Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Egyébként értem. Nem azt mondom, hogy a Baranta tökéletesen leképzi a harci helyzeteket (mert erre nem is lehet képes), csak azt mondom, hogy ha harcra készítesz fel valakit, akkor mások az alapelvek. És nem elsődlegesen a kézben fogott eszköz határozza meg, hogy harcolsz-e, hanem az, hogy milyen elvek mentén teszed azt...
Alapvetés szerintem, hogy a kontextus nélkül értelmezhetetlen a mozgásforma.
Erre végtelen mennyiségű példát tudok hozni.
Pl: Meyer üt lappal, illetve akkor is üt, amikor szúrni egyértelműen jobb lenne. Ha nem tudod, hogy a korabeli, Meyer földrajzi környezetében elterjedt versenyeken szabályok tiltották a szúrást, akkor nem tudod ezt értelmezni.
De sokkal közelebbi példa. Párbaj első vérig, szúrás kizárásával. Mindjárt változik a technikai repertoár és a víváskép is.
De a barantás harci felkészítés is tartalmaz egy csomó megkötést. Pl. nem használtok automata ismétlőfegyvereket. Ez persze sarkítás, de szerintem érthető :-)
Meg egy másik jellemző példa, amit nemrég Ulrich is említett: a párbajnál megosztják a Napot. A harcban ezzel szemben a terepi előnyt kihasználod. A harcban nincs udvariaskodás, nincs lovagiaskodás. Miután legyőzted az ellenfelet, utána lehet lovagiaskodni. Ezzel szemben párbajvívásnál még illik bocsánatot is kérni, ha pl. tiltott területet támadtunk...
Vegyük úgy, hogy lovassági karddal nem vívtak, hanem öltek.
A Barantában megkülönböztetünk vívás jellegű felkészítést és harc jellegű felkészítést. Az első célja valamilyen rögzített körülmények közt a másik legyőzése (az első vérig menő párbajtól akár az életre szóló párbaj is ide soroltatik), míg a másik célja egyedül a túlélés biztosítása az ellenség kiiktatása által.
Előbbiben nem megengedett pl. az ellenfélen való váratlan rajtaütés, az emberfővel (csoport), vagy eszközzel elért erőfölény. Ezzel szemben a harcban ezek kívánatosak. Párbajnál nem vágja el a segéded az ellenfél nyakát hátulról, vagy nem dobsz tőrt az arcába, ha nem figyel. Ezek az eljárások azonban a harcban alapvetőek (mármint az emberrel és eszközzel kialakított erőfölény).
Párbajozni lehet nehéz kardokkal is, páncélban is. De mindig előre meghatározott feltételek mellett történik.
Alapvetően szerintem ez a szemléletbeli különbség a harc (ölés) és a vívás valódi különbsége.
Nyugi, nyugi, csak poénkodtam! Valamit írnom kellett, mert dezsőke újra jön a mester dologgal. :)
A védések erőszakos átvágására és a csákók összezúzására valók a lovassági kardok, vagy valami ilyesmi.
Nyilván jól kell érteni, hogy nehezebbel nem lehet vívni, vagyis olyan művészi szinten, ahogy Arlow gondolja. Dezsőkének meg igaza van, Arlow szerint is kell a mester, de szerintünk is nagyon jó, ha van. De ha nincs?
Egykezes vagy ketkezes karddal foglalkozott Arlow? Egy? Akkor egyetertek vele. Ketkezesnel szerintem nyugodtan szorozzuk meg kettovel azt a 75 dekat...
Emlékeim szerint mindkét helyen viszonylag rossz minőségű képekkel. Valamivel jobb minőségű képanyagot találsz a blogomon (szablyavivas.blogspot.hu, a 2012-es bejegyzéseket kell nézni).
Sajnos az eredeti képek sem túl jok, biztosan lehetne digitálisan bűvészkedni, de nem volt hozzá kedvem. A lényeg látható vagy más könyvek alapján megérthető.
