> Kíváncsi vagyok arra is, hogy Jászberényben a Csirke család nevének eredete mi lehet. Miért nevezhettek el valakit a csirkéről??? Azt még értem, hogy a divatos Farkas név családnévvé alakult sok helyütt, de hogy pont a csirke.... Tippek?
Márpedig ez a családnév a csirke 'fiatal tyúk' köznévből jó. Az ilyen neveket a ragadványnevek közé sorolják, és a ragadványnevek (amelyek még a mai falvakban is keletkeznek) egy jelentős része éppen nem hízelgő. Az elnevezés konkrét alapja kideríthetetlen, lehet bármi, ami a csirkékkel összefüggésbe hozható: testi tulajdonság (pl. kis fej), jellembeli tulajdonság (pl. félénkség, butaság), de akár tulajdon is (pl. sok csirkét tartott). A nevet eredetileg egy személy kapta a környezetétől, és hazsnálat közben "megkopott", azaz idővel elvesztette kellemetlen mellékzöngéjét, és az elnevezett családtagról a családra is átörökítődött.
Kálmán Béla többek közt e név kapcsán említi meg, hogy az ilyen kellemetlen hangzású családnevek (mint a csirke-n kívül, pl. a Cudar ~ Czudar, Ördög ~ Eördögh, Pogány, Tolvaj ~ Tholway stb.) felülreprezentáltak a nemesek közt. Ennek oka az, hogy a nemesek közt nagyobb jelentősége volt az örökítésnek, és emiatt korábban megszilárdultak a vezetéknevek. Így amikor a hagyományos egyelemű névadás megszűnt, és felváltotta a keresztyén, ill. kételemű gyakorlat, és ezáltal megritkultak a ragadványnévi eredetű nevek, így újra kellemetlen csengésük lett egyeseknek, akkor a nemesek közt ezek a nevek nehezebben cserélődtek le újabbakra. Gondolom a jászberényi Csirkék is a jász kiváltságok könnyebb igazolhatósága miatt tartották meg a nevüket.
ad Hilóczki: Hylov ~ Hýľov (< hýľ 'pirók' madárnév) település több is van cseh és szlovák területen, nemcsak m. Hilyó ~ szlk. Hýľov. Az ezekből keletkező Hylovský ~ Hýľovsky lakosnevek adhatnak magyarosodott Hilóc(z)ki alakot (a szláv -ovsky a magyarban rendre -ócki lesz, kivéve a nagyon friss átvételeket).
Valyó: Vlsz. megegyezik a van ige való melléknévi igenevével, tehát egyfajta, a csecsemő túlélését kívánó óvónév lehetett eredetileg, mint a Levente (történetileg korrektebb formában Levedi ~ Liünti < 'lev(ő)'). Kisebb valószínűvéggel az ismeretlen eredetű régi Vajó személynév íráshibás változata.
Droppa: Vlsz. összeratozhat a Droba személy- és családnévvel, amely cseh-szlovák, és a drobný 'apró, kicsiny' melléknévvel függ össze. A hangzóközi b > p változás (és a két p írása) talán a német környezet következménye.
Solc: Egyetértek az elhangzottakkal (< cseh-szlovák Šolc < német Schol(t)z(e) ~ Schul(t)z(e) < német schultheiß 'soltész').
Paluska: A Paluška nem ritka szlovák-cseh vezetéknév, és bízvást összetertozik a lengyel területen gyakoribb Paluch vezetéknévvel, ez utóbbi nőnemű változataként. tehát ún anyanévvel lehet dolgunk (azaz a család nevét egy meghatározó női családtag személyneve adta). A Paluch-ban az -(u)ch személynévképző, a pal- alapnév pedig 'bot, pálca; dorong, bunkó'-ra utalhat (vö. kicsinyített szlk. palica 'bot, pálca', ill. szlk. paluška 'Macrotyphula spp, bunkósgomba')
Peti vs. Bédi, Bödi: A dolgot azt dönti el, hogy a Bédi, Bödi alakok mellé lehet-e tendenciát állítani, vagy esetlegesek. Addig, amíg ilyen mintázat fel nem merül, célszerűbb a Peti-t eredetinek vélni.
Elírás nehezen jöhetne szóba, hiszen két mássalhangzó is egyszerre változik (ez max. úgy lehetne, ha egy zöngés helyett félzöngés msh.-kat ejtő német nyelvjárást beszélőt lehetne bevonni a képbe). Ha már e két név összetartozásában biztos vagy, akkor a névcsere inkább jön szóba (és itt a hasonló hangzás lehet, hogy csak véletlen).
A Bédi, Bödi nevet nem vonnám össze a Béldi-vel, ui. az él rendszerint hosszú nyílt e-vé vonódik össze, és ezzel nem "fér össze " a zárt -eből levezethető, ö-t tartalmazó Bödi. Ezzel szemben a Bédi, Bödi beleillik a Bed, Bede, Bedő, Bedőcs stb. névsorba, amely egy régi személynévi bokor és a Benedek név rövidüléséhez köthető (korábban volt a 299-300-as hozzászólásokban).
A Béldi családnév egyszerű lakosnév: egy Béld nevű helyre való, onnan elszármazott személyt, családot jelöl. (Volt Béld a korponai járásban, gondolom, ezért kérdezted. Ennek ellenére az összefüggést nem tartom valószínűnek.)
> A fentiekről szeretném megkérdezni véleményeteket-gondolataitokat, legfőképpen azért, mert mint tudjátok én nem nyelvészettel foglalkozom, így egyrészt a szakszavak "kínaiul hatnak", másrészt pedig úm."minősíteni" sem tudom a cikket. "Minősítés" alatt azt értem, hogy nem tudom eldönteni mennyire "hiteles" a cikk, mennyire fogadható el ez a magyarázat a nyelvtudomány mai állása szerint.
A cikk "hiteles", azaz lege artis érveléssel valószerűt állít. Azt, hogy igaza van-e, azt nem tudom, mert az érveinek az értékeléséhez az enyéménél több altajisztikai ismeret szükséges. Ami ennek ellenére felvethető: az mindenesetre kérdéses, hogy hogyan lehetne egy mandzsu-tunguz eredetű törzsnév egy nyugati-török (ill. ezáltal magyar) törzs neve, akkor, amikor a keleti-török törzsek éppen csak megjelentek a térségben. Illetve, ha ez így van, akkor ennek valami maradványa csak kellett volna maradnia a dél-orosz pusztán is: tehát elkellene a mandzsu-tunguz beri szó törzsnévi, helynévi használatára egy-két adat más _török_ környezetből is. (De ez a probléma áthidalható, nem teszi az etimológiát eleve elfogadhatatlanná.)
Igen, a név azon román eredetű nevek közé tartozik, ahol az eredeti néven rom. -ul határozott névelő van, és ez a magyarban egy automatikus hangtani folyamatnak köszönhetően -uly-já lágyult (vö. Raduly ~ Radu). Így alapja a rom. ursu 'medve' közszó, ill. az ebből keletkezett Ursu(l) személynév.
Holicsek: Szlovák név, amely a holý 'kopasz, tar' melléknévből ered az -íček (< -ík + -ek) kicsinyítőképző-bokorral a Pivovar által a 2530-asban említett lépésekkel: holý + -ík > Holík + -ek > Holíček.
(1) Egy Bachmann(-ing, -sdorf stb.) 'tkp. patak mellett lakók (falva stb.)' német helynévből képzett szláv (szlovák?) lakosnév;
(2) Egy Bachmann 'tkp. patak mellett lakó' nevű család elszlávosodott (szlovákosodott ?), és ennek során a családnév egy etimológiailag tartalmatlan, "szlávosító" végződést vett fel.
és a tóthok sem tótok ám a szó szoros értelmében véve...
"ahol a tótok élnek, onnan jöttek" , nem jobb így röviden: tóth :)) ???
valahogy így zajlódhatott ez az egész névadós dolog...
és akkor még az időközbeni lehetséges névváltoztatásokat figyelmbe sem vesszük!!! ld. Szabók, Kovácsok... :)) nehogy azt gondolod, hogy ennyi ilyen mesterségű ember volt a "néhai" Magyarországon!
Az ember nem attól jó magyar, szlovák, francia, német stb., hogy őseit az Árpádokig, Szvatoplukig, Kis Pipinig vagy egyéb dinasztiáig tudja felvezetni, hanem attól, milyen kultúrát vall magáénak.
Homogén társadalom nincs, de elhatárolható magyar, szlovák, német, francia, olasz, stb. kultúra igenis létezik, rengeteg kölcsönhatással és persze ott az anyanyelv is, amely meghatározza a gondolkodásmódot, a logikai rendszert, a szavak első, második és sokadik jelentését, amit külföldiként soha nem lehet igazán felfogni.
Ha becsülöd hazádat, népedet (nemzetiségeiket egyaránt), műveled a kultúrádat, akkor bizonyára semmivel sem vagy kevésbé jó magyar, mint amilyen jó francia lehet bármely maghrebi származású arab nemzetiségű francia, aki ugyanezt teszi Francia területen.
akkor jó magyar vagyok, elszlovákosodott német (Solc és Dropa nevű dédszülők) és
román (Bombolya nagyapa) anyai ágról Bukovinába és onnan sátoraljaújhelyre költöző elszerbesedett svábok(Rácz-ok apai ágról, ez biztos német származású mert hagyaték,levelezés, satöbbi bízonyítja)
Vallások is hemzsegtek ezerrel!
katolikus, szombatista, jehovatanúja ősök...
az egyik bátyám a buddhizmussal kacérkodik, a másik vegetáriánus és mazdaznan követő, én meg neoprotestáns vagyok))))
hát ez a kárpát-medence tényleg egy olvasztótégely)))))
Én is a német eredetre tippelek, méghozzá a név földrajzi gyakorisága alapján szepességi németre, ez megmagyarázhatja a mostanra szlovákos írású változatot. Az eredeti Scholtz vagy Scholz lehetett (hogy aztán annak van-e köze a Schultz-hoz, nem tudom...mindenesetre a Schul(t)z földrajzilag szétszórtabbnak tűnik)
Az egészen egyszerű Balog név eredete érdekelne, illetve ennek Balogh változata (miért alakult ki ez a h betűs változat), sőt találkoztam olyannal is, hogy Balogi.
Anyai nagyapámat Paluskának hívták. Édesapja Korponából származott a Trianon előtti időkből, kérdésem, hogy valaki tud-e jelentést adni a névnek?
Sajnos szláv nyelvekben járatlan vagyok.
Másik név: Apai nagyapám anyja Peti Szidónia volt, Zalaegerszegről. A Peti eléggé elterjedt név volt arrafelé, ez esetleg a Péter becenevéből kialakult családnév, illetve lehet-e elírásból származó név, mivel a családfakutatás során a 18. században sokszor Bédi, Bödi változatban jelent meg... Mindenesetre, ha valakinek van erre is tippje, azt szívesen olvasnám. A Bédi/Bödi esetleg lehet a Béldi módosult változata? S a Béldi tulajdonképpen mit jelenthet?
Kíváncsi vagyok arra is, hogy Jászberényben a Csirke család nevének eredete mi lehet. Miért nevezhettek el valakit a csirkéről??? Azt még értem, hogy a divatos Farkas név családnévvé alakult sok helyütt, de hogy pont a csirke.... Tippek?
Korábban szó esett a "Berényi" név etimológiájáról, a szó eredetéről, jelentéséről... etc.
Minek okán most újra előhozom e témát, az a Magyar Nyelv XCV. évfolyamának, 1999. júniusi (2.) számában a Szó- és szólásmagyarázatok részben megjelent Futaky István által írt munkában olvasottak.
A cikk első három pontjában a már általunk is érintetteket részletezi, fejti ki. Azonban a 4. ponttól kezd érdekessé válni a dolog, miszerint:
"4. A berény név új magyarázata egy íj jelentésű archaikus mandzsu-tunguz szóból indul ki, amelynek alapnyelvi hangalakját J. Benzing *bäri-ként (Bogen, Die tungusischen Sprachen. Wiesbaden, 1955. 21, 59), K. H. Menges mint *beri-t (Schieß bogen, Tungusen und Ljao. Wiesbaden, 1968. 37) rekonstruálta. A szót a XVIII. századtól kezdve gyakran feljegyezték, s a nyelvcsalád egész területén ma is jól ismert. Néhány példa: evk. Bóhre Bogen (orotong-tunguz: D. G. Messerschmidt, Forschungsreise durch Sibirien 17201727. Teil 2. Berlin, 1964: 72; feljegyezve 1723. június 17-én); bőri arcus (J. E. Fischer, Vocabularium Sibiricum (17331747), Nr. 133, a göttingeni Egyetemi Könyvtár kéziratos példányában); (V. I. Cincius red., Sravnitelnyj slovar tunguso-man čurskix jazykov I. Leningrad, 1975. 126); beri luk, beringa lučnik (I. Zaxarov, Polnyj mańčursko-russkij slovar. Sanktpetersburg, 1875. 493 k.), beri Bogen, beringge mit Bogen versehen, zum Bogen gehörig, beringgecooha Bogenschützentruppen (E. Hauer, Handwörterbuch der Mandschusprache. Wiesbaden, 1952. 88). A berény név X. századra feltehető alakja véleményem szerint az egykorú mandzsu-tunguz *beri íj szó szuffixummal megtoldott változatát tükrözi. A szóvégi *-n minden bizonnyal a nyelvcsalád foglalkozás- és törzsneveket alkotó ősi denominális képzőjével azonos. Ez az elemi képző kitapintható még bokorrá terebélyesedett, változatlanul kettős funkciót betöltő szuffixumokba rejtve, többek között a mandzsuban: Mit dem Suffix -ngg a, -ngge ... werden die Geschlechtsnamen Ulingg a ... Undengge u.a. gebildet (E. P. Lebedjewa, Die Geschlechtsnamen der Mandschu: AOH. 7: 217). A szuffixum foglalkozásnévi szerepéhez vö. a Zaxarov és Hauer nyomán fent idézett íjász, íjjal felszerelt stb. jelentésű szavakat. A tunguzológiai irodalomban számos példát találunk az elemi képzővel létrejött nevekre is: -n Suffix an alten Stammesnamen, z.B. ... Ingan ... aman ... Kilen (O. Pritsak, Stammesnamen und Titulaturen der Altaischen Völker: UAJb. 24: 84, a Tungusische Kollektiv-Suffixe c. fejezetben; vö. még: S. M. Shirokogoroff, Social Organization of the Northern Tungus. Shanghai, 1929: 347 k. és G. M. Vasilevič, Évenki. Leningrad, 1969. 26287 = a mű Rodovye nazvanija i ix rasprostranenie v XVIIXX vv c. függeléke, amelyben számos régi -n-nel képzett törzsnév található). Mindezek ismeretében valószínűnek látszik, hogy kérdéses vélt törzsnevünk eredeti, mandzsu-tunguz nyelvi alapon rekonstruálható alakja *berin, jelentése pedig íjász törzs, íjász nemzetség volt. Nyelvemlékeink több esetben a névnek ezt az alakját megőrizték, l. például: 1246: Berin, 1268: Beryn (AHSzeg. 44. sz. 39; a palatalizálódott -n hanghoz vö. Bárczi, Htört.2 120 és D. Bartha; Szóképz. 108)."
A fentiekről szeretném megkérdezni véleményeteket-gondolataitokat, legfőképpen azért, mert mint tudjátok én nem nyelvészettel foglalkozom, így egyrészt a szakszavak "kínaiul hatnak", másrészt pedig úm."minősíteni" sem tudom a cikket. "Minősítés" alatt azt értem, hogy nem tudom eldönteni mennyire "hiteles" a cikk, mennyire fogadható el ez a magyarázat a nyelvtudomány mai állása szerint.
Near etymology: -- название нескольких городов: 1. в Станиславской обл., 2. Га́лич Ме́рский близ Костромы, др.-русск. Галичь, часто, ср.-греч. ΓάλιτζΒ; см. Томашек, Zschr. f. österr. Gymn., 1876, стр. 343. Представляет собой прилаг. галичь от галица "галка". Совершенно ошибочно сравнение Брауна (Разыскания 168) с польск. hala "высокогорное пастбище" (топоним Podhale), укр. га́лява "прогалина в лесу"; гот. hallus "скала" тоже не имеет сюда отношения.
