboz cigi??
Örülök, hogy veletek élhettem meg a magyarországi vívoreneszánsz korát. :-))) Köszönet minden hozzászólónak, mert nélkületek sokkal szegényebb lett volna a társalgás.
Hajrá, Magyarország legnagyobb és legpörgősebb vívótopikja!
Ui.: Ritka normális társaság gyűlt itt össze.
Gondoljatok bele, hogy ennyi hozzászólás mellett nem volt anyázás, durvaság, kitiltás, törlés. A Harcművészetek topikban jól látszik, hogy az utolsó hozzászólás sorszáma 82518, miközben 80316 tényleges bejegyzést mutat a rendszer. A megfejtés igen egyszerű: 2202 (!) db-t töröltek, azaz a hozzászólások 2,67%-t!
(Ez a mi topikunkban ~53 db-t jelentett volna, kb. 1,5 oldalnyi szöveget (30 hsz./ oldal))
"Sok csapat a szövetségi tagdíjat adónak tekinti...És nem fizeti."
Na, ha valami, akkor EZ magyaros! :-))) - bocs, ezt nem lehetett kihagyni!
De egyébként nagyon igaz, és egyrészt szomorú, másrészt bosszantó. Egy fegyverkabát, vagy egy gyakorlóeszköz lehet, hogy nem olcsó, de azért nem is a luxus kategória.
Gyakorlás időtartama:
Egyes elméletek szerint nagyjából 10 000 óra gyakorlás szükséges egy adott dolog mesteri szintű elsajátításához, azaz nagyjából 40.000 ~ 50.000 darab tapasztalati séma. Átlagember a heti 2*1,5 órában tolja, így ki lehet matekozni, hogy mennyi időbe fog telni neki. Ha ezt osztja több felé, akkor belép a pozitív transzfer, és a második esetben már nem ennyi, hanem mondjuk *0,6 időmennyiség kell, de ez akkor is borzasztóan nagy szám.
Bemutatók:
Hát, a laikusok előtt öngyilkosság szakmázni. Elunják nagyjából 2 perc alatt. Egy nyomorult évszámot nem szoktam mondani, csak max véletlenül, de még a "kora újkor" kifejezést is kerülöm. Középkor eleje, vagy középkor vége, ez a legcizelláltabb szakkifejezés...
Mit vársz olyanoktól, akik a szablyát a kardtól sem bírják megkülönböztetni?
Nekem pl XVII század legelejéről származó fokosom van (nyertem, nem vettem) Szerinted hány embernek tűnt eddig fel, hogy nem megy a száz évvel korábbi viseletemhez? :-)
Igaz, hogy MO területéről nem maradt meg utalás vívócéh létezésére, de erősen feltételezhető, hogy a török kor előtt létezett, lévén mindenhol máshol is létezett, és Európa eléggé egységesen működött.
Jöttek is ide tanulni külföldiek, ahogy az Marten Sieber könyvében is szerepel.
A török világban már nem voltak polgárok, így bukott a vívócéh is.
Ettől még a fokozatok jók, mert motiválni tudnak.
Baltával meg azért nem vívnak sokan, mert egyrészt nem igazán van rá forrás, másrészt meg nem igazán lehet szabadvívni vele.
t. i. hogy a baranta = minimális - lekövethetetlen, de minimum ki nem adott forrású - néptánc + minden más harcművészetből lopás és ennek nemzeti/érzelmi alapon való tagadása, annak sejtetésével, hogy ha nem fogadom el, hogy a baranta ősmagyar és egyben a legjobbabb, akkor minimum hazaáruló vagyok
A lovaggá avatáshoz tényleg nem kellett harci vizsgákat tenni, de mire a lovaggá avatásig/felövezésig eljutott az ember, addigra jó esetben évekig képezték annak tudatában, hogy csatában kell helytállnia, teljes jogú és vagyonú lovag esetében egy lándzsa vezetőjeként. (legalábbis francia szokás szerint egy lándzsa egy lovag 4-5 fegyverhordozóból/csatlósból állt)
Más részről a végvári vitézeknél két dolog is nehezítette a dolgot, az egyik, hogy a török háború korában már eltalálhatott egy ágyú is, és akkor aztán lehettél akármilyen "feketeöves" végvári vitéz, meghaltál. (nyilván csatában bármikor meghalhatott ilyen módon az ember, csak a 16. századra ez már egyre komolyabb veszélyforrás lett)
És persze az is benne volt, hogy ha túl jó voltál vitézkedésben, akkor tőrbe csaltak mint Thury Györgyöt. (megj. ez amúgy a túl jó harcosokra mindig is jellemző volt, vadnyugati pisztolyhősöket is előszeretettel lőttek hátba függönyfelrakás közben)
2. Kard + nemkard gyakorlás
Érdekes módon ennek pont Japánban van hagyománya, naginatado és kendo gyakorlók között szokott lenne isshu jiainak nevezett gyakorlás.