"A legnagyobb gond most a páros gyakorlás és az asszózás hiánya."
Per pillanat erre csak egy gyakorlati megoldást látok: fokozatosan kinevelni az edzőpartnered. Előképzettség nélkül, közepes adottságok és megfelelő szorgalom (!) mellett - kissé sarkítva és erősen ironizálva - egy átlag jelöltnél az alábbi fejlődésre lehet számítani.
1. Ott és akkor fogod tudni megvágni, ahol akarod. 2. Már egész tiszteségesen tud majd mozogni és képes alkalmazni a tanult elveket. 3. Itt már oda kell figyelni! Végre van edzőpartnered.
Talán hozzá kellene tenni - nem árt, ha kezdéskor az oktató 300+ foglalkozás előnnyel rendelkezik. Természetesen a tehetség felülírja ezeket a hozzávetőleges számokat.
B-változat:
Szabadvíváshoz keresni az egyéb stílusok képviselőit, gyakorlatilag bárkit, aki normális és van hozzá kedve.
Ui.:
1 foglalkozás = ~1 órányi tiszta gyakorlás, ebben nincs bemelegítés, levezetés stb.
Igazából nem feldolgozás szintjén, csak érdekességképpen szeretnék minden hasonló témájú könyvet megszerezni, ha van rá mód. Igazából most, hogy "ronin" lettem, biztos vagyok benne, hogy az Arlow könyvvel kell kezdenem, mert nála érthetőbben egyik sem fogalmaz a technikákat és taktikákat illetően. Ugyanakkor már itt is találtam olyan információkat, amik nagy segítségemre lehetnek. A legnagyobb gond most a páros gyakorlás és az asszózás hiánya.
Köszi a válaszokat, sokat segítettetek! Közben lőttem egy kapufát, mert taktikai csoportról akartam kérdezni, nem a stratégiai csoportról...
"Kíváncsi vagyok arra, hogy kiderüljön - mi az a halogató vívás?
Nem lennék túlságosan meglepve, ha valamiféle kontravívás lenne, ami elsősorban a második szándékú akciókra épít."
A Barantában taktikai elemeket is oktatunk (Ezeket hívtuk régen stratégiai csoportoknak és most taktikai elemeknek. Ezért kérdeztem rá, hogy nálatok melyik kifejezés él). A fokozatvizsga rendszerben 5 védekező jellegű taktikai elem van és 5 támadó jellegű taktikai elem. A védekező jellegű taktikai elem az, mikor az ellenfél megszerezte az előnyt és ebből kell fordítanod és sikert kifejlesztened. A halogató vívás az első védekező jellegű taktikai elem, melyet oktatunk. Az ellenfélnél van az előny, hiszen hátrálásra-távolságtartásra kényszerít minket.
Rövid jellemzése: - az ellenfél vívókörbe lépését maximálisan kontrollálja, tehát folyamatos távolságtartás van (csak akkor kerülnek vívótávolságon belülre, ha a halogató akarja és akkor is csak annyi időre, amíg kivitelezi a támadását, majd azonnal kivonul)
- csak a vívóhatáron lévő találatokat ismeri, kerüli a fegyveres belharcot
- csak a fegyverre koncentrál, a kar kisegítő szerepe leredukálódik az egyensúlyi helyzet kialakítására
- a lábtechnikájára védekezésnél a gyors hátrálások (akár hátraszökkenések), támadásnál a maximális térnyerés jellemző (kitörés, kettős kitörés, oldalváltó kitörés, stb.) - védekezés esetén általában egyszerre alkalmazza a távolság (hátralépés) és a fedezés (pengekontroll) védelmét
- kontratechnikái mindig az ellenfél hibásan kivitelezett támadásainak kihasználásáról szólnak (pl. 1, ha lassú az ellenfél visszavonulása, akkor a támadását követően azonnal kontráz, lerövidítve a védekezésre hagyott időt 2, ha lábat támad az ellenfél, akkor hátradobja a lábát (ellép, elszökken) és egy időben fejet vág stb.)