Halics bennem is felmerült, de ez jobban magyarázhatónak tűnik (na és akár mindkettő neve is eredhet ugyanarról a tőről... :)
(na és mind Szlovákiában, mind Csehországban található Holice nevű helység - feltehetőleg ezeknek is ugyanarról a tőről ered a nevük... de én tényleg nem értek hozzá)
Nem tud véletlenül valaki valamit a Bachmánszky, ill. Bahmanszky családnévrôl? 1820 körül tûnik fel elôször a Zemplén megyei Parnón, a vallás római katolikus.
a link jó. Enélkül is, azt hiszem, emlékszem, hogy melyik melyik. Az iktári Bethlenek a fejedelem háza, a bethleni Bethlenek (Miklós is ez) a későbbi miniszterelnöké.
itt két Bethlen család van, mindkettő erdélyi, s a fejedelem nem a bethleni család tagja. A miniszterelnök valyon "melyik fán ül"? (ha lehetek idétlen)
Köszi, de az én családom egyáltalán nem nemes... úgyhogy a bethleni Bethlenekhez nem lehet közöm.
A Gábos fejedelem (iktári Bethlenek) pedig az öccsével és saját magával be is zárták fiúágon a családot, egyiknek sem lett fiú leszármazottja, az az ág kihalt.
Én tudok egy Bethlen Miklósról, mégpedig már a későbbi miniszterelnök (István gróf) családfájáról (tehát nem Bethlen Gábor fejedelméről). Szóval Miklós Apafi Mihály erdélyi fejedelem bizalmas embere és hadvezére volt az 1660-as évektől.
Minden kedves hozzászólónak köszönöm a segítségét, ma este tuti, hogy nekikezdek a különböző linkek áttekintésének.
Azt én is írtam, hogy a legelső, akit az oltárci (egyébként az anyakönyv Bánokszentgyörgyön készült, mert Oltárcvon csak egy harangláb van, plébánia Bánokszentgyörgyön) anyakönyv említ, Bethlen Miklós néven szerepel. Mellete a plebs. áll, tehát nem nemes.
Én is sokat forgattam a Bethlen családfát, tehát abból az időszakból átnéztem és nem találtam olyan Bethlen Miklóst, aki számba jöhetett volna.
Természetesen én is egyetértek azzal, hogy nehezen lett volna plebs. egy nemesi család sarjából, de volt ilyenre is már példa.
Köszönöm az értékes infókat és majd átmegyek a családfás topicba is.
Ahogy milyennincs almondta, a Betlen árpád-kori személynév volt (először 1151-ből adatolva), melyné végső eredete a galileai Betlehem városnév. A név meglehetősen gyakori volt, melyet mutat az Árpád-kori Személynévtár alant beidézett szócikke. E gyakoriság okán több független család esetén is vezetéknévvé válhatott. Az, hogy ma ritka családnév, az nem értinti a korabeli kialakulás valószínűségét (Habent sua fata cognomina quoque - a vezetékneveknek is meg van a maguk sorsa.)
----
Bethlehem, Beethleem, Bethlem, Betleem, Bethleem, Bethlen, Betlem, Betlen, Bechleem cr 1151: per manus Odonis filii Bethleem episcopi ecclesie [sancti Martini] (CDES I: 78; ChAHT 56); 1156/1347: testes... Bogdan custos, Bethleem, Bors serviens regis (CDES I: 80); 1183: Betleem p(re)posito (ChAHT 85; MES I: 128; Gy II: 239); 1219/1550: Eureus ioubagio Ae- gidij comitis de villa Moiota impetiit Paulum et fratrem eius Bechleem de occisione fratris sui... Paulus... portato ferro iustificatus est. Bechleem vero combustus est (VR 81., 225); 1229/1550: Stephanus de villa Chueytora impetiit Paulum de villa Paul et Petrum fratrem eius coram Betlem et Stephano vicarijs Ladislai comitis de Bach (VR 367., 295); 1240: hominem nostrum Emericum filium Bethlem de villa Thelkus (UB I: 198); 1247/ 1311/1370: [terra] Megered... presentibus commetaneis... Andrea filio Bodizlay, Drag filio Bethlen (HO VII: 35; Gy IV: 353); 1251/1281: ad terram Bethleem (HOkl 20; CDES II: 257; Gy IV: 458); 1255: Bethleem archidiaconum Gumuriensem (CDES II: 351; Gy II: 499); 1255: Drag filium Bethleem et Mauritium filium Echa de Krus (CDES II: 360); 1255: decimatores de Minori Nitra... Drag f-m Bethleem et Mauritium f-m Echa de Krus (MES I: 431; Gy IV: 412); cr 1258–1259: possessionum... Loyk, Betlen, Scuezla et Bayan (HO VI: 96–97); 1260: de Scepus... tenens terminos... usque... metam cum terris Both et Iacobi et Betlem... a terris Bethlem (CDES II: 453); 1260: de Scepus... tenens terminos... usque... metam cum terris Both et Iacobi et Betlem... a terris Bethlem (CDES II: 453); 1260/1271: conventus monasterii Beate Virginis de Scepus de ordine Cisterciensi... Commetanei erant... terre Both et Jacobi et Betlem (Hervay 173); 1265: a terra Jersa et a terris Betlem ac Kundacur (HOkl 46); +1268?: Bochou, Bench, Benche et Bethlen f-i Laur-i de v. Bylok conditionarii nostri scil. [tawernici] nostri (Gy II: 421); 1271: populi de Vesprimio... Johannes clericus, Comes Paulus filius Zobor, Betleem centurio (ÁÚO III: 268–269); 1273/1298: Nicolaus canonicus [Scepusiensis] cum fratribus suis Zgyslao videlicet Mycus, Marco comite, fratreque suo Marcus filiis Gahala et duobus germanis suis Bethlehem et Andrea (HO VIII: 156–157); 1275/1323: in suburbio Wesprimiensi... tres mansiones bacciniferorum Ducalium... Chene et duo filii Beethleem, Thomas et Jacobus et Nicolaus frater dicti Beethleem (ÁÚO IV: 53–54); 1278, 1279: meta terra... ad uallem in qua est fluvius Koledyn et in eadem procedens superius iuxta terram Pouka fily Bethlen... paruam vineam in monte Korgou super terra Pouka fily Bethlen (HO VII: 168, 171); 1278/XVIII: Bochou de v. Day... Bochou, Bench, Benche et Bethlem fr-bus eiusdem f-is Laur-i de Bult (Gy II: 421); 1281: Drag filius Bethleem... de genere Lyponuk (HO VI: 267; Gy IV: 418); [1285]/1376: Bethlem homo domini regis (HO VIII: 271); 1296: [meta] Juthos... iuxta terram Gregorii filii Bethleem (CD IX/2: 720–723); 1297/1400: de Chakan... Mikus et Thoma f-is Hythlen... pro Zadur et Bethlen fr-bus (Gy II: 489); cr 1300: Chakbanum, Bethleem, Benceem, Mykocham de Cholka (MonBp I: 347; Gy II: 421).
> Mellé még kérem a Ruzicskát is, bár annyit tudok, hogy szláv és Rózsácska.
Ennél sokkal többet erről az etimológus nem tud elmondani. A pontosabb megfogalmazás végett érdemes lehet megjegyezni, hogy anyanévről van szó, vagyis a "névadó" nőnemű családtag volt. Érdemileg azt lehet még hozzátenni, hogy a Ruzicska (Ruzička) egy tipikus alföldi szlovák családnév (de az anyaországban is igen gyakori).
Nem akarlak bántani de késő van, ezért már nem tudok fogalmazni, s leginkább az jut az eszembe, ahogy az ultiban mondják, azaz szerintem kocsi+ló.
Szerintem sem nem betleni Bethlen, de meg merem kockáztatni nem is nemes.
Az ugyanis, ha felbukkan Zalában egy betleni Bethlen a XVIII. sz. elején az már akkor is "országos" hír, tehát minimum nem tudja megúszni a vármegyei élet szépségeit.
Oltárc honlapja http://www.oltarc.hu/ viszont nem a hódoltságot közvetlenül követő idők betelepüléséről ír, hanem bár előbb ezt a törekvést említi "Csak Kanizsa felszabadulása után vannak forrásaink Oltárcról. (ez tudjuk 1690. április 13.) 1690-ben prédium, a szántó 20 hold, rét és kaszáló 100, 20 házhely is van. Benépesítési szándékot Kovács Balázs bánokszentgyörgyi birtokos fennmaradt telepítő oklevele igazolja.1703-ban még csak 10 a lakosok száma...", de később "1711-ben itt is pusztított a pestis, 5 gazda meghalt." )Emellett az 1715-ös összeírás is www.arcanum.hu/mol név szerint 4 gazdát említ csak:Stephanus Bakonyi; Blasius Kovacs; Daniel Pap; Georgius Josa http://mail3.folio.net/images/teka37/n78_37_226.jpg.)"1728-ban az Eszterházy hercegség tényleges és örökös birtoka. 12 jobbágy, 17 házas zsellér, 2 kézműves volt a faluban...1750-ben 51 gazda, egy özvegy, 14 zsellér és egy kovács élt itt"
Az pedig nem "tipikus", hogy a betleni család bármilyen kicsiny gallya beüljön Zalában egy jelentéktelen birtokba, olyan kicsinybe, hogy ne maradjon nyoma a vármegyei életben említve. (Csak zárójelben a betleni Bethlen családot több középkori oklevél is Betlehemnek említi)
Valószínű általánosságban elmondható, hogy az említetted 4 forma mind a Betlehem név keresztnév idők során történt változásai (tehát nemcsak a te őseid, hanem a betleni előnevű családnál is)
Az www.arcanum.hu/mol keresőjében egyébként Bethlen 611, Betlen 89, Bethlem 89, Betlehem 12 említtetik.
Kiváncsi vagyok a legismertebb - az Oltárcba betelepült - ősöd nevét hogy írták először le ott, ill. miként változott mely időkben.
Amúgy szeretettel várunk a Családfakutatás topikban a részleteket megbeszélendő. A választ inkább oda.
>>másrészt érdekelne, honnan lehet esetleg megtudni, hogy lehet-e mégis valamilyen köze a családnak a máig fennmaradt grófi Bethlen családhoz?<<
Az OSZK-ban megtalálod Lukinich Imre: A bethleni gróf Bethlen cs. története (1927) c. könyvét (régebben szabadpolcos volt, mielőtt szőrén-szálán eltűnt az a példány). A bethleni Bethlenek alaposan fel vannak térképezve, úgyhogy nem valószínű a rokonság. Ráadásul a család a név rögzülésének kezdeteitől számon van tartva (amikortól is birtokba kapták a nevüket adó települést), így nem lehetett egy másik, rokon ág, amelyik ne lett volna nemes.
Mivel a Bethlenek eredetileg Bethleniek voltak (Apa de Bethlen, 1258), így valószínűleg a te ősöd (őse) is egy Bethlen nevű helyről kaphatta a nevét. Ilyen nem csak Erdélyben létezett (ott több is, köztük a Bethlenek birtoka Szolnok-Doboka vm.-ben), hanem pl. az RMCsSz szerint Zemplénben is (nem mintha az sokkal közelebb lenne Zalához, de tudtommal a török utáni betelepülések kiindulópontja ritkán volt Erdélyben). Utána kellene nézned Oltárc betelepítése történetének. Mikor, kiket, honnan, stb.?
Az etimológiával kapcsolatban nem vagyok kompetens, de úgy látom a legelterjedtebb álláspont a Betlehem város nevéből való származtatás - valószínűleg személynévi közvetítéssel. Vagyis Bet(h)lehem város --> Bet(h)lehem/Bet(h)lem keresztnév (keresztes hadjáratok idején, vö. Jordán) --> Bethlem nevű ürge nevét kapja a birtoka (Bethlem/Bethlen) --> később itt birtokos személy és utódai kapják a "de Bethlen" = "Bethleni" nevet, ami végül ismét Bethlenre kopik. Ugyanez több helyen is lejátszódhatott.
Másik lehetőség, hogy közvetlen a Bethlem/Bethlen személynévből származik az első ilyen nevű ősöd neve.
Sokan azt hiszik, rokonságban állok a nemes családdal és magam is kiváncsi voltam erre.
Elmentem a Magyar Országos Levéltárba (Bp. III. Bécsi út) és alaposan felkutattam a családfámat. Ebből az derült ki, hogy a család nevét írták a kezdetektől fogva Bethlen, Bethlem, Bethlehem, Betlehem alakokban.
Mindazonáltal, a születési anyakönyvi bejegyzésekből az derül ki, hogy a Zala megyében, Oltárc helyiségben a törökök kiűzését követően települt le egy Bethlen Miklós nevű, plebs. (vagyis nem nemes) illető és valószínűleg néhány testvére, esetleg már családosan is érkezett oda.
Egyrészt, nagyon érdekelne a Bethlen családnév eredete és jelentése, másrészt érdekelne, honnan lehet esetleg megtudni, hogy lehet-e mégis valamilyen köze a családnak a máig fennmaradt grófi Bethlen családhoz?
Én gondoltam olyasmire pl., hogy a nemesítés személyre szóló és azok leszármazottaira vonatkozó lévén, esetleg lehet ugyanabból a családból, de egy nem nemes oldalág vagy ilyesmi. A Bethlen név ugyani eléggé ritka. Az is bizonyos, hogy nem felvett név, mert a 17. század végétől Oltárcon folyamatosan jelen van.
> Közben megnéztem az RMCSSZ-t - hamarabb is megnézhettem volna -, és ott a gordon=gyomnövény szót említi magyar etimológiaként.)
Erről a magyar szóról nem tudtam, de biztos van, ha a RMCsSz. említi.
> Re: Roboz. [...] szóval a csonkolás nem szláv környezetben történt, hanem az ide történt átvándorlás után
A Robowskit magyar környezetben sem ejtjük /z/-vel, ráadásul a /z/-s szóvég névszók esetén nem is produktív. Így nekem továbbra sem "tetszik" ez a megoldás. Ha más csonkolás, akkor én többtagú _héber_ névből (ill. kifejezésből) alkotott mozaikszóra gondolnék. ("Kompronisszumként" gondolhatnánk egy olyan környezetre, ahol sok volt a Robowski, ezért meg kellett őket különböztetni. Az egyik pl. a Ze'ev 'farkas' melléknevet kaphatta, és a Robowski Ze'ev kontrahálódott volna Robo(wski) Z(e'ev) > Roboz-zá. De ezt már tényleg csak "kínomban" írtam le...)
> Mindenesetre annyi valószínűsíthető, hogy a Roboz valamilyen módon a munka, munkás szavakból származhat?
Csak abban az esetben, ha mégis a szláv Robowski név lenne mögötte.
> A szláv eredet esetén nem lenne-e több, egymástól független család kis hazánkban?
Nem feltétlenül. Egyrészt családok kihalhatnak, ill. leszűkülhetnek egyetlen ágra, és ha nevük egyébként is ritka volt (Gorbóiból pl. még kevesebbet, csak 6-ot hoz az orsz. telefonkönyv, pedig ez világosan magyar alakulat). Másrészt ha szokatlan ragadványnév rögzül családnévként, az pedig eleve igen ritka nevet eredményezhet, és ha a család nem terjed, akkor ritka is marad.
> Mivel az országban minden Gurbó - déd- ill. ükszülőkről - rokonunk, tehát nincs másik család tudomásunk szerint, lehet-e valószínüsíteni inkább a francia származást?
Amennyiben az ükszülőknél van a "csomópont", akkor vlsz. könnyen felkutatható lenne a "közös ős" eredete, ui. ha francia volt, akkor ennek a "csomópont"-nak, vagy a megelőző generációnak kellett áttelepülnie. (Ha ez korábban lett volna, akkor a probléma ugyanaz lenne, mint a "szláv" eredet esetén: kiterjedtebb nevet várhatnók.)
Magam mint etimológus, "döntetlenre" adom a dolgot, mert eddig tud működni az etimológia. Ezután a genealógiának kell jönnie.
Re: Gordon. Köszönöm. Tehát lehet akár magyar eredetú is. (Közben megnéztem az RMCSSZ-t - hamarabb is megnézhettem volna -, és ott a gordon=gyomnövény szót említi magyar etimológiaként.)
Re: Roboz. Bocs, én úgy értettem, hogy az illető úgy értette, hogy.... szóval a csonkolás nem szláv környezetben történt, hanem az ide történt átvándorlás után. Mindenesetre annyi valószínűsíthető, hogy a Roboz valamilyen módon a munka, munkás szavakból származhat?
Mivel az országban minden Gurbó - déd- ill. ükszülőkről - rokonunk, tehát nincs másik család tudomásunk szerint, lehet-e valószínüsíteni inkább a francia származást? A szláv eredet esetén nem lenne-e több, egymástól független család kis hazánkban?
> A Roboz csonkolásos létrejöttét a viselője említette, bár nem tudom, hogy ez biztos tudás, vagy tipp a részéről
Az, hogy csonkolás, az lehetséges (magam is adtam egy tipikus héber csonkolásos névfejlődést), csak a Robowski stb. név csonkolásának képzelhető el nehezen. Az illető "nagy nehezen" felveszi ezt a nevet, és eppen eg ylegnyel nevet -- nem pl. németet --, ami a nagyfokú beilleszkedési szándékot sugalmaz: és utána pedig csonkolja a nevet, hogy kilógjon a szláv környezetből... Ez nehezen verifikálható teóriának tűnik. Nyelvészetileg pedig az vethető fel, hogy hogyan kerül a név végére z, amikor az alapnévben /sz/ hang van.