(Kínában ofkorsz ebből is csak forma maradt, legalábbis én szabad gyakorlásról nem tudok, de érdekes hogy a stílusomban bot párosgyakorlatok vannak bőven, formagyakorlat és alacsonyabb szinten is, szablya+lándzsa formagyakorlat is van, de kard+kard páros formáról nem tudok)
"Ha viszont ez elmarad, akkor jobb esetben csak elsikkad a dolog, rosszabb esetben pedig jönnek a rossz nyelvek, hogy ezt is lopták, és próbálják a néptáncból levezetni. (kicsit sarkítva, bocs :) )"
Ez szerintem fontos, egészen addig amíg B4L4K0R hozzászólásait nem olvastam itt, nekem is ez volt az eddigi tapasztalatom (t. i. hogy a baranta = minimális - lekövethetetlen, de minimum ki nem adott forrású - néptánc + minden más harcművészetből lopás és ennek nemzeti/érzelmi alapon való tagadása, annak sejtetésével, hogy ha nem fogadom el, hogy a baranta ősmagyar és egyben a legjobbabb, akkor minimum hazaáruló vagyok) és ezen szerintem nem ártana változtatni. Ezek szerint belülről már elindult a változás, csak kifelé nem látszik annyira.
Akkor nem szóltam, azt hittem, jobban áll anyagilag a Baranta. Úgy látszik, mindenhol hasonló a helyzet, itt a helyi MSZVI csapatban se nagyon tud senki még egy fejvédet sem beszerezni, pedig ez tisztán vívó klub.
Ha kész lesznek ezzel a munkával, akkor az publikálva lesz valamilyen formában. Majd odafigyelek, hogy ez a része is meglegyen a dolgoknak.
Bemutatón legfeljebb szakmai közönségnél tudom elképzelni ezt. Akik példának okáért egy falunapon lépnek fel, valószínűleg nem fogják ezzel traktálni az embereket, mert a kutya se lenne kíváncsi rá. Épp ma voltam bemutatózni a kis csapatommal, én se traktáltam őket. Elmondtam mi a Baranta, mi a filozófiája, elmondtam milyen fegyvereket látnak és hogy legyenek büszkék rá, hogy ez az övéké. Bemutató után lehetett jönni lőni. Senkit nem érdekelt, honnan van az íjász technika, viszont kisebb tömeg gyűlt körém, mikor elkezdtem arról beszélni hogy harc közben az ellenfél testén mely pontra kell célozni, hogy kell felállítani a célsorrendet, mi a szerepe az íjásznak egy triádban, stb... Egy laikus máshogy működik. Adni kell neki kapcsolódási pontokat. Az idősebbek közül, aki volt katona elő tudta adni, hogy bizony ezt ő is tanulta anno...
Ha megfogtad ezekkel a dolgokkal, utána már lehet adagolni a háttér-információt, mert van mihez viszonyítania. Legalábbis én így szoktam csinálni. Ilyen jellegű szakmai vitát, mint amit veletek folytatok nagyon sok kezdő Barantással se tudok, mert nincsenek meg a viszonyítási pontok.
"Gondolom a szövetségnek ez beleférne anyagilag (...)"
Hát jó lenne, de nem azok az államilag támogatott gyerekek vagyunk, akiknek hisznek bennünket egyes hagyományőrzők. Jelenleg a szövetség pénzét elviszik olyan dolgok, mint a versenyek, rendezvények megszervezése, a határon túliaknak ingyenes edzőtábor biztosítása, továbbképzések költségei, versenyek eszközei, stb. Vagy például legutóbb a Baranta nevet akarták szlovákiában levédetni és erre költöttünk jó sok pénzt... Hogy legalább a nevet tudjuk tovább használni...
A válogatott eszközeit, ruházatát is sokszor zsebből, meg a budapesti csapat költségvetéséből oldjuk meg. Sok csapat a szövetségi tagdíjat adónak tekinti...És nem fizeti. Ez az igazi agyrém. Egy ilyen közegben szerinted milyen reakciót váltana ki, ha a befizetett pénzeket 10 személy felszerelésére költenénk, ahelyett, hogy biztosítanánk mondjuk, hogy a határon túliakkal együtt edzhessünk? Rendes védőfelszerelésre sincs pénzünk, hogy fémfegyverrel tudjunk versenyeket rendezni. Szerinted teljes testpáncélra van pénzünk, hogy bemutatózgassunk? Én elhiszem, hogy fontos dolog ez is, de nekem 3 fegyverkabátom van, hogy mindig tudjak fellépésen kölcsönadni valakinek. Mert nagyon sok embernek nincs. Pedig az nem egy testpáncél költsége. Ilyen körülmények közt kell valamit csinálni.
"Érdekesség: a Barantán belül az íjászat fejlesztése is elkezdett új irányt venni. Van egy kísérleti csoport, akik kb. fél éve gyakorolják a "mameluk töltést", mikor a feszítő kézben vannak vesszők."
Ezt nagy örömmel olvastam! Innen viszont tálalni is jól kell!