A nyíregyházi fegyverkovács által készített szablyákkal kapcsolatos véleményem (40. hsz.) nem változott, sőt. A január végén írt hozzászólás óta többször volt lehetőségem kézbe venni ilyen eszközt. A legfontosabb dolog: szabadvíváshoz csak igen korlátozott mértékben és csak teljes HEMA védőfelszerelésben tudnám jó szívvel javasolni. Ugyanakkor teljesen jó önálló gyakorláshoz vagy megfelelő kontrollal végzett páros gyakorlatokhoz.
"Egyébként a te blogod vezetett ide..." ;-))
Gerentsér: Sajnos nincs. Könyvtári.
Ui.:
A nyíregyházi szablyával meg a testfelépítéseddel neked tökéletesen jó az Arlow könyv. Még évekig.
Egy minőségi vívókönyv rendes "feldolgozása" 1-2-3+ év, és még azt követően is talál az ember új összefüggéseket, amit egy 20-30+ éves vívómesteri tapasztalattal rendelkező ember írt. Persze semmiről sem akarlak lebeszélni...
A blogodat már vagy 3-4 napja olvasgatom, gondolkodtam is rajta, hogy meghívlak. Viszont így nem maradt el a felfedezés öröme ;-)
Sok sikert az útkereséshez. Hosszú távon biztosan jó döntés volt, amit meghoztál. Szerintem ebben a topikban - szinte biztos -, hogy (majdnem) minden szablyavívással kapcsolatos kérdésedre választ tudsz kapni.
Ha nagyon gonosz akarnék lenni, akkor azt mondanám: "Semennyire." Persze ez csak részben igaz.
Azon a véleményen vagyok, hogy komoly hiba lenne figyelmen kívül hagyni és nem használni a sportvívás kifinomult fogalomtárát, szakkifejezéseit és víváselméletét (ezen belül a kardvívó akciók csoportosítását). Ha valami hiányzik - a HEMAhoz, barantához stb. -, akkor természetesen ki kell egészíteni.
Kíváncsi vagyok arra, hogy kiderüljön - mi az a halogató vívás?
Nem lennék túlságosan meglepve, ha valamiféle kontravívás lenne, ami elsősorban a második szándékú akciókra épít.
Sz332-hez hasonlóan, én sem találkoztam a stratégia vívókönyvi definiciójával, pedig lassan átolvasstam az összes kardvívással foglalkozó magyar könyvet. Számomra egy komplett verseny esetében értelmezhető leginkább a stratégia. Ebbe sok minden beletartozhat: attól kezdve, hogy milyen felszerelést használok, előnyőmre tudom-e felhasználni a terem megvilágítását, hogyan takarékoskodok az erőmmel, hogyan őrzöm meg a nyugalmam, mennyire vagyok képes figyelni arra, hogy a bírók csak bizonyos akciócsoportokra adnak pontokat, mennyire ismerem az adott verseny szabályait stb. Csak az egyéni versenytapasztalat szab határt ennek a felsorolásnak.
Röviden:
egy adott küzdelem során végrehajtott vívóakciók taktikai alkalmazásán túlmutató dolgok összessége nevezhető ~ stratégiának.
De én csak közvetítő voltam, főleg a külvilág felé (az SG fórumon eddig 124-szer néztek bele a Domján topikba, remélhetőleg páran le is töltötték, és ettől kezdve a könyv elkezdte világkörüli utazását :-) ).
A nyíregyházi "tipusú" szablya van nekem is. Szerintem aki érezni akarja hogyan forgatták a régiek, jól jár vele. A súlyozása megfelelő, és a nagy kosár is kielégítő védelmet nyújt. Köze sincs a sportkardhoz, úgyhogy érdekes kísérlet lesz számomra, hogy mi alkalmazható rá a régi vívókönyvekből.Egyébként a te blogod vezetett ide... :) (Apropó: A Gerentsér könyv - amiből láttam tőled idézetet - megvan neked?)