Emiatt én nemigen tudom magam beleélni a dologba.
> Robowski formában viszont nagyon hasonlít a Rubovszky-ra (pl. a volt MDF-es és KDNP-s képviselők). Elképzelhető, hogy ugyanaz a Robowski(?) név adta mindkét alakot?
Ki nem zárható, azonban a valószínűség nem szól e mellett. E két név ui. lakosnév, egy R?b(a/o/e/y), R?ubov(a/o/e/y) (? = o/u, v = v/w) nevű helyre valósit jelent. Ilyen pedig sok lehet Lo.-ba, Szlk-ban stb is, mivel a rob- munkára, a rub- pedig erdőirtásra utal. Mivel van független etimológia, ezért inkább ezek részesítendők előnyben.
> A telefonkönyvben van Gordoni név is, de Gordon település nincs.
Gárdony viszont van, tehát nem zárható ki: (1) egy ezzel azonos etimológiájú, de nyíltabb mgh.-t hordozó régi Gordon településnév léte; ez azóta elpusztásodhatott (de lehet a Gárdony korábbi alakja is); (2) a *Gárdonyi családnév hasonult el idővel a településnévtől.
Sőt az alábbi Árpád-kori személyneveket találtam a XIII. sz első felében: Gordon, Gordun, Gordom, Gardon, Gardun; Gordom; Gordona, Gordina, Gurdina; Gordasa, Gordosa, Gurdosa; Gordos, Gordus, Gord, Gardas, Gurdis. tehát kétségtelenül volt egy Gurd ~ Gord ~ Gard alapnév (< ? szl. grdъ 'büszke', vö. 1259: m. Gordislaus, Gordozlaus < szl. Grdislav 'büszke+híres), melynek m. -on(y) kicsinyítőképzővel képződhetett és túlélhetett Gordon(y) származéka.
És mivel a szóvégi -i nemcsak a településre, hanem apanévképzőként az ősre is utalhat (tipikusan ilyen pl. a Ferenci, Balassi), a Gordoni lehet 'Gordon(y)é, azaz Gordon(y) fia/családja' is.
A Gordoni ugyanakkor olasz név is, apanév egy -- most nem viszgálom milyen eredetű -- Gordon személynévből. Meglehet ezzel etimológiailag összefügg a Goldoni is. Olaszok pedig mindig is jöttek át hozzánk (pl. Dalmácián-Horvátországon keresztül), ha nem is nagy számban, így a m. Gordoni lehet olasz név is.
> Esetleg valamiféle Cordon/Cordoni nevek magyarosodott alakjairól van szó?
Nem mondanám magyarosodásnak, mert az eseti szóeleji k > g zöngésedés nem magyarosodás, mégha a magyarban is történt (persze ez már megtörténhetett az átadónál is).
A fentivel persze elismerem, hogy a Gordon(i) forrása lehet Cordon(i), amely utóbbi vagy francia, vagy olasz-francia, vagy simán olasz (< lat. Cordius szn. v. fr. corde ~ lat. chorda 'kötél, fonál, húr' + -on fr. apanév-, ol. nagyító képző).
Csak az nem világos, mit nyerünk ezzel utóbbi etimológia megengedésével. Az látható, hogy erre a névre számtalan etimológia felfektethető, biztos lenne még egy-két egyéb lehetőség, amit most is kihagytam. A választ csak a családtörténet adhatja meg.
> A hangsúly ilyetén áthelyeződése lehetséges?
Ezt a kérdést nem értem, mert az íráskép nem utal a hangsúlyra. Egyébként a magyarban rendszerkényszer van: -- emócionálisan erősen át nem színezett helyzetben -- csak első szótagi erősségi hangsúly lehetséges. Ezt követik az idegen nevek is, ha tartósan megtelepednek Mo.-n, mivel mégha az érdekeltek ragaszkodnának a "hozott" hangsúlyhoz, a környezetük ezt negligálni fogja, és előbb-utóbb sok lúd disznót győz...
> A világ összes táján vannak Gurbók, még Japánban is.
Azt megtudhatnám, hogy ez utóbbiak hogyan írják a nevüket..?
Gurbó: A francia eredet lehetségesnek tűnik, tény hogy vannak Gourbeau-k és Gourbot-k is. Okcitán neveknél tapasztalhatni néha a szetnderd franciához képest szóeleji k > g zöngésedést, így a névsorba beköthetők a Courbo(t)-k is. Ez utóbbiról van infóm: ez vagy egy településnévből jő (van Courbot nevű falu Quesques mellett), a falu neve (folyó)kanyarara utal, vagy pedig személynévi: ekkor jelentése 'göndörhajú'.
A román nevek közül a legközelebbi hozzá a Corboianu, Corboveanu, Corbu (ezek a 'holló'-ra utalnak), ill. a Gurban, Gurbe. Ez utóbbiakkal összetartozhat a m. Gorbó helynév, amit említenek az 1828-as összeírásban Tolna, Zala, de Szolnok-Doboka vm.-ben víznév is volt (van) ilyen, románul Gârbău, németül Gorbau. Ez utóbbiaknak még utána kell néznem, de alakilag szláv eredetű névnek imponál, vö. szb-hv. grbav 'púpos'. Ismert régi magyar név a Gorba (1212/1397/1405 < ? szl. grba 'púp' v. m. görbe).
Tehát: a román eredet nem valószínű, a francia nem zárható ki, viszont felvethető a magyar, ill. a magyarosodott szláv etimológia. Az utóbbiak közül csak a konkrét családkutatás dönthet.
re: Gordon. Úgy értettem a vezetéknevet, hogy Magyarországon létezik, mint vezetéknév. (Sőt, meg merném kockáztatni, hogy több ilyen vezetéknevű honfitársunk van, mint ilyen keresztnevű.) Ezek az emberek mind skót tőről fakadnának? A telefonkönyvben van Gordoni név is, de Gordon település nincs.
Esetleg valamiféle Cordon/Cordoni nevek magyarosodott alakjairól van szó? A hangsúly ilyetén áthelyeződése lehetséges?
A Roboz csonkolásos létrejöttét a viselője említette, bár nem tudom, hogy ez biztos tudás, vagy tipp a részéről. (Szerintem nem tipp.) Robowski formában viszont nagyon hasonlít a Rubovszky-ra (pl. a volt MDF-es és KDNP-s képviselők). Elképzelhető, hogy ugyanaz a Robowski(?) név adta mindkét alakot?
Enzsöl: Az idegen 'angyal', mint kiindulás vaéószínűnek tűnik, de en inkább az angolhoz kötném, nem a franciához, mivel egy két msh.-s torlódás előtti é(j) > e rövidülés és a dzs > zs váltakozás elképzelhetőbb, mint azok a folyamatok, amelyeknek egy francia névre kellett volna hatnia ehhez a hangalakhoz. Az ö miatt ez egyébként fiatal alakulatnak tűnik.
Gordon: Nem angol, hanem skót, és nem vezetéknév, hanem klán-, illetve személynév (ez utóbbihoz vö. a mai brit pénzügyminisztert, Gordon Brownt). Az etimológiája szerint skót helynév Berwickshire-ben, jelentését rendszerint 'nagy domb, nagy erőd' (esetleg: 'rét melleti domb')-nak adják meg. Ebből a helynévi eredetből lett a skótok egyik legnagyobb klánjának a neve, majd az angolok körében személynévvé vált. Családnévi használata leginkább közvetlenül a skót klánnévből eredhet.
Jordán: Ezzel a névvel Keresztelő Szent Jánosra emlékezünk, minthogy ő keresztelt a Jordán vizével. E személynévre igen korai adatok is vannak, vö. Jordanes (megh. 552 után) gót v. alán püspök, történetíró. Vagy Jordanus Nemorarius (1180k-1237) szász matematikus és csillagász. Ez utóbbi már a név "aranykorához" is tartozhat, mikoris a Szentföldről visszatérő keresztesek "szuvenírként" a Jordán vizéből hoztak magukkal, és azzal keresztelték meg a gyerekeiket. Az ilyenek rendeszerint a Jordanus kapták a keresztségben. Az így felkapottá lett nevet azután "rendes" keresztségben is használták. Magyar területről a XIII. sz. legelejéről van előfordulási adatom a Iordan névről. A víznév etimológiája héber, héber alakja Jardėn, amelynek világos 'leszálló, lefelé folyó' jelentése van, és a jardan 'leszáll, lemegy, elsüllyed' ige származéka.
Marton: A m. Márton személynév hosszú á-ja másodlagos jelenség, a XVI-XVII. sz.-ban, amikorra datáljuk az alsóbb néprétegekben a családnevek kialakulásának tömeges elindulását, még ugyanúgy volt rövid a-s Marton is. A családnév tehát "megfelelően" magyar, csak -- mint a családneveknél ez nem szokatlan -- a személynév archaikusabb formáját őrzi.
Azt, hogy e családnév magyar, természetesen nem jelenti azt, hogy bizonyos Martonok ne lehettek volna korábban szláv-német Martinok, kiknek neve -- telán a viselőjük elmagyarosodásával párhuzamosan -- idővel hasonult a magyar Martonokhoz. (És mint mindig: az utóbbi két évszázad nagy névmagyarosítási kampányai során is felvehette bárki a gyakori Marton nevet.)
Korenika: Ez világosan szláv név: szerb-horvát koren 'gyökér' (de már szláv nyelv is, pl. szlovák koreň 'gyökér, tő') + -ik kicsinyítő--személynév képző + -a nőneműsítő v. kicsinyítő képző. (A mai [szb-]hv. nyelvben e névtől függetlenül is kialakult egy korenika szakszó 'rizóma, (növényi) gyöktörzs' értelemben.) A névnek -- szláv környzetben -- zömmel horvát és szlovén előfordulásai adatolhatók a neten.
> Lengyel zsido eredetu. Csonkolas elott Robowski, vagy Roboski lehetett.
Nem kötném ezt ilyen csonkoláshoz. Ha már csonkítás és zsidó, akkor inkább belső héber fejlemény, akronímia (avagy abbreviatúra) lehet, mint pl. Bilu < Bejth Jaakov lekhu venelkha 'Keljünk föl és menjünk, óh Jákob háza!'
Patyán: Valszínűleg összetartozik a Paty, Páty helynevünk mögött álló régi -- német eredetű -- Po(h)t(h) személynévvel, melynek lehettek -n(y) végű kicsinyített alakjai, vö. 1237-1240: Pathan, 1289/1467: Poton. (Hasonlóhoz vö. Bottyán #2490). Meglehet azonban, hogy az -án végződés szláv ajkúak révén került a névre, akár a fenti magyar-német névhez járuló kicsinyítő-képzőként, akár a Paty stb. helynevekből képzett lakosnévként (ha ezekben volt szláv lakosság, vagy volt belőlük áttelepülés szláv környezetbe).
Sallár: E név hátterében a n. Schaller név állhat, vagy szláv közvetítéssel, vagy korai magyar átvétellel (amely még megengedi a hangrendi illeszkedést). A Schaller név igei alapja ma már nem él, de a középfelnémetben még 'sokbeszédű, fecsegő, hencegő' jelentése volt.
Kunkli: Alakilag is láthatóan fiatal német (bajor-osztrák) név átvétele. Az átvett név adatolható Kunkl, Kunkel formában; további változatai: Kungl, Künkel, Kinkel, Künkler. A név foglalkozásnév és magyar értelmi megfelelője az Orsós, azaz 'orsókészítő'. A kunkel középfelnémet szó volt az 'orsó'-ra, amelynek eredete a középkori latin conucula 'orsó' szóra vezethező vissza, ez pedig a görög eredetű lat. conus 'kúp' kicsinyített formája volt.
Rotyis: Alakilag rögzült magyar ragadványnévnek tetszik (< ? Rotyi + -s melléknévképző <: ? Ro- + tyi v. Rot- + -i). A nyomára nem sikerült jutnom, de pl. Kalotaszegen a ragadványnevekben nem ritka a -tyu, -tyi adaptációs képző, sem az -is kicsinyítő képző. Elviekben kiindulhatnánk a Róbert stb. személynevekből, vagy a Ro(t)- kezdetű családnevekből, de nem kizárt -- sőt talán valószínűbb -- a rottyant-féle hangutánzó szavakból való kiindulás. Ez utóbbi indítékához vö. azt, hogy egy rokonom gyermekkorában kapott közkeletű -- felnőtt korában a család által is használt! -- neve Tücsök volt, mivel -- szégyen, nem szégyen -- feltűnőeket tudott "cirpenteni" (azaz szellenteni).
Szaszkó: Magam ezt a 'szász' népnévhez kapcsolnám. Bár formailag lehetne magyar és szláv képzés is, névtipológiailag mégis valószínűbb a szláv eredet, ahol ez egy szabályos nőnemű alakhoz visszaképzett hímnemű (álsemleges) forma, vö. szlovák Saska 'szász nő'. Így tkp. a hasonló Szaszák < szláv (szlovák) Sasák név képzőcserés változata.
Bottyán: Régi magyar, de még ma is anyakönyvezhető személynév (vö. 1349: Bothan), általában a Botond névvel kapcsolják össze, vagyis a bot 'buzogány' szóból keletkezett név -n kicsinyítő képzős származéka lenne.
Orgován: Régi magyra személynév (1399: Orgouan), amely a kun arğuvan 'orgona (növény)' szóra megy vissza. Ugyaninnen jő a magyar nyelvjárási orgovány 'orgona (növény)' közszó is.
A Marton név felől érdeklődnék. Első ránézésre a Márton keresztnévből alkotott (talán angolosított?), de mivel Magyarországon nagyon sok Marton családnevű ember él, ezért elbizonytalanodtam. Előre is Köszönöm a segítséget!
Elmaradással vagyok a névetimológiák kapcsán, mindenkitől türelmet kérek.
DAttisnak azonban most gyorsan tudon válaszolni.
>de a Simon "Simony" alakká változása fura.
Nem fura, hanem teljesen közönséges: a szóvégi -l, -n bizonyos nyelvjárásokban tendenciózusan meglágyult. Nem is szólva arról, hogy egyes nyelvjárások -- pl. palóc -- ezt -i előtt is megteszik.
A név tehát vagy apanév, azaz a Simon személynév -é birtokjeles származéka, vagy egy Simon(y) nevű településhez képzett lakosnév (az otóbbiból van -n és -ny végű is), vö. <http://www.radixindex.com/cgi-bin/hn1913.cgi?place=simon>. (A település neve is,természetesen, a Simon személynévre megy visza.)
A Simonyi név eredete érdekelne, ez tkp a Simon névből (ami önálló személynév is lehet) származik, hangzás alapján igen, de a Simon "Simony" alakká változása fura.
A Pallas etimológiáival "nagy-nagyon óvatosan" kell bánni, akkor még 1893-7-et írtak, az etimológiai tudománya is ennek megfelelő állapotban volt. Úgy vélem, egyrészt mai tudásunkkal ez az etimológia nem tartható (a szóeleji ty ~ cs alternálás -- pl. csató ~ tyató 'írnok' -- biztos jele a szerb-horvát eredetnek), másrészt a csikó szót -- ha bizonytalanul is, de -- a csí! terelőszó kicsinyítő képzős származékának tekintik, nem gondolnak török eredetre (így egy "nyelvjárási" csikó < csiga alakulásra sem gondolhatunk).
Az etimológiát tekitve ma sem tudok erről a névről mást írni, mint akkor.
Köszönöm a Turulból idézetteket és a történelmi hátteret!!! :)) Nagyon érdekes... Találtam erről a Zaah Felíciánról részletesen: http://aida.lib.jgytf.u-szeged.hu/folyoiratok/aetas/2000_1-2/2000-1-2-08.htm ha érdekel valakit. És jól értem, hogy az ő testvére lett volna Csiga?! :) Egyébként "a harmadik rokoni foknál távolabbi nemzetségi tagok" mit jelenthetett akkoriban?
>>Mit tudhatunk a Zaah nemzetségről? Kik voltak ők?<<
Turul 1903/1-2 :
"A Záh nemzetséget már a XII. század végén és a XIII-iknak elején a közös törzsre vissza nem vezethető, tehát nagy idő előtt különvált ágazatokra szakadva s nagy kiterjedésü földbirtokok tulajdonában találjuk, melyek a Mátra hegységtől Heves vármegyében, egész a Karancs hegységig Nógrád vármegyében s ettől ismét az Ipoly völgyén át egész az Ipoly folyóig és azon tul terjedtek, itt-ott idegen birtokok által félbeszakitva, de nagyobb részükben folytonos összefüggésben nagy birtoktestté összetömörülve. Ily nagy földterülethez nem juthatott ezen nemzetség királyi adományzás utján, hanem csakis a honfoglalás idejében, az első megszálláskor.