Ha majd jelzitek valahol, hogy ez a "nyílzápor" technika ugyan nem magyar forrásból, de azzal hadviselési szempontból rokon kultúrából ered, és konkrétan Tajbuga tanításában olvasható, a Saracen Archery xy oldalán, akkor ez a tudományos világ előtt is emeli a Baranta tekintélyét.
Ha viszont ez elmarad, akkor jobb esetben csak elsikkad a dolog, rosszabb esetben pedig jönnek a rossz nyelvek, hogy ezt is lopták, és próbálják a néptáncból levezetni. (kicsit sarkítva, bocs :) )
Röviden, szerintem nagyon fontos lenne, hogy a Barantán belül működő ilyen csoportokról is tudjunk, hogy lássuk, ilyen jellegű munka is folyik.
Azt készséggel elismerem, hogy tegezzel nehéz lenne bukfencezni, és egyéb dolgot korhűre cserélve is csökkenne a látványosság. De van, amivel meg lehetne növelni. Olyanon nem gondolkoztatok, hogy egy bemutatós csapatnyi (mondjuk 10 rend) komoly öltözetet csináltattok, pl. bőrcsizma, láncing, pécsi sisak, és abban nyomjátok ugyanazt a látványos bemutatót? Gondolom a szövetségnek ez beleférne anyagilag, és úgy a szakmai (régész, történész, stb.) körök előtt is lehetne villantani. Vagy akár huszár félvértben, emlékszem, egy régi székesfehérvári bemutatón két srác olyanban bemutatózott. Tudom, hogy nem ez a lelkület lényege, de hosszútávon erre a vonalra is figyelve messzebb lehetne jutni.
"Teljesen érthető, hogy szükségesnek láttátok a fokozatvizsgákat, ugyanakkor tényleg érdemes látni, hogy ez mennyire volt szervesrésze a régi harci kultúrának, és mennyire beemelt elem."
"A magyar kultúra örök harc a hagyomány (népi műveltség) és a nyugati kultúra között. Béke csak úgy lehet, ha a népkultúra nő fel magas kultúrává, saját törvényei szerint, Európától csak azt veszi át, ami erre kell, s ezt is szervesen magába olvasztja...” (Kodály Zoltán, 1939)
">>...megtehetné akármelyik barantás, hogy csak késsel foglalkozik és csak késvívó versenyekre jár el.<< Ez miért lenne baj?"
Mert az nem Baranta lenne. A baranta harcra való felkészülést jelent. Ha csak késsel tudsz küzdeni, nem vagy felkészülve a harcra. Tehát nem barantázol/Barantázol. Ez olyan, mintha escrimáznál, de téged csak a pusztakezes dolgok érdekelnek belőle. Akkor nem escrimázol (mert hát ugye a stílus neve is vívást jelent), csak egy részét csinálod.
"A szintezettség =/= fokozatvizsgák."
Jogos. Csak azt akartam szemléltetni vele, hogy ahol a tudásátadás rendszerezve volt, ott rendszerezve volt az előmenetel is. Nálunk a Barantában nincs céhrendszer, nincs katonai hierarchia, nálunk fokozatvizsgák vannak. Mert egy harcművészeti iskolánál az működik leginkább. Egyébként 20 év alatt meglehetősen bevált ez a rendszer, úgyhogy ez már így marad valószínűleg. :)
Teljesen érthető, hogy szükségesnek láttátok a fokozatvizsgákat, ugyanakkor tényleg érdemes látni, hogy ez mennyire volt szerves része a régi harci kultúrának, és mennyire beemelt elem.
"...megtehetné akármelyik barantás, hogy csak késsel foglalkozik és csak késvívó versenyekre jár el." Ez miért lenne baj?
"Egyébként a szintezettség megtalálható volt a lovagi kultúrában is, ami jelen volt Magyarországon. Apród, fegyvernök, lovag."
A szintezettség =/= fokozatvizsgák. A lovagi kultúra csak nagyon áttételesen érdekel, de olvasmányaim alapján az apród, fegyvernök, lovag, inkább csak állapot volt, egy adott kor eléréséhez kötödött (a lovaggá ütésnek volt csak formális szertartása). Nem nagyon elmékszem formális vizsgákra, konkrétan megfogalmazott követelményrendszerre (pl. egy lovagi tornán 3 fegyvernemben kell kiállni és 40% feletti győzelmi arányt kell elérni).
Remélem, a hozzáértőbb topiklakók majd kijavítanak, ha tévednék.
"...akkor [2006-ban] a népi vonulat volt nagyon érezhető."
"Most úgy látom, a szakmai anyagok összeállításának az időszaka kezdődik meg... most látom egyensúlyban az egyes részelemeket: a népi, a történelmi és a modern elemeket. Persze nem azt mondom, hogy ez lesz a végleges formája a dolognak. A továbblépést abban látom, ha szinkronba hozzuk a történelemtudomány, a néprajz, a sporttudomány, stb. eredményeit a Baranta jelenlegi állásával. 20 év alatt sokat formálódott a rendszer, nincs kétségem afelől, hogy tovább fog formálódni-csiszolódni."
Jó ilyet olvasni, és látni a másfajta hozzáállást. Thumbs up!