Ezen ősi birtokok magukban foglalták az ágasi várat és Tar falut a Mátrában, továbbá Kutasó, Barkány, Hartyán, Pálfalva, Ság-Ujfalu, Ettes, Karancs-Ság, Kotroczó, Lapujtő, Karancs-Keszi, Gerege, Litke, Tőrincs, Kis-Dályó (Nagy-Dályó a Losoncziaké volt) nevü falukat és pusztákat Nógrád vármegyében s ezek között és szomszédságukban még: Zanás, Ludvég (Ludány?) Berendefölde (Karancs-Berény?) Helinbafalva, Tenkőteleke, Elesztyén, Mátyásteleke nevüeket, melyek ily nevek alatt ma nem léteznek s vagy nevet változtattak, vagy más helységek határaiba olvadtak. Ezeken kivül birta még e nemzetség Nógrád vármegyében: Marczal, Záhteleke s északon Brezova, Polihna, valamint Fülek közelében Pilis falukat, továbbá Gömör vármegyében ugyancsak Fülek közelében Bénateleke és Csetnek közelében: Rozlosnya (Rososna), Somkut, Süvéte, Perlász (Prelaz), Lubenyik (Liponuk), Záhi máskép Záhfölde, Gyuche nevü falukat és pusztákat."
"Első okleveles nyomára akadunk a Záh nemzetségnek 1227. évben, mikor annak tagjait a Ťde genere Zaahť jelzéssel, ekkép találjuk elősorolva: Tordas (Turdos) fiai: Kozma, András, Mikó, Torda (Turda), Erazmus (Yrasmeus) és Barakony (Barakvn), valamint Tordas fivérének Gomb (Gumb)-nak fia Ágoston; továbbá Pálfalváról (de Pauli) Konstantin fiai: Sándor comes ŤKutyať (canis) melléknévvel, Lénárd, Péter, Feliczián és Endre; Keszi (Karancs-Keszi) szomszédságából Berende fiai: Ugrin, Gyura és másik Péter; Kesziből Kázmér és Ost fia Vata (Watha) comes; Geregéről Póka (Pouka) és Herrand comes; úgy szintén Vid és fia Móka (Movka) s még többen, kik nevük szerint meg nem neveztettek."
"Úgy látszik, hogy a boldogtalan Feliczián mester visegrádi merénylete, a mely nemzetségnek, melyből származott, nevét történelmivé emelte, de gyökeres kiirtását is eredményezte, ezen nemzetség okleveleinek megsemmisitését is maga után vonta, annyival inkább, mivel azok Róbert Károly király rendelete folytán jogi erejüket vesztették s megfogható, hogy minden család sietett a levéltárában netán létezett s a Záh nemzetségre bármikép vonatkozott oklevelek megsemmisitésével, nehogy azokból valamikép a legyilkolt nemzetséghez való rokonsága kiderittethessék s annak alapján életében és birtokainak élvezetében veszélyeztetve legyen. A Záh nemzetségnek fölötte csekély számban megmaradt oklevelei megmenekülésüket csupán azon körülménynek köszönhették, hogy azokra a Záh-féle elkobzott javak uj birtokosainak a királyi család megmentőinek és kegyenczeinek birtokjogi tekintetben szükségük volt."
E szerint Csiga testvére lett volna Felíciánnak, de merénylet idején már csak a fiai éltek (nem sokáig).
Karácsonyi: Magyar nemzetségek a XIV sz. közepéig:
"Kétségtelen, hogy e nem ősi fészke Nógrádmegye, s különösen Karancs-Ság vidéke volt. Az összes ágak birtokai e vidéken érintkeznek. Itt volt a nemzetség nevére emlékeztető Záhfalva is.
Mindamellett, hogy a nemnek számos tagját ismerjük, összefüggő nemzedékrendben alig helyezhetjük el őket, mert adataink erre nem elégségesek."
Karácsonyi is említi Csiga fiait (név nélkül) 1330-ból.
>> A személynév szó mit jelent ebben a kontextusban?<<
1410-es válaszoddal kapcsolatban... Most jutottam el a családtörténeti kutatásomban a Csigákig. Illetve most kezdem őket. Találtam egy Csiga Márton nevű őst. Foglalkozása !!!csikós!!! Majd eszembejutott, mintha olvastam volna valamit a csiga és csikó szó kapcsolatáról. Elővettem az Indexet, emlékeztem, hogy itt beszéltünk már róla. De Te az 1410-ben nem említetted a csikó-dolgot. Aztán eszembejutott a Pallas Nagy Lexikona. Akkor a válaszodat elfogadtam a Pallas ellenére nem forszíroztam, de most, hogy ez a csikós dolog bekerült a képbe elindult az agyam... ;-)
Mi a véleményed-gondolatod erről?!:
"Csiga: Régi magyar személynév, mely a Zaah nemzetségnél volt használatban. Nyilván a csuvas Ťtigať, Ťtyigať azaz csikó szónak felel meg."
Lehet ez véletlen? Úgy értem a Csiga név, annak jelentése és a "Marci bácsi" :)) "foglalkozása" közötti kapcsolat? Vagy ha nem véletlen akkor??? Mit tudhatunk a Zaah nemzetségről? Kik voltak ők? A személynév szó mit jelent ebben a kontextusban? Vezeték?Kereszt? Egyik sem? Kapcsolata a későbbi vezetéknévvel?
> Tehát egy szlep > szelp hangzóátvetés tán még lehetséges is lenne...
Ilyen hangzóátvetés nincs a magyarban: két mássalhangzó helyet cserélhet (vö. teher ~ terhes), de egy msh. és egy mgh. nem. Az olyan esetek, amelyekben látszólag ilyennel találkozuk, két egymás utáni folyamat: egy msh.-torlódást feloldó mgh. beszúrás, majd a követő mgh. kétnyíltszótagos tendencia miatti kiesésének eredménye. Adott esetben viszont az első lépés lejátszódhatott volna, a második azonban nem, tehát a dolog megállt volna a *szerep fokon.
> viszont a szó végén nem zavarta a mhtorlódás
Más kérdés, hogy megtűri-e a nyelv idegen átvételekben, vagy maga is keletkezteti. A történeti Zobolchu alak arra mutat, hogy régen még ezt sem tűrték meg bizonyos nyelvhasználók, így automatikus mgh.-t tettek a végére.
> UI: a talp miből is vonódott el? talap ~ talp- > talp?
Ugye ez annak kérdése, hogy honnan ered a talp? Ha a német Talpe áll mögötte, akkor a dolog irreleváns, mivel készen kaptuk.
Ha viszont ősi, akkor eredetileg mgh. kellett hogy álljon a végén: *talpa. Ez itt a Kárpát-medencében aztán lekopott: *talpa > *talpu > *talpu > talp; megmaradt viszont, ha nem szóvégre esett, így primer ragok és képzők előtt: pl. *talpa + t > talpat, *talpa + k > talpak, ugyanígy talpas, talpal, talpazat (~ talapzat is!). Az elképzelhető, hogy a létrejött talp eredetileg nem maradthatott, ezért egy ejtéskönnyítő mgh.-val talap-pá vált (ez utóbbi jelentjezik a talapzat ban is). Volt tehát egy önálló talap tő és egy kötött talp- tő, amely kettősséget a nyelvhasználók eltávolíthattak úgy, hogy a régi talp alakot generalizálták önálló használatban is.
Bármi is az igaz, a talp magyar szónak furcsa hangalakú, ezért vlsz., hogy az alapszókincshez való tartozása ellenére is viszonylag fiatal átvétel valahonnan.
>>az anyakönyv, pláne akkortájt, említi-e, hogy a szülők honnan valók?<<
A gyerek születésekor nem jellemző a szülők származási helyének említése, ami nem jelenti azt, hogy ne akadhatnál egyéb ilyen értelmű utalásokra a különböző - születési, házassági, halálozási - anyakönyvekben.
Ha tömeges a telepítés - mint ahogy az volt (meg kell nézni pusztákba stb. milyen jellegű településekre történt a betelepítés) - azon se lepődnék meg, ha a pap velük jött volna (mert 1. valahol ez a dolga, 2. nem tudnak a lelkeid se magyarul, se latinul vszeg 3. honnan akasztanak le ennyi papot? Jó lehet nem jött velük, de akkor gondoskodott a betelepítő a hozzájuk való papról, aki szintúgy nem nagyon írhatta el. Változás, ha volt, az itt történhetett, s az később rögzült. Az anyósom ágán Gerensdorfok érkeztek Köln környékéről Kompoltra, benősültek 1802 körül Újszászra, ahol Kendorf vagy valami ilyesmi lett - nincs most itt a jegyzetem.)
A szülőknél ill. a hazasulandóknál azt tünteti fel, hogy hol laknak. Az ritka, hogy messziről jött ember gyerekét kereszteljék meg, csak az adott parókia, vagy filia, vagy a környékről, ha ott épp nem volt pap/vagy közösség. Temetni temetnek idegent, ha szegény ott halt meg, mondjuk átutazóban. Házasságiban ha már beköltözött s úgy nősült, akkor szintúgy helybéli, viszont, ha idejött a lányért más településről, akkor feltüntetik a ~iensis képzővel képzett módon. Esetemben kompoltiensis. Szóval a németjeid eredete vszeg a Tolna megyei Levéltárban érdemesebb, mint magukban az anyakönyvekben keresni. Annyi lehet még, ha együtt jöttek, egy helyről - ahogy odaát a jászok kirajzásánal, vagy a bukovinaiak áttelepítése kapcsán találkozol vele - akkor az anyakönyv elején pár sorban részletezik, honnan is jöttek ők, s mely közösség él ott tovább - s ott a pap tényleg együtt ment.
Ez igaz, amennyiben az elírás egy paksi generációban történt.
Mi van, ha odaérkeztek, és rosszul írattak (pl, hogy a Szelp névtől elvonatkozzunk, Odaköltözik Veszprémbe egy Pfau nevű alak, két év múlva fia születik, azt a pap Faunak írja be az anyakönyvbe, a szülők nevével egyetemben)? -- az anyakönyv, pláne akkortájt, említi-e, hogy a szülők honnan valók?
(Ez már lehet, hogy kicsit OFF, mert hogy inkább a családkutatásba tartozna, de egy egysoros választ milyennincstől még megköszönnék, a többieknek meg a türelmét).
"Paks XVII. század végi és XVIII. század eleji településképe igen sivár. Az élet újraindulását a három időszakra datálható újratelepítés biztosította. Az első szakasz 1686-1696-ig, a második 1697-1710-ig, és végül a harmadik szakasz 1710-1730-ig tart, melynek végén 1731-ban mezővárosi rangot kap Paks. "
Hm, köszönöm, a Seibra (eredeti németes kiejtés szerint veláris) még nem goldoltam. Jellemző, hogy olyan ritka név, hogy annak ellenére, hogy sok éven német nyelvterülteten éltem, sohasem találkoztam vele, de tényleg van (az ottani telefonkönyv szerint, pl. [link]www.herold.at[/link]).
Hú, hogy milyen hülyeséget írtam a kétnyíltszótagossal kapcsolatban! Milyen vak (elvakult?) voltam! (ténylet nyílt+zárt)
Na, de azért ha nem is ez a mechanizmus, de vmi ilyen akár működhetett volna:
azt tudjuk, hogy a magyar a magánhangzótorlódást nem bírta a szó elején: kereszt < krest'; István < Stephan(os), és feloldotta,
viszont a szó végén nem zavarta a mhtorlódás (ha jól tudom a ĵimilč > gyümölcs átvétele már honfoglalás előtti); legkésőbb a redukált szóvégi magánhangzók elkopása után: XII/XIII sz. Zobolchu > Szabolcs megengedett (pont a liquid L-lel különösen könnyűnek tűnik).
Tehát egy szlep > szelp hangzóátvetés tán még lehetséges is lenne...
Viszont már előző írásomban azt fejtegettem, hogy ezt nem tartom valószínűleg, mert akkor egy nagyon korai ragadványnévnek kellett volna nagyon sokáig átvészelnie az első leírtságáig; igen valószínűtlen.
A Szeip ~ Szelp földrajzi előfordulásai alapján (pontosabban megnéztem, hol fekszenek az említett helyek), egyre valószínűbbnek tartom a Szeip > Szelp elírását/elhallását.
Mégegyszer köszönöm szófejtésedet, a Szeip etimológiáját te "találtad ki", vagy egy nevek etimológiája v.hasonló műből másoltad? (ha igen, megkaphatnám a referenciáját?)
Üdv, scasc
UI: a talp miből is vonódott el? talap ~ talp- > talp?
Bármi is a helyzet a Szelp családnévvel, azt szinte biztosnak vélem, hogy a Szeip mögött a német Seib családnév áll, amely személynévi eredetű, és eredetileg más Seib kezdetű német személynevek (pl. Seibert, Seibolt) csonkolása volt. (Ezekben a Sei- előtag a *sigu 'győzelem' szó folytatója, vö. mai német Sieg, a b- pedig az utótag első hangja, pl. -bert < *beraht 'fényes, híres', -bald 'merész'). A b > p változás a szóvégi német zöngétlenedés megjelenése helyesírási szinten.
A Szelpen még gondolkodom. A magyarban történő keletkezését a magyam részéről kétségesnek tartom. A bemutattad kétnyíltszótagos levezetésnek az a hátulütője, hogy nincs két nyílt szótag; igaz, van, hogy a kétnyíltszótagos tendencia két egymás utáni nyíltó szótag nálköl is hat, de egy egyrészt kivétel, amire nehezen lehet etimológiát alapozni, másrészt olyan esetre még így sem emlékszem, amely szóvégi msh.-torlódást eredményezett volna. Mivel személynévról van szó, azt a lehetőséget sem ragadhatjuk meg, hogy toldalékolt alakokból való elvonásként eredeztetjük (mint pl. esetleg a talp főnevet).
> Csak én azt mondom, hogy a sima ismertség önmagában azért kevés. Szvsz nagyon elterjedt kell legyen ahhoz, hogy ragadványnévként is megragadjon.
Szvsz. most te rajtad a sor azzal, hogy bemutatod, hogy úgy fogyasztották a bemutattam mások ételeket, hogy mindeközben a mák nem volt nagyon elterjedve. (N.B. Ha én azt írom, hogy "Tehát mint ételalapanyag ismert volt", akkor az a látszat ellenére egy nagyon erős állítás; ha nem találnám kielégítőnek a tárgy szempontjából, akkor nem írnám le érvként.)
> Itt viszont már szvsz elég a sima ismertség is ahhoz, hogy hamarosan arra "álljon rá" az emberek szája a sokkal idegenebb Maxim helyett.
Itt is kellene valami példát mutatnod ennak az alátámasztására, ezt így nem fogadom el. Itt először definiálnod kellene -- legálabb példákkal --, hogy mi az a "sima ismertség". Be kellene mutatnod, hogy a Makszim névre ez a sima ismetség nem volt érvényes, de a mákra igen (ugyanakkor a fogyasztása ellenére nem volt elterjedt), továbbá, hogy ez a Makszim annyival idegenebb lett volna a mákszemtől, hogy lehetett volna emiatt ilyen rendszerkényszer. Plusz azt is jó lenne belátni, hogy a Makszim név miért egy feltételezetten idegen hatású köznév felé hasonult el, miért nem az etimológiailag megfelelő, adott területen sem ismeretlen személy- ill. családnevek felé, mint pl. a Mikes? Valamint, ha ez ilyen magától értetődő lenne, akkor miért találtam a fellapoztam munkákban több Makszim ragadványnevet, de Mákszemet egyet sem?
> Azért hadd kötekedjek. Ragadványnévként "könnyebb" neveket szoktak aggatni, nem? A "mákszem" szó túl kacifántos ejtésűnek tűnik ahhoz, hogy csak úgy ráragadjon valakire, amikor mondhattak volna pl. "aprót" vagy "morzsát" is
Ez egyáltalán nem így van: a ragadványnevek nem feltétlenül egyszerűek, mint írtam, pár szavas mondatok is előfordulnak ragadványnévként. Magam a mákszemet nem látom sokkal kacifántosabbnak a megadtad két szónál. Sőt a nagyobb msh.-torlódást tartalmazó borsszem szóból mesehős is lett -- az igencsak prózai Jankó utónév mellett.
Amúgy a Morzsa kutyanév, azon kívül a ragadványnév funkciója az egyedítés: a mákszem az aprónál jobban szolgálja ezt a célt. Ezen kívül a ragadványnevek között felülreprezentáltak a sértő elnevezések, e "műfaj"-nak alapmotívuma a karikírozás. A mákszem pedig hangsúlyozottabban jelzi a kicsiséget, mint az apró. (Ez persze nem zárja ki, hogy másutt az Apró valóban ragadványnév, majd családnév legyen; vö. a minszterelnökünk nejének családnevét.)
Végezetül: a ragdványnevekkel foglalkozó egyes munkák kitérnek arra, hogy az új keletkezésű ragadványneveknél gyakran ki lehet mutatni a "szerző"-t, és vannak olyan egyének, akik az átlagnál sokkal több ragadványnevet "szereztek". Nincs ok arra, hogy úgy véljük, a múltban nem lehettek ilyenek. Ez tehát sokkal kevésbé "ösztönös" műfaj, mint vélhető lenne...
A "Szelp" név iránt érdeklődnék. A név paksi (Tolna megyei) "eredetű", a telefonkönyvben és az interneten budapesti, ausztriai és székesfehérvári Szelpekről még van konkrét, "kivándorló" nevével pontosított családbéli emlékezés. (Az telefonkönyvbéli érdiek kézenfekvő módon a budapestiek (?))
További meglepő adalék a györkönyi (Györköny egy Paks közeli kis település) világháborús halottai közt "Szeip" említése egy emlékműn. Sajnos nem tudom, első, vagy másodikra (netán mindkettőre) vonatkozóan. Ez nem meglepő, tudván hogy mind nyugaton, mind a németek néha így hallják/adják viszont a "Szelp"-et: Sejp, és az oroszok is Сельп-nek hallják, írják, mondják nagyon lágy L-lel.
Pakson a Szelpek a XIX század első feléig mutathatóak ki, pontosabb családkutatási adat nem áll rendelkezésemre.
Évtizedekkel ezelőtt egy orosz tanár (s nem aktív szlavista) azt fejtegette, hogy a név tán a slep- ~ слеп- = vak szláv tőből eredhet (ami megvan legalább is mind a dél-, mind a keleti szlávban, a nyugatiról nincs adatom).
Az tény, hogy a magyarban a szóeleji mássalhangzótorlódás feloldásával, és a kétnyíltszótagos szabállyal ? s-h. slep > *szelep > Szelp átmenet lehetséges, és a testi hibák ragadványnévvé válására is számtalan példa van, ám ez ellen szól több tény is:
legelsőként a név viszonylag kései (XIX sz.-i fellépése. A fent említett mechanizmus aránylag korán lezárult, csak korai jövevényszavainkban figyelhető meg (az ómagyar korban átvett szavaknál gyakori, a középmagyarban tudtommal már ritka (?), az újmagyarban egyáltalán nem működik már, mint általában a mássalhangzótorlódás szóelején nem gond, pl. a kézenfekvő szl- kapcsolatra: szlalom, szláv (és rokonai mint szlovén stb), szlemm (kártyjátékban, bár én ezt nem ismertem), szlogen...)
a köztes *szelep mint ismert névszó stabilizál(hat)ta volna a formát.
Ha a Szeippel rokon, akkor két köztes slep > *szelep > *szejep > *szejp > Szelp szükségeltetne a slep- > etimológiához, és az l > j > l valószínűtlenül körülményesnek tűnik (persze, a slep > *szelep > Szelp > Szeip sem kizárható, de ehhez még lásd lent).
Amennyiben a Szeip a Szelp változata (és ez nem biztos, ugyanis svábok lakta környékről van szó, a Szeip nem csak szejp, hanem szájp értékű is lehetne!), az azt mutatná, hogy a két közeli településre a még általános írásbeliség előtt kerültek a családok, és a pap/anyakönyvvezető hol így, hol úgy hallotta és írta le, anyakönyvezte. Ez egy *sel'p (szelyp?) alakról árulkodhatna.
A Szeip kb. 4-szer olyan gyakori a magyar (kb. 10 ~ 40) telefonkönyvben, mint a Szelp, ez azt is jelentheti, hogy a Szeip az eredeti forma, és a Szelp az elhallás (vagy elírás? a pontoszott i összetéveszthető az l-lel), ám ilyen nem nagyságrendekkel eltérő előfordulások esetén lehet a véletlen műve is nagyobb szaporaság ill. több fiúgyermek által, már 5 generáción át is. (Az elmúlt két paksi Szelp generációban is csupán egyen-egyen vitték tovább a nevet!)
Ha a telefonkönyvet mérvadónak tekintjük, a Szeip egy közép-nyugatdunántúli "származásból" indulhatunk ki: Fejér (14), Budapest (11), Tolna(6), Veszprém (2), Pest(2), Békés(1), Hajdú-Bihar(1). A budapestiek itt is nyilván legújabbkori áttelepülések miatt vannak ilyen sokan.
(A fent említett etimológiához a telefonkönyvben még egyetlen egy komáromi Slep is fellelhető.)
Megjegyezném, hogy a telefonkönyv a mobiltelefon előrenyomulásával már egyre inkább nem mérvadó, így tudok egy paksi Szelp István és családjáról, aki a János, József és Csaba mellett nem szerepel.
Most hogy itt saját gondolataimat és tudásomat is összeszedtem, a kérdés az lenne: vajon az itteni ezzel foglalkozók milyen etimológiát vagy eredetet tudnak megsejteni? Mit tudnak ehhez hozzáfűzni? Van más ötlet, magyarázat a Szelpre? Mit gondolnak, mennyire indokolt a Szelp-Szeip rokonítás, és melyik lehet az eredeti/előbbi forma, honnan jöhet?
Amennyiben a Szeip-Szelp nem rokonítható, vagy a Szelpre külön etimológia találtatik, az érdekel jobban.
Pár szót e témához, mondhatnám, a tisztánlátás végett, de tisztázni nem segít, mert csak azt mutatja meg, milyen hatások jelentkeztek ott.
Bukovina történetéről a www.bukovina.lap.hu oldalról tájékozódhattok könnyen (ráadásul egy családfakutató olvtársunk - solarmoon - szerkeszti, hidd el, minden benne van, ami elérhető.)
Bukovinába a betelepítéskor Moldvából vitte át a családokat Hadik András, mondhatnánk a Madéfalvi veszedelem után oda tömegével átözönlött csíkieket, azaz székelyeket. De nem csak azokat. Bukovina nem volt a Korona része, közvetlenül Bécsben volt a közigazgatása, ahhoz a kancelláriához tartozott. A felkerekedett családok között voltak még Madéfalva elött (az is jó 20 éve volt már akkorra) átszökött jobbágyok, kitelepült csempészek (Még Bukovinában is később sokan "éltek" a csempészésből/csempészésért), egyszerűen az igazságszolgáltatás elől átszököttek (Moldva sem ide tartozott), sőt, gyanítom még a Rákóczi szabadságharc után elbújdosottak is szép számmal.
A három csíki faluból kiszármazottak persze külön etnikumként összetartottak, s mint ahogy a citált tanulmányokból kiderül a nagycsaládok együtt telepedtek le, bizonyos családnevek egy-egy faluban koncentráltabban vannak jelen. A családnevek addigra tehát már kialakultak. Kérdés mikor? Még 1764 elött Csíkban, 1764-1785 között Moldvában, vagy 1764 előtt Moldvában, vagy az ország azon részén, ahonnan kiszöktek.
Maga a "szökés", a vmi elől való elköltözés a névváltást elősegíthette. Mi is Csikiek vagyunk. Dilemám, hogy honnan? Ha csíkiek vagyunk, ott miért hívtak így? Vszeg nem vagyunk azok. Akkor másik székből, esetleg akkor ragadt ránk, mikor kimentünk "Móduvába", lehet nem is Madéfalva után, hanem előtte, szökve? (Ha egyszerre mentünk a többiekkel, 7-8ezer ember, akkor miért kapott néhány személy csíki eredetnevet, a többi pedig nem, vagy ott nem volt váltás, megtartotta a hozott nevét - amely között, mint tudjuk, sok az ószövetségi eredetű...?)
Ezeket kéne kikutatnom (qva nehéz lesz)
Bukovinába település elött ezek a nevek már kialakultak. Moldva etnikai összetétele nem olyan bonyolult, ott lengyelek, németek, rutének nem éltek, hiszen őket is telepítették Bukovinába, ill. elősegítették a tömeges odaköltözésüket.
Ha tehát a Mákszem nem mákszem, hanem a Maximból jön, akkor azt kell megvizsgálni, hogy a románból mennyire eredeztethető, ill. mi a valószínűsége annak, hogy ennél a névnél megtörténik a névváltás, ill. mintegy névadási fordított Gresham törvény (eredetileg:a rossz pénz kiszorítja a jót), azaz itt fordítva, azaz a használható, könnyebben kiejthető az idegenszerűt (hogy halmozzam a hasonlatokat: Hyppolit/Hippodrom) azaz a az eredeti nevet. Ugyanezt viszont nem teszi meg a személynévből lett családnevek esetében a Leopold, ill. az idegen hangzású nevek esetében a Burján, Brendján, Csámpár, Kozsán, Nyisztor stb. nevekkel, azok továbbra is ekként élnek. (Azokat a tanulmányokat javaslom olvasd el, ha tényleg érdekel. A Rónai Béla tanulmányban fel van sorolva az összes név. Ráadásul 1944-ben a Nyisztor a maga 65 előfordulásával az 5. leggyakoribb név)
A leggyakoribb nevek (1944-ben a 2855 családfő 302 neven osztozik):
Illés 87 Nagy 84 Fábián 69 Forrai 69 Nyisztor 65 Sebestyén 65 Szőcs 54 Pál 53 Biró 52 Palkó 52
Fazekas 51 Péter 47 János 45 László 45 Szentes 41 Márton 40 Györfi 39 Miklós 39 Kovács 38 Kerekes 36 Domokos 36 Jakab 35 György 32 Pap(p) 32 Ferenc 31 Molnár 31 Bogos 29 Kis ~ Küs 28 Csibi 27 Daradics 27 Szabó 27 Beréti 26 Csernik 26 Dávid 26 Fodor 26 Tamás 25 Csiki 24 Lőrinc 23 Csoboth 21 Lovász 21 Sánt(h)a 21 Várda 21
Ez persze 1844-es állapot, azaz a hazatelepítés után 3 évvel, még Bácskában vannak ekkor, viszonylag egyben. Tartalmazza az 1785-1941 között házasságok révén magyarrá lett, elmagyarosodott családokat. 1785-ben az idegen hangzású nevek kevesebben vannak.
Aztán itt van ez, szintén a Rónai tanulmányból:
A Májkel (Meichel) német család beházasodott a magyarok közé. Az első Májkel, a nép elmondása szerint, Német Józsi bécsi születésű volt és bádogos mester. A katonaságtól szökött ide. 1809. január 25-én házasságot kötött Mészáros Mátyás és Polgár Erzsi leányával, Zsuzsival. A Májkelek később megsokasodtak, és mindig tekintélyes, szorgalmas, jó magyar családjai maradtak a falunak (Sántha Lajos, Bukovinai magyarok. Kolozsvár, l942. 40)."
Ha kitartunk a magyar eredeti jelentésú redet mellett, akkor mindennek alátámasztásául azt kell megvizsgálni, pontosabban utánajárni, hogy adták-e Csík- és Háromszékben ezt a nevet, ill. használták-e kicsinyítő értelemben (ez már néprajz)
Hogy más vidékeke ez szokás-e? Akiket a tudakozóban találsz, az érdi, diósdi Mákszemek vszeg bukovinaiak, a dabasi, jászdózsait, veszprémit nem tudhatom...
Csak én azt mondom, hogy a sima ismertség önmagában azért kevés. Szvsz nagyon elterjedt kell legyen ahhoz, hogy ragadványnévként is megragadjon. Persze ez csak az én laikus spekulációm.
>>Sőt, ha komolyan veszem a "növényi etimológiával" szembeni ellenérveidet, akkor az áll erre az esetre is: hogyan magyarosodott volna meg a Makszim~Maxim személynév mákszemmé, ha ez utóbbi nem volt a köztudat része?<<
Itt viszont már szvsz elég a sima ismertség is ahhoz, hogy hamarosan arra "álljon rá" az emberek szája a sokkal idegenebb Maxim helyett.
>>Ebből a konstellációból kijöhet, hogy egy ritka egyéni ragadványnév -- éppen a ritkasága miatt! -- a gyakori családnév mellé járuló "hivatalos" ragadványnév lesz, majd kiszorítja a régi családnevet.<<
Vagyis könnyen lehet, hogy ez a név mondjuk a XVIII-XIX században szorított ki egy másik családnevet. Igen, ezt jobban el tudom képzelni.
De.
Azért hadd kötekedjek. Ragadványnévként "könnyebb" neveket szoktak aggatni, nem? A "mákszem" szó túl kacifántos ejtésűnek tűnik ahhoz, hogy csak úgy ráragadjon valakire, amikor mondhattak volna pl. "aprót" vagy "morzsát" is. Próbáld hangosan mondogatni: "Mákszem Pista". Nem igazán áll rá a magyar hangszál úgy, mint az "Apró Pistára" :)
Jó, lehet, hogy ez nem pont így zajlik le, de valahol biztos a kiejtés könnyűsége is szempont egy ragadványnév keletkezésénél, nem?
> Van egy újabb családnevem, mely feltehetőleg spanyol: Nieto. Mit jelent?
Ha ez szlovák lenne, akkor azt mondanám, hogy nincs jelentése ;)) (Minthogy szlovák nieto = magyar 'nincs'.)
Dehogy spanyol eredetet feltételezel, akkor talán inkább a spanyol nieto 'unoka' köznevet érdemes figyelembe venni. Ezen megoldás lehetőségére utal, hogy nem tűnik szokatlan névalkotásnak: a magyar vezetékes országos telefonkönyv 17 Unoka vezetéknevű bejegyzést hoz, a szlovák megfelelője pedig 152 Vnuk, Vnučko, Vnučák stb. tételt.
> Talán a Bors. Bár, az is jelezhet ezzel kereskedő embert.
A Bors igen korai magyar--török személynév. Így hvták a Miskolc-nemzetség megalapítóját, valamint egy, II. István királyunkkal szemben trónkövetelőként fellépett ispánt. Egyik sem volt borskereskedő...
> Azért is esik nehezemre elképzelni a növényi etimológiát, mert ugye ahhoz, hogy valahol, valakire ez a név ragadjon, magának a máknak is köznapi növénynek kellet ott lennie.
Köznapi növény lehet az is, ami az adott területen nem terem meg. Ételként a Szeélyföldön ismert a mák, vö. idézetek innen: MAgyar Néprajz, IV. kötet (1997), Az ételválaszték történeti alalakulása, <http://vmek.oszk.hu/02100/02152/html/04/247.html>:
- Erdély keleti vidékének népi táplálkozásában azonban, noha a tésztaforma maga ismert, a mindennapi táplálkozásban teljesen jelentéktelen. [...] egyes udvarhelyi falvakban csak nagypénteken, karácsony előestéjére készítették ("mákos laposka" néven). - Karácsonyi mákos lőnye a Székelyföldön máig előfordul.
Tehát mint ételalapanyag ismert volt, így előttük volt a minta: a mák, mint a _legkisebb mag_ot adó haszonnövény; tehát nem volt akadálya annak, hogy ezt a koncepciót metaforikusan rávigyék a környék _legkisebb ember_ére.
> Miért pont a mák?
A fenti "_" jelek között kiemelt rész a magyarázat.
> Viszont olyanra azért még ennél is nehezebb példát találni, ami ténylegesen családnévvé vált volna
Periférikus helyen vagyunk. Tegnap este lapozgattam a könyvtáramat, többek közt a Kalotaszegi ragadványnevek rendszere c.-t. Meglepő dolgok vannak benne: a környéken a családoknak voltak "hivatalos" ragadványnevei (ezek anyakönyveződtek!), voltak "népi" ragadványnevei (így hívták őket a faluban: és ez nem feltétlenül egyezett meg a "hivatalossal"), ugyanez lehetett a családi ragadványnevet felülbírálható egyéni ragadványnévvel. A kategóriák közt nemzedékenként átmenet is lehetséges volt. Egész mondatok is lehettek ragadványnevek.
Ez a helyzet jellemezhette a tágabb vidéket is régebben. Ebből a konstellációból kijöhet, hogy egy ritka egyéni ragadványnév -- éppen a ritkasága miatt! -- a gyakori családnév mellé járuló "hivatalos" ragadványnév lesz, majd kiszorítja a régi családnevet.
---
Azonban való igaz, a tegnapi könyvtárazás közben nem találtam arra adatot, hogy a Mákszem, mint ragadványnév fel lett volna sorolva. Ellenben a Makszimmal találkoztam (arra nem emlékszem, hogy Kalotaszegen volt-e, a "másik végen", Hetésben és Göcsejben igen). Ez tehát a személynévi eredet mellett bizonyítana.
Ugyanakkor arra sem találtam példát, hogy idegen nevet népetimológiásan magyarítottak volna. Ez viszont a Makszim > Mákszem ellen szól. Sőt, ha komolyan veszem a "növényi etimológiával" szembeni ellenérveidet, akkor az áll erre az esetre is: hogyan magyarosodott volna meg a Makszim~Maxim személynév mákszemmé, ha ez utóbbi nem volt a köztudat része? Értelmetlen/idegen dolog neve nem szokott népetimológiásan másik értelmetlen/idegen dolog nevére váltani...
---
Ezért mondom, hogy patthelyzet van: ugyanannyi érv szól az egyik ellen, mint a másik ellen. A döntéshez konkrét adat kellene. Pl. a hetési-göcseji Makszimról leírták, hogy egy orosz film Makszimka nevű szereplőjéről kapta a ragadványnevét hasonlósági alapon (göndör haj stb.).
>>innen a távolból nem tehetünk mást, minthogy mindkettőt megengedjük.<<
Kösz... Hát ez van. Nem lehet minden rejtélyt kapásból megoldani.
>>Nem kizárható ugyanakkor a magyar Mákszem 'egy szem mák' eredet sem, pl. termetre utaló ragadványnévből. Ilyenek vannak, vö. köznyelvi tökmag 'alacsony termetű egyén', ill. Borsszem Jankó. <<
Viszont olyanra azért még ennél is nehezebb példát találni, ami ténylegesen családnévvé vált volna (hiszen sem a tökmag, sem a borsszem nem ilyen). Talán a Bors. Bár, az is jelezhet ezzel kereskedő embert.
Azért is esik nehezemre elképzelni a növényi etimológiát, mert ugye ahhoz, hogy valahol, valakire ez a név ragadjon, magának a máknak is köznapi növénynek kellet ott lennie. Nem tudom milyen adataink vannak a székelyek máktermesztéséről, de valahogy nem ez a haszonnövény ugrik be elsőre, amikor erre a tájra gondolok. Másodikra sem.
Persze kereskedők útján, meg mittudomén... Vagy akár termeszthették is... De hát annyi más apró növény volt. Miért pont a mák? Szóval, ebben az esetben egyszerűen csak nehéz életszerűen elképzelni ennek a ragadványnévnek a kialakulását.
Ad Mákszem: Szvsz. ez patthelyzet. Mivel vannak a környéken idegen nevek, és van román Macsim családnév is, nem kizárt egy népetimológiás átvétel. Ehhez azonban az kellene, hogy a család korábbi fokon román legyen, ill. -- bár ez kevéssé feltételezhető -- hogy a Maxim utónév kimutatható legyen a környéken Mákszem alakban.
Nem kizárható ugyanakkor a magyar Mákszem 'egy szem mák' eredet sem, pl. termetre utaló ragadványnévből. Ilyenek vannak, vö. köznyelvi tökmag 'alacsony termetű egyén', ill. Borsszem Jankó. Megnyugtató lenne, ha a mákszem szó ilyen irányú használatát a környékről adatolni lehetne. Az etimológiát ugyanakkor gyengíti, hogy nem tartalmaz az összeírás hasonló típusú ragadványnevekből lett vezetéknevet.
Látható, hogy a kérdés megválaszolásához helyi kutatások kellenenének: azok billenthetnék az egyik vagy másik etimológia javára a serpenyőt. Ezek híján, innen a távolból nem tehetünk mást, minthogy mindkettőt megengedjük.
> > Ez pedig másként nem dönthető el, minthogy megnézzük a korai források írásmódját. De ezt nem tudom
> Miért nem?
Nincsenek ilyen forrásaim: nem foglalkozom sem kora középkori görög nyelvű keresztyén írásokkal.
Egy forrásom viszont van: az orosz szótáram. Oroszul a Katalin Екатерина (Jekatyerina), tehát lágy t-vel áll. Ugyanakkor a thétával írt görög nevek orosz megfelelőiben rendszerszerűen ф (f) áll, vö. Ерофей (Jerofej) < Hierotheosz, Фома (Foma) < Thomasz, Фёдор (Fjodor) < Theodorosz) stb.
Ez arra utal, hogy legalábbis a IX-X. sz.-i Bizáncban a nevet nem thetával, hanem tauval használták. De hogy ezt vissza lehet-e vetíteni a IV. sz.-ig, azt nem tudom...
> "Mások szerint a görög Aeikatherine jelentése: nyilazó, biztosan célzó." Ezt tényleg így van?
Ha már leírják, akkor biztosan így van. Ógörögül sajnos nem vagyok perfekt, de ha hazajutok, akkor a szótárban meg tudom nézni.
> > a név eredetileg egyiptomi (~ kopt) és 'korona' jelentésű
> Ezt más források is megerősítik?
Az, hogy van egyiptomi etimológia, az általad citált BehindTheName.com is megerősíti. Az ott megadott jelentés ugyan eltér a 'korona'-tól, de 'megszentelés'-re (consecratio) utal, amelynek alaki kelléke lehet a fejék ('korona'). Így vlsz. csak arról van szó, hogy prózai vagy költői jelentést próbálunk adni egy zanzaszerű egyiptomi névnek. VAgyis a magam részéről úgy látom, hogy ez a két megfektés ugyanaz.
Ugyanakkor az egyiptomi eredetet -- függetlenül a konkrét jelentéstől, ill. annak megfejthetőségétől -- logikai érvek is támogatják: az, hogy annyiféle görög etimológia felmerül, és még a théta ~ tau kérdésében sem lehet megnyugtatóan nyilatkozni, az arra utal, hogy ez nem görög név, de mégcsak nem is egy meghonosodott görög átvétel: hanem "firss" idegen név, amelyet a görög szövegekben a kor laza filológiai-ortográfiai gyakorlata szerint a szerzők a saját intencióik alapján többféleképp görögösen átértelmezve, többféleképp jegyeztek le.
FazekasTiborc: Családnevek a bukovinai székelyek körében (a neten fellelhető) E tanulmány a Józseffalván előforduló legritkább nevek közt említi a 3.1. pontban a Bürge, Gazda, Sermann,Zsák.
Ajánlom figyelmedbe az itt fellelhető tanulmányokat is:
Székelykevén az anyakönyv vezetés1892-ben kezdődött, és az azóta vezetett anyakönyvek teljes egészében megvannak. S így a kereszteltek anyakönyvébe belenézve az I. kotet 1892. XII. 20. - 1911. XII. 31. első lapjain az első betelepülőkre gondolva következő vezetéknevű családokat találtuk:
Fogadjistenről: Ambrus, Barabás, Gáspár, Kuruc, Pap, Váci, Szabó és Székely Istensegítsről: Ambrus, Barabás, Bartis, Béres, Bot, Borbandi, Bőte, Dudli, Faluközi, Fínnya, Fülöp,Győrfi, János, Kató. Lovász, Magyaros, Makrai, Miklós, Nagy, Nyisztor, Pék, Sánta,Szabó, Szász, Szőte, Tamás, Urkon és Váncsa Hadikfalváról: Beréti, Bréti, Bíró, Csiki, Dani, Erdős, Fazekas, Fodor, Forrai, Galambos,Kerekes, Kis, Kozma, Kozsán, Köllő és Skasszián Józseffalváról:Kurkó, Kusár, Palló, Mákszem, Mezei, Székely és Várda Andrásfalváról: Daradics, Csiszer, Erős, Fábián, Gál, Gecző, György, Illés, Jakab, János, Katona, Kelemen, Kemény, Kis, Koródi, Kovács, Lakatos, László, Lipina, Lukács, Müller, Palkó, Pásztor, Petres, Péter, Hompot, Husori, Sebestyén, Schidt, Szakács, Szatmári, Ranc és Varga.
> A Melinda tényleg a Melissa (gör. "melaina" sötét, fekete) előtagjából és az "inda" képzőből áll össze?
A Melinda nevet rendszerint ismeretlen eredetűnek hozzák, ami nem azt jelenti, hogy ne lehetne megpróbálni megmagyarázni.
Egy dolgot jó látnunk: névváltozatok a középkorban gyakran keletkeztek csonkolással, mely történhetett elölről, és hátulról. Az ilyen csonkolt nevek azután önállósulhattak "teljes jogú" keresztnévként. Ez a folyamat különösen pregnáns volt német (germán) nyelvterületen, ahol a személynevek zöme kételemű összetétel volt, így igen sok hasonló kezdetű és végződésű személynév volt. (N.B. Az elemek önmagukban nem voltak használatosak névként.)
Két ilyen csonkolásos személynevet említenék példaként:
- Elölről csonkolt név az Otto, amely áll az Ot- 'vagyon, birtok' tagből, és egy -o paradigmatikus elemből (hogy ragozni lehessen). Az előtag az Otmár 'vagyon, birtok + híres', Ottokár 'vagyon, birtok + éber' stb. nevekből származott el.
- Hátulról csonkolt név a Linda, amelynek jelentése 'hársfa (pajzs)' [bár itt is vannak eltérő etimológiák, mind 'kígyó, sárkány', ill. 'enyhe, lágy, szelid'], és a Adelinda 'nemes + ...', Belinda '?ol. bella + ...', Ermelinda 'Ermin istené v. nagy + ...', Relinda 'sereg v. sors + ...' stb. nevek közös csonkolása.
A fentieknek megfelelően én az alábbit feltételezem: nem -inda képzőről lehet szó, hanem éppen a fenti Linda csonkolásról, a Mel előtag pedig szintén csonkolás a Melánia 'fekete', Melina '?Melosz szigeti nő', Melióra '?? jobb', Melissza ~ Melitta 'méh (szerintem)', Meluzina stb. személynevekből.
A Melinda név tehát e két gyakori tag összetételének tűnik. Azonban ezzel ekvivalens megfogalmazás, ha azt mondom: a Belinda név és a Mel- kezdetű nevek kontaminációjáról (összekeveredéséről van szó). A Melinda egyébként késői név, emiatt akár "csinált" is lehet: az ilyen "csinálás" pedig az etimológia rebndes módszereivel nem vizsgálható. A Belinda név itt is jó analógia: ez XVII. sz.-i és az előtagjának jelentése ismeretlen, ill. úgy vélik, hogy az olasz -bella 'szép' tagú nevekből elvolnt Bella név állhat mögötte (esetleg közvetlenül az olasz bella 'szép' melléknév). A Melinda nálunk is először a Bánk Bánban bukkant fel, sé a név Katona tudatos költése (állítólag a karakter archetípusa egy Tota nevű nő volt).
------
> A Katalinról ezt találtam (mely egyértelműtleníti a "tiszta" jelentést)
Valószínűleg nem fogom megoldani a problémát. A nevek egy része nehezen etimologizálható, ebbe bele kell nyugodni. Sajnos pontos forrásokat nem találtam,, pedig a bemutattad érvelések közt a választóvíz az, hogy a théta eredeti-e, avagy sem (mert tauval kellene írni). Ez pedig másként nem dönthető el, minthogy megnézzük a korai források írásmódját. De ezt nem tudom, így minden más szofizmus.
Azért szofisztikálok egyet: a Katalin név megmaradását egy személynek "köszönhetjük": Alexandriai Szent Katalinnak, aki Kr.u. 310 körül szenvedett mártíromságot.
Szent Katalin városával, az egyiptomi Alexandriával egybecseng az, hogy az egyik forrásom szerint (Magyar Nagylexikon) a név eredetileg egyiptomi (~ kopt) és 'korona' jelentésű (esetleg ezzel függhet össze az általad beidézett kopt etimológia; bár eléggé furcsa, hogy valaki a mártíromsága _előtt_ konszekrációra utaló nevet kapjon). Ha ezt elfogadjuk, akkor talán az is világos, hogy miért nem sikerült egy koherens görög alakot felmutatni, ugyanis ezek a görög változatok népi etimológia leginkább eredményei lehetnek.
Falics: A legelső lejegyzett magyar személyneveink egyike. A De adminisztrando imperio c. művében két formában, görög lejegyzésben a tárgyeseti Falitzin és a rövid Falész formában is említi. Ezekből a korabeli Falicsi, ill Fali(sz) alakok rekonstruálhatók. A szóban forgó Falicsi Jutocsa (Jutas) fia, Árpád unokája volt, és kb. 948-955 között a magyarok vezére volt.
A nevet a fal 'eszik' igéhez kötik, és úgy tűnik, Falicsi neve apja török eredetű nevének tükörfordítása volt, mivel a Jutas jelentése 'ínyenc, falánk'. Ide jő még a szintén igen korai, görög lejegyzésű Ézelekh, vaigy Ézelő ~ Ízelő (< ízlel ige) személynév is.
A név két formáját egy kicsinyítő képző megléte vagy meg nem léte különbözteti meg: az az -cs(i) gyakori magyar képző (volt -s alakváltozata is). Egyébként a Jutocsa ~ Jutas névpár is egy kicsinyítő képzőben, az -a/e-ben különbözik.
Falicsi ~ Fali(sz) neve máig a Fajsz helynevekben, ill. (feltámaszott) keresztnévben is megőrződött.
(Legújabban egyesek a Fajszot elválaszták a Falicsitől, és ez utóbbit Feli(csi)ként rekonstruálják, és a fél 'felebarát, [ember]társ' szóhöz kötik.)
Ez igaz, de ez gyermek-, ill. dajkanyelvi szó, ezért a világ számos nyelvében az a mgh. és a (zöngés vagy zöngétlen) alveoláris zárhang kombinációja jelöli az 'apa' vagy 'idősebb férfi rokon' jelentést (éppen a magyar atya is ide tartozik). Ilyen alapon akár az angolból is származtathatnák, vö. a dad.
És végül a kekec nyelvész kérdése: mi lenne ebben az esetben az Ádám végén az -m? Csakúgy, ötletszerűen nem kerül a szavak végére egy -m...
> én pedig egy akkád (vagy sumér) 'felegyenesedett', ill. 'én, az első' etimológiát is hallottam.
Akkádul az 'első' ašarēdu, sumerul igi 'elöl lévő', vagy saĝ ~ sa12 'fő', esetleg a aš, dil(i), deš, deš 'egy' számnevekből lehet képezni -ak-ám(-a) szuffixumlánccal. Itt tehát nemigen valószínű összefüggés. hasonló a helyzet az általam ismert 'felegyenesedik'-nek megfelelhető szavakkal. (A pozitív véleményalkotáshoz az kellene, hogy pontosabban idézd az etimológiákat.)
> Vagyis 'aki lélegeztet' (akinek a testén keresztül a magzat lélegzik), ugye?
> a Kutruczó is lehet nagy bizonyossággal török, ugye?
Hogy ügyeljünk a szóhasználati finomságokra: A Kutruczó nagy bizonyossággal magyar, minthogy a végén lévő -ó egy régi magyar kicsinyítő képző. A Kutruczó tehát egy magyar név, amely egy Kutruc(z) névből képződött. Ez utóbbi a Kotroc(z) alakváltozata, és én úgy vélem, hogy török.
Tehát: a közelebbi etimológia magyar, a távolabbi török.
> Az Adam és a Hayeva (Éva) bibliai alapnevek etimológiáját szeretném tudni. Létezhet-e mezopotámiai adatolás (vagyis a hébert/arameust megelőző)?
Az Ádám etimológiájára két lehetőséget ismerek: 1. a héber 'ādām 'vörös(nek lenni)' ige (az emberi bőrszínre utalva) 2. az asszír adamu 'készít, csinál' ige (vi. 'teremtett').
A héberben az 'ādām 'ember, férfi' jelentésű is, de ez talán másodlagos, a személynévből köznevesedett; bár nem elképzelhetetlen, hogy elsődleges. A héber etimológia, és a 'vörös' jelentés mellett szól, hogy egy város is van (volt) ilyen néven a Jordán völgyében.
Bár az asszír megengedne korábbi előfordulást, a héber etimológia léte arra utal, hogy specifikus héber névvel van dolgunk. (Tehát nem valószínű, bár mintái lehetnek.)
Éva héber neve Ĥawwāh (Ĥ ĥ helyett rendes szedésben alul félkör |bere] ékezettel ellátott H h állna: ez megfelel a német ch-nak). Ennek világos héber etimológiája van: a ĥāwah 'lélegzik' ige műveltető származéka, vi. 'aki lélelegzet', azaz 'aki életet ad'. Ez az 'anya' szó egy epitetonjának tűnik.
A korábbi adatolást tekintve, vö. Ádámnál elmondottak: ilyen alakban nem, bár meglehet egy korábbi koncepció alkalmazásáról van szó. (Bár ez utóbbiról sincenek adataim.)
> Lehetséges, hogy a Bodacz és a Kotrocz nevek végét egykoron [cs]-vel ejtették?
Igen "boldog" lennék, ha ez kiderülne, mert ekkor le lehetne választani a nevek végéről, mint magyar -cs kicsinyítő képzpt. És ekkor a Bodacz-ből rögtön feltárulna a többször kitárgyalt régi Boda ~ Buda személynév.
A Kotrocz mellé is fel lehetne vetni alapként a kotor igét, vagy a kotyor 'talajmélyedés, gödör; (külterületen) völgykatlan; erdővel körülzárt, védett terület, amely termelésre alkalmas; (belterületen) elzárt, eldugott hely; köz; zsákutca' (természetesen a török qotur 'kosz, rüh' fenntartásával).
Sajnos azonban a Kotrocz esetén ennek semmi esélyét nem látom, hiszen az összes ide tartozó névalakban [c] ejtődik, még véletlenül sem találtam meg egy "ősi" [cs]-s ejtés maradványát (ez pedig szükséges lenne). Ez pedig a Bodacz esetén is kétségessé teszi a [cs] hangot.
Köszi a tippeket és megfejtéseket. Nem is gondoltam, hogy több olyan nevet találok, amelyek rajtad is kifognak ;)
Lehetséges, hogy a Bodacz és a Kotrocz nevek végét egykoron [cs]-vel ejtették? Úgy sem lehetne jobban megközelíteni az etimológiáját? Bár említed, hogy a szláv eredetet a Kotrocznál nem tartod meggyőzőnek...
Kotrocz: Van zártabb Kutruc(z) formája is, ill. mindenkettőnek -ó kicsinyítő képzővel továbbképzett Kutruc(z)ó ~ Kutruc(z)ó.
Férfiasan megvallom, semmit nem sikerült kiderítenem eddig róla. Az o ~ u váltakozás miatt valószínűleg igen régi magyar személynévvel van dolgunk. Magának a személynévben az eredete számomra nem tiszta. A -c(z) magyarban névképző formáns, a szlávban az, de a szláv erededet összességében nem találom meggyőzőnek.
Ismert viszont a magyarban a sz > c affrikáció, amely a szóvégen is előfordul. Kiindulhatunk tehát egy eredeti *Kutrusz alakból. Errős továbbra sincs konkrétumom, de összevetve a Mundruczó, Bodacz nevekkel, úgy tűnik, hogy a török eredetű névkincs részét képezhetik. (Alapszavához talán az ótör. qotur 'kosz, rüh', amelyből török képzővel a Kotormány személy-, majd család- és helynevünk is lett.)
Mundruczó: Teljesen analóg a Kotroczcal. Egy régi magyar *Mundruc ~ *Mundrusz személynevet feltételezhetünk mögötte, emyel talán török.
Bodacz: Szintén analóg a Kotroczcal. A feltételezett *Bodasz előzmény talán összefügg a Bata, Bod(a) személynevek feltételezett török előzményével ('tevecsikó', ill. '(oldal)ág').
Magán: Ez vlsz. magyar személynév és vagy megegyzik a magány 'egyedüllét' főnevünkkel, vagy a mag 'csírát rejtő szaporítószerv, ivadék' szó -n képzős származéka.
Szobonya: Északi szláv, Soboňa-ként pl. ismert szlovák név. A szl. seba ~ sobě 'maga' névmásból származik összetett kicsinyítő képzővel. Erről az alapról származik a Szoboszló személy- és helynevünk szláv Soběslav 'maga+dicsőség' alapja, ill. annak cs.-le. Sobek, le. Sobiesz stb. továbbképzései.
Szrága: A Sraga családnév horvát-szerb területről adatolható. Ez meglehet a német Strag személynév átvétele, vagy a szb.-hv. svrgnuti 'letesz,elmozdít', szlk. sŕkať 'szürcsöl' stb. igék származéka.
Vántus: Ugy vélem az -us kicsinyítő képző: van Vánta családnév is (az -us helyett -a képzővel). Ez így lehetne magyar is, de én mégis cseh-szlovák eredetre gyanakszom, mert ott egyrészt ismert a Vantech ~ Vantuch alak is, valamint könnyebben magyarázható a Vant- alapnév. Ez az Ivan rövidülésének -t képzős származéka (vagyis a cseh-szlovák Vanta a m. Váncsa ottani párhuzama.)
Ventilla: Egyelőre ez is passz, a jelenkorban spanyol adatai vannak, vlsz. valamely újlatin betelepülés eredménye.
Skrinyár: "Végre" egy egyszerű eset. Cseh-szlovák foglalkozásnév: skriňár 'bútorasztalos' < cs.-szlk. skriňa 'szekrény' + -ár 'foglalkozásnév-képző'.
> A Szaniszló név eredetét szeretném tudni, nekem lengyelesen hangzik. (Ugye van Stanlislaw utónév.)
Onnan ered, de nem specifikus lengyel, hanem közszláv kéttagú név Stanislav 'kb. állandó dicsőség'.
> Ez is ilyen utónévből képzett családnév volna?
Igen, azonban a névadás lehet magyar, ugyanis a Szaniszló személynév a László (< Vladislav 'hatalom+dicsőség') személynévvel együtt honosodott meg a magyarban. Az utóbbi a sikerét Szent László királynak köszönheti, míg az előbbi -- nem lévén ilyen népszerű viselője -- megmaradt ritka, ámbár folyamatosan jelenlévő személynévnek. Olyannyira, hogy rövidült-becézett Szana alakja is kialakult, amely helynévi nyomokat is hagyott.
Sztenderd németül [szp]-nek, de a bemutattad link segít, hiszen a thread subjectjében Eschperschit névalak szerepel az [sp] ejtésre utalva. Akkor jól sejtettem (pont ez az ellentmondás zavart össze): úgy emlékeztem, hogy a sp csak szóhatár után [sp], különben [szp], de a másik névalak írása elbizonytalanított.
A nyárfa nekem is szembejött, de nem tudtam, hogy kerül a képbe.
Szóval nagyon köszönöm, hogy igazán mélyreható elemzéssel örvendeztettél meg.
Az első variációra eddig nincsenek adatok, a másik eset azonban mindenképp érdekes felvetés, ugyanis az 1600-as évekből előkerült iratok alapján az írásmód sok helyütt még Althal volt, tehát nem elképzelhetetlen egy ilyen fejlődési irány sem.
Által: Biztos eredetét nem tudok, most így hirtelen két lehetőség ötlött fel bennem:
1. Magyar: elvileg elképzelhető lenne, az, hogy az Anton > Antal névfejlődési sor nem állt meg egy n kicserélésénél, hanem folytatódott Antal > Altal változással.
2. Német: vannak Altt(h)al 'öregvölgy' helynevek. Mivel a németben képző nélkül is keletlezhetnek földrajzi eredetre utaló lakosnevek, meglehet a ma is németül kimutatható Al(t)thaler 'öregvölgyi' neveknek volt képzőtlen Al(t)t(h)al változata.
> (Sőt még azt sem tudom, hogy ilyen helyzetben a sp betűkapcsolat [sp] vagy [szp] alakban ejtendő.)
Sztenderd németül [szp]-nek, de a bemutattad link segít, hiszen a thread subjectjében Eschperschit névalak szerepel az [sp] ejtésre utalva. Egyrészt tehát gondolhatunk valami délnémet nyelvjárási befolyásra, ahol akad ilyen -- nem szótagkezdő -- helyzetben is [sp] ejtés, másrész gondolhatunk magyarosodásra is, hiszen a magyar környezet analógiája ilyen eredményt tud adni.
Ami magát a nevet illeti, rengeteg variációjára leletem az Esperschied(t)-en át, az Espenscheid-ig. Ez utóbbi néven van egy település is Hessenben Wiesbadentől ÉNyNy-ra, vö. <MapQuest>.
Tehát nagy valószínűséggel lakosnévvel van dolgunk, lehet, hogy több -- nyelvjárásilag eltérő -- település után, de lehet, hogy egy településről van szó, csak a forráshely neve lett eltérően lejegyezve a széttelepülés után különféle német nyelvi környzetben.
A településnévhez: a szóközepi -er- ~ -en- váltakozás arra utalhat, hogy ez a gentitivus ragja, így az előtag mögött az Espe 'rezgőnyár' szó lehet. A -schi(e)d(t) ~ -scheid utótag pedig a Scheide '(arch.) határ(vonal, választóvonal' szóra utalhat (< scheiden 'elkülönít, elválaszt'), tehát kb. 'rezgőnyárral kijelölt határ(vonal)' a jelentés.
Az Által családnév eredete érdekelne, önerőből eddig semmit sem sikerült kiderítenem. Az eddigi kutatásaim zalai származást feltételeznek, de a család (igaz, rövi időre) felbukkan Kassán, Nagyváradon és az ország több megyéjében is.
Ennyit sikerült még most találnom: http://archiver.rootsweb.com/th/read/BANAT/2001-03/0985219846
Ez a kiejtést egyértelműsíti, de nekem legalábbis sokkal több segítséget nem adott.
Viszont az Esperschidt névalakra aránylag sok német találatot tudtam produkálni, de némettudásom és szótáraim nem lendítettek át a holtponton. (Sőt még azt sem tudom, hogy ilyen helyzetben a sp betűkapcsolat [sp] vagy [szp] alakban ejtendő.)
József Attila életében fontos szerepe volt az Espersit családnak és így ennek a névnek is. Korábban valószínűleg csak írott alakban találkoztam a névvel, és teljes természetességgel [eszperzit] formában ejtettem. Most az évforduló kapcsán hallottam az [espersit] ejtést, és nagyon meglepett. Az a tény, hogy a Google-n csak magyar találatokra leltem, valószínűsíti, hogy a magyaros ejtés a jó. Még hajlamos vagyok meglátni benne egy esperes tövet, akkor viszont az -it végződés látszik feltörhetetlen diónak. A TESz. *apret, 1405 k. eſpereſth, Tsz. espërëst, 1795: Esperesti, ÚMTsz. esperest adatai azt sugallják, hogy esetleg elképzelhető egy esperest > *esperesit > espersit levezetés. De nem igazán győztem meg magamat. Nincs esetleg valami jobb ötlet, esetleg tényanyag ezzel a kérdéssel kapcsolatban valakinek (különös tekintettel LvT-re) a birtokában? Előre is köszi. Elég nagy trauma volt, hogy mintegy 15 évnyi tévhitből kellett feltámásztanom magam. (Persze ha kiderülne, hogy mégis [eszperzit], annak örülnék a legjobban. :-)) )
A közelmúltban a Kepecs név kapcsán írtad: "Szerintem is felvett név, csak az a furcsa, hogy már 1850 egy asszonynak ez volt a lányneve, akkor pedig még ritkább volt a névváltoztatás."
Nos ez http://kt.lib.pte.hu/konyvtar/kt04112203/index.html címen úgy is megtekinthető, hogy mely névről, az illető lakhelye, foglalkozása, gyermekei, eng. szám. Sajnos pontos évszám nincs, kivétel az 1848-49 ben történtek.
Pl. bizonyos Schöpf Ágost és ~ Frigyes Méreire 1849-ben.
Másik hátránya, hogy befényképezett oldalak, azaz név nem kereshető. Viszont ne követelődzek! :)
Igen, csak a hluboký 'mély' alak cseh, míg a hlboký szlovák. A cseh az eredeti szótagképző l-t rendszerint feloldja u ~ ou közbevetésével, míg a szlovákban megmarad.
Zlehovszki: Zlechov egy morvaországi Uherské Hradistě melett, vö. <http://www.volny.cz/mrs.sm/reviry.html>. A Zlechovský, amely a Zlehovszki eredetije e településnévhez képzett lakosnév, vi. 'zlechovi, Zlechovba való'. A névadó valószínűleg onnan települt át oda, ahol a nevét kapta. (Lehet azért, hogy egy másik Zlechov nevű település áll a háttérben.)
Hlbocsányi: Alakilag magyar lakosnév, elviekben egy szláv Hlbočan vagy hasonló nevű településre valót jelent. Jelen pillanatban nincsenek megfelelő forrásaim ennek azonosításához, majd később körülnézek ez ügyben. Ha ez igaz, akkor az illető onnan települt be magyarok közém akik a nevet adták neki, és nem túl régen, mivel a magyar szempontból mássalhangzó-torlódásnak számító szóeleji hlb nem oldódott fel.
Emiatt van egy másik teóriám: lehen, hogy az eredeti név a szláv Hlbočan családnév, amely pl. egy elég gyakori szlovákok közt. A végén az -i pedig szervületlen hozzáadás a sok -i végű magyar név hatására. (A Hlbočan egyébként maga lakosnév: egy Hlboko 'mély' nevű helyre valót jelent; ilyen sok van Szlovákiában, ill. más szláv területen is.)
Katzenelnbogen - erről egy magyarul nehezen kiejthető név jutott eszembe, amiről egy ismerős ősei magyarítottak is annak idején - vajon ennek kikövetkeztethető az eredete?
> ez a 'macskakönyök', lehet találgatni, hogya ragadhatott rá egy nemes úrra egy ilyen megjelölés annak idején.
A beidézted lap kitér erre: It derived its name from the _locality_ of Katzenelnbogen in the Prussian province of Hesse-Nassau, vagyis egy képző nélküli lakosnévvel van dolgunk (az ilyen a németben nem ritka).
Az más kérdés, hogy e település honnan kapta a nevét. Otto Katz tábori lelkész úr óta legalábbis tudhatjuk, hogy a n. katz nem feltétlenül mcska, lehet egyházfi is... :) Szóval a Katz (ill. Ketzel, Ketzler) régi német személynév (majd családnév), amely nem feltétlenül a 'macska'-ról veszi a nevét, hanem más Ka(t)-, Ke(t)- kezdetű nevek becézője (ezen kívül a héber Kahen-cedek* 'az igazság papja' név németesedése) is lehet.
A Katzenelnbogen 'macskakönyök' tehát akár lehet egy olyan település is, amely egy folyókanyarulatban (azaz 'könyök'-ben) fekszik, és egy Katz nevű személy alapítása, birtoka stb.
De mivel porosz területen fekszik, az sem elképzelhetetlen, hogy egy korábbi balti név népetinológiás átértelmezése (ilyenhez vö. fi. Saaren|kylä 'sziget|lfalu' > or. Szarszkoje Szelo 'kb. szári falu' félfordítás (a szarszoje 'szári' értelmetlen) > Carszkoje Szelo 'cári falu' az első tag népetimológiás változása. >> Gyetszkoje Szelo 'gyermekfalu' (kommunista "eufémia") > Puskin.)
* Ezt az adatot egy nem túl pontos német lejegyzésből vettem, így meglehet a magyar átírás (és a jelentés) egy kissé pontatlan.
Úgy látom, itt és most nem offtopik, ha utalok egy igen érdekes, középkori eredetű zsidó vezetéknévre: Katzenellenbogen. Ebben talán az a legérdekesebb, hogy nem valamiféle gúnynév volt, hanem egy régi német nemesi család nevére megy vissza. Ugyanakkor némely előkelő középkori urak kutyára ill. macskára utaló nevéhez (Gattamelata, Cangrande) képest is igen érdekes - önmagában véve is - ez a 'macskakönyök', lehet találgatni, hogya ragadhatott rá egy nemes úrra egy ilyen megjelölés annak idején. Ha valakit a probléma közelebbről érdekelne, kiindulópontként a következő website-ot tudnám ajánlani, amely nemcsak a név eredetéről, hanem számos híres (zsidó) viselőjéről is lexikonszerű tájékoztatást ad:
A sírra (legalábbis héber betűkkel) ma is csak ennyit írnak rá: Dov ben Jichak, Rahel bat Taube (hogy a nagyszüleimet említsem), a polgári név a mai nem számít egyházi-vallási szempontból (NB. a férfiakat az apával, a nőket az anyával). Az egyéni nevet isteni kinyilatkoztatásnak tekintik, amelyet az Örökkévaló a születés után mond ki az anyán keresztül.
II Jozsef elott a zsidoknak altalaban csak keresztnevuk volt: Abraham, Izsak fia. Ez kerult a sirra is - Abraham ben Yichak. Csak nehanyuknak volt vezetekneve. Ezert hasznalhatatlan joforman pl a 18 sz vegi adoosszeiras Obudarol.
Eztan jott II J es miutan midenkit kotelezett vezeteknev felvetelerev + nemet volt a birodalom nyelve -> nemet neveket vette fel a zsidok.
még e témához: A www.natarch.hu oldalon balra a Tartalomban az "Iratok kutatása" alkönyvtáron belül a Kutatási módszerek" első bekezdése linkként ad egy "útmutatót", ami nem más, mint TÁJÉKOZTATÓ CSALÁDTÖRTÉNETI KUTATÁSOKHOZ. (közvetlenül is elérhető itt: http://www.natarch.hu/menu_24.htm) Ez annyi minden mellett külön kitér a Zsidó családok kutatására, a korábbi évszázad zsidóösszeírásaira is, s arra, hogy azok milyen filmen találhatók.
Az alapkérdésre a válasz:
"Az zsidó egyházi anyakönyvek kötelező vezetését is viszonylag későn - csak 1851-ben - rendelték el a hatóságok." Szóval az hogy 1850-ből van egy menyasszony az sokat mondhat, mert itt nem mindegy, hogy 1850, vagy 1851. (azaz elötte már nem kötelezően vezették egyes hitközségek)
A Tájékoztatóban fellelhető további információk:
"A folyamatos és általános érvényű anyakönyvezés a történelmi Magyarországon (az északi megyék kivételével) csak a törökök kiűzése után kezdődhetett el. 1822-ben az egyházi hatóságok elrendelték a betűrendes névmutatók készítését - amelyek mindenképpen megkönnyítették az anyakönyvekben való visszakeresést. Az 1827:XXIII. tc. viszont elrendelte az egyházi anyakönyvek két példányban történő vezetését, elsősorban biztonsági okokból. A másodpéldányokat az illetékes területi levéltárakban őrzik."
"Az izraelita, azaz zsidó vallású lakosság anyakönyvezését Magyarországon általánosan kötelező érvénnyel és hatállyal csak a Bach-korszakban rendelték el a hatóságok (1851 júliusában). Azonban itt is akadnak települések (elsősorban falvak, mivel a városok eleinte nem fogadták be a zsidókat, másodsorban és csak később a városok, ahol élénkebb volt a gazdasági és a pénzügyi élet, és ezért jelentősebb volt a zsidóság tömörülése és létszáma) ahol 1851-nél jóval korábban kezdték el az anyakönyvezést: pl. Nagytétényben 1760-tól, Szobráncon 1762-től, Lovasberényben 1764-től, Kaposváron 1771-től, Marcalin 1774-től, Csurgón 1776-tól, Békéscsabán és Budán 1820-tól, Esztegtomban 1828-tól, Pesten 1826-tól stb."
Minden bizonnyal úgy van, ahogy írod. Én igazán csak azt tudtam, hogy a zsidó nevek anyakönyvi követése csak 1825 óta lehetséges. Az nem jutott eszembe, hogy akkor az egyházi anyakönyvezés is indulhatott.
> Magam nem olvastam a rendelet szövegét, de úgy tudom, hogy a zsidóknak német közszóra visszamenő családnevet kellett felvenniük
Én sem olvastam, de akkor honnan jőnek a szintén nem ritka lakosnevek mint pl. a Wamberger? A közszói kitétel esetén nekik is nevet kellett volna változtatniuk.
> tehát elvben a magyar családnévvel rendelkező zsidóknak is nevet kellett változtatniuk II. József intézkedése értelmében
Meglehet volt némi "lötyögés", hiszen -- ha jól tudom -- mindenkire kötelező volt a vezetéknév rögzítése. És mégis felmerültek ezen a topikon olyan esetek, amikor a születési és a házássági stb. anyakönyvben iugyanaz a személy mehglehetősen eltérő vezetéknévvel került bejegyzésre.
Az 1894-esben adtam egy cseh magyarázatot a 1877-esben kérdezted Kirkósa névre. A cseh eredet lehetőségének fenntartásával időközben találtam egy másik etimológiát is.
A Kirkos és a Kirkosa az erdélyi örményeknél a nyugati örmény Krikor (keleti örmény Grigor) 'Gergely' személynév alakváltozata volt. Meglehet innen jő inkább a Kirkósa családnév, mint a csehből.
>>Ehhez hozzájön még egy: az állami anyakönyv tudomásom szerint 1825-től van, így a korábbi adatok legendabeliek.
Zsidó családok eddig asz időpontig tudják kimutatni a családfájukat.<<
Remélem jól emlékszem (nem szeretném félinformációkkal bonyolítani a vitát): az izraelita felekezeti anyakönyvezés az, ami 1825-től kötelezővé válhatott.
Először ugye a katolikusoknál vezették be, ami nálunk a XVII. sz. végét - XVIII. sz. első harmadát jelentette. Utána jöttek a reformátusok, ahol úgy hiszem nagyjából a XVIII. század közepétől vált általánossá. A zsidók az utolsók közt tértek rá.
90. § Azt a napot, melyen az ezen törvény alapján kinevezendő anyakönyvvezetők a születések és halálesetek nyilvántartására és tanusitására vonatkozó müködésüket megkezdik, a ministerium határozza meg. (...)
93. § A születési és halotti, illetőleg a házassági állami anyakönyvek vezetésének megkezdése előtt vezetett felekezeti anyakönyvek, valamint az azokból adott kivonatok továbbra is közokiratok maradnak.
Látjátok, mondom én, hogy csak később jön össze a név és a vallás. Azaz létezik egy férfi ezzel a családnévvel - 1787 óta öröklődik ugy-e a családnév, azaz ugyanazzal kell anyakönyvezni a gyermeket, mint az apát, ez is II. József - s csak később jön be a vallás egy anya révén, s lesznek a gyermekek izraelitává. Nem tudom mennyire ment ez, egyáltalán lehetett-e akkor (nincs még polgári házasság!) Ez persze nem állítás, de érdemes megvizsgálni, ill. nem egyből elvetni.
Magam nem olvastam a rendelet szövegét, de úgy tudom, hogy a zsidóknak német közszóra visszamenő családnevet kellett felvenniük: tehát elvben a magyar családnévvel rendelkező zsidóknak is nevet kellett változtatniuk II. József intézkedése értelmében.
A családnévváltozások Magyarországon 1800-1893 között c. mű on-line változatában <http://www.radixindex.com/adatbazisok/nv003007.shtml> nincs a felvett nevek közt Kepecs így vlsz. még 1800 előttről való.
A fenti műben szereplő zsidók viszont sokszor éppen német névről változtattak magyarra. De ez előző német nevük is felvett volt: II. József névrendelete kötelezte a zsidókat kötött családnév viselésére (addig zömük X ben Y volt). Mivel ez a rendelet a németesítés korszakában jött ki, és a zsidók jelentős része városokban, német(ül bezsélő) polgárság közt élt, ezért többségük német vezetéknevet vett fel. Ez azonban nem jeklenti azt, hogy magyar környezetben élő zsidók ne vehettek volna fel magyaros vezetéknevet.
köszi, hogy köszönöd, de nem érdemlem, e topikban én is a hallgatóság soraiban ülök :))
Egyébként, ha 1850-ben viseli valaki, pláne, hölgy, akkor korábban is viselte, minimum az apja (házasulandó lányok amúgy sem szoktak magukban névváltoztatni). S akkor korban visszahaladva az idő majd megmutatja, hogy egyáltalán magyarosítás-e.
Galíciában a zsidóság a társadalom teljes vertikumát kiadta, azaz volt zsidó földbirtokos és béresként földműves is. A gabonához való köthetőség ilyentén formája teljességgel hihető. Kérdés, magyarosítás-e, vagy a név és a vallás egy házaspárnál találkozik: egy vegyes házasság pár generációval feljebb?(nyelvészeti kérdéshez nem tudok hozzászólni.)
Kepecs: "Ősmagyar" személynév név -- zsidók tehát vlsz. magyarosítással kaptán (válaszották) névül. Tkp. ugyanaz, mint a Kepes, mert a régi m. -s kicsinyítő képzőnek volr -cs változata is. Ezzel tehát az is tisztázódott, hogy esetünkben egy -cs kicsinyítő képző járult a Kepe alapnévhez. Ez utóbbi szintén régi magyar személynév, és ugyanaz, mint a hasonló kepe 'gabonakereszt' köznév. Eredetileg tehát paaraszti foglalkozásra utaló ragdványnév lehetett.
Kedves topiktárs ! (az endre gondolom felvett név, ezért nem szólítottalak így)
Nem, nem válasz. Azt én is a hozzáértőktől várom.
A "kezdtünk gyülekezni" kiszólás Hofitól származik, az a a bizonyos, "ki fogdosná meg a művésznőt?" történet az őrmesterrel. (pontosabban lehet, hogy úgy van, hogy "na ekkor már kezdtünk gyülekezni", mindegy, aki ismeri a történetet, tudja mire gondotam.) Arra kívántam célozni, hogy vannak nevek - ismert, közéleti személyek nevei - amelyekre az ember önmagában nem kiváncsi. Felmerül benne, meditál, de nem kutatja, nem kérdezi meg, mert mi köze hozzá, de ha már felmerült, más rákérdezett, akkor szívesen odafigyel, hogy is van ez. S az idézet miatt múlt idő, azt akartam jelezni, hogy szerintem többeket érdekelhet.
Úgyhogy a választ magam is várom, talán LvT, ha benéz. Addig is gyere leülök ide melléd :), várjuk együtt. (szerintem már az első pár sor be is telt.)
A kagylózó lány az odahallgatást akarta szimbolizálni.
Kedves LvT,
egy ismerősöm (zsidó) családjában bukkant fel 1860 körül a Kepecs név. Meg tudnád mondani, mit jelent és honnan származik?
Köszönöm szépen,
sze
> Azt hiszem közben rájöttem, hogy az örmény Dermendzsián (Dermenjian) családnév megrövidült változatáról lehet szó
Az ürmény eredet nagyon valószínűnek tűnik, azonban én nem rövidült változatra gondolok, ugyanis a -jan itt apanévképzőként használatos, így a Dermendzsin maga az alapnév lehet (vagy annak továbbképzése).
A Dermendzsin ~ Dermenjin név úgy tűnik, az erdélyi örménységre jellemző. (Viszont az USA-ból a XIX. sz. közepéről kimutatható e név Dermenchin formája, ugyanakkor a Dermencsin magyar környezetben is adatolható.)
Magának a névnek az eredetét megpróbálom kideríteni.
Ad Csanyavecz: Az etimológia ugyan nem lett tisztább, de a lehetséges alaphoz hoz hozzátehető a szlk. čakat? ~ or. чаять /csajaty/ 'vár' igék csa- töve n-nel bővült formájának gyakorító alakja, esetleg a szlk. začat?, počat? 'kezd' elöljárós igék töve gyakorítva. (A név nincs összefüggésben a Csány stb. településnevünkben lévő, ill. a szláv Čsaslav név rövidüléseként előálló szláv Čan(a) személynévvel, ui. -v- névképző nincs. Ez utóbbi vagy a fenti 'vár' igéből származik, vagy 'tisztelet, tisztelt' jelentésű)
Ad Zanyecz: A régi szláv Zan személynév -- ha ebből ered a Zanyecz, ha nem -- a Sándornak megfelelő szláv nevek rövidülése.
Na ma nagyot néztem a gyorskeresés eredménye után... Már minden régi ősöm vezetéknevét jóformán visszakérdeztem, csak a saját vezetéknevemet nem...
Mit jelent a Mihalik? Hogy szlovák azt tudom, a család Bars megyéből (Felsőkamenec, Nagyugróc) ered, de maga a név jelentése mi lehet? Mihálynak szláv formájából?
> tkp. cáfolva Ungvári Tamás nézetét, miszerint "senki sem születhet Hivatalnak"
Említsük meg itt még egyszer a névtanos Kálmán Béla nevét, aki az én forrásom is volt. Ungvári egyébként azt a nem ritka tévedést követte el, hogy a mai jelentést-konnotációt abszolútnak (időben változatlannak) tekintette.
---------
Csanyavecz, Zanyecz: Ezek szlovák nevek (bár a környező szlávság sem zárható ki), a végükön az -ec személynévképző áll. Ez utóbbi képezhet földrajzi névből lakosnevet, igéből cselekvőnevet, névszóhoz járulva régi kicsinyítőképző. Sajnos, ezek olyan ritka nevek, hogy adatokat nem sikerült rájuk szereznem, az alapszavakat pedig önmagukban egyelőre nem sikerült elemezni (lehet, hogy nem is fog sikerülni). Egyelőre csak halvány tapogatózás:
- A csanyav- csábítóan igei; ha feltehetnénk, hogy az első a magyarosodás eredménye, akkor esetleg a szlk. čnieť 'magasba emelkedik felnyúlik' vagy a cnieť (sa) 'búslakodik' ige gyakorítói alakjával van dolgunk. Esetleg találhatnók egy ilyen szlovák (cseh, lengyel, ukrán) földrajzi nevet.
- A zany- tőnél szintén csábító a 'mögött' értelem, tehát valamiféle helynévi használat. Ezt támogatja az, hogy van lengyel Zanecki vezetéknév, ill. Zanecin helynév. Van ugyanakkor adatom régi szláv Zan személynévre, amely alapul szolgálhat.
Nem tudom, sikerül-e még valamit kiderítenem, ha igen, akkor jelentkezem.
Kurcsinka: Szlovák név, amely ma is kimutatható vezetéknévként (Kurčinka), sőt az Árvai-magura egy 919 m magyar csúcsának is a neve. A név könnyen etimologizálható: kurča 'csirke, csibe' + -in(a) birtokos melléknévi képző 'kb. -é' + -ka kicsinyítő képző.
Kinyomtattam, elmentettem, magamtól soha nem jutottam volna ezekhez az információkhoz az biztos, vagy csak nagyon hosszas keresgélések árán. De szerintem úgysem.
Hosszú ideje furdalta az oldalamat a "Hivatal" családnévnek nem is annyira az eredete, inkább az, hogy hogyan jöhet létre egy ilyen családnév, de most látom, hogy erre a kérdésre korábban (937. sorszám alatt) lényegében már választ adtál (tkp. cáfolva Ungvári Tamás nézetét, miszerint "senki sem születhet Hivatalnak", ld. http://beszelo.c3.hu/03/11/11ungvari.htm). Az Ungvári által e helyütt részletesen méltatott H. Ervin kapcsán eszembe jut néhány további érdekes családnév: Csanyavecz,Kurcsinka,Zanyecz. Előre is köszönöm, ha megmagyaráznád ezek eredetét.
Salajka: Nagyon megnyugtató lenne, ha kiderülne, hogy a lenti Tromposchhoz hasonlóan ez a név is németes (ill. nem magyaros) helyesírással került lejegyzésre, így ejtése /szalajka/. Ez esetben ez összeköthető a magyar szalajka 'hamuzsír' szóval. A hamuzsírfőzés egy szakma volt, így ez foglalkozásnév lehet. Mivel a szalajka közszó szlovák eredetű, a magyar mellett szlovák elnevezésre is gondolhatunk. A magyar országos vezetékes telefonkönyv 3 Szalajka vezetéknevű tételt ismer, a szlovák 14 Salajka-t.
Gabos: Régi magyar személynév: a mai Gábor név Gab rövidülésének továbbképzése -s kicsinyítő képzővel.
Hiller: Német név, etimológiája nem teljesen tisztázott: áll egy Hill(e) alapnévből és az -er képzőből. Ez utóbbi számtalan jelentése közül itt kettő jöhet szóba: (1) lakosnévképző, ill. (2) apanévképző. A kettő közti választást az határozza meg, hogy az alapnevet személynévnek, vagy helynévnek tekintjük. A Hill(e) kapcsán összegezném a vélekedéseket (melyek közül több is igaz lehet, mert lehet, hogy több régebbi szó esik ebben a névben egybe): - személynév a középalnémet hille 'szorgos' közszóból; - személynév az alnémet hille 'szénapadlás' szóból: itt aludt a cselédség, tehát ez a név a társadalmi helyzetre utalhatott; - a Hilde tagot tartalmazó férfi- vagy női germán személynevek rövidülése ld > ll hasonulással (n. Hilde < ógermán hiltja 'harc'); - egy Hill(e), Hüll(e), Hell(e) tagot tartalmazó helynév, vö. középfelnémet hüll 'tócsa, pocsolya' (> pl. a falu kacsaúsztató felöli része, vagy ingovány melletti település stb.), ill. alnémet helle 'lejtős, meredek'.
Metzler: Német 'mészáros' jelentésű foglalkozásnév, vö. n. metzeln 'leöl, levág' ige + -er foglalkozásnév-képző.
Kukucska: Jellemző szláv név, vö. cs.-szlk. kukučka 'kakukk' köznév. A név alapján nemigen lehet közelebbi szláv elhatárolást tenni, mindenütt frekvens mégha a mai irodalmi nyelvek nem így is nevezik a madarat (mint pl. a szb.-hv.-oknál).
Tromposch: Ez itt bizonytalan megoldás, de az eredetet én a német--magyar, ill. a német--cseh-szlovák vegyes környezetbe tenném. Az -s ~ -š ui. mind a magyarban, mind a cseh-szlovákban személynévképző, a név Tromp- eleje pedig ezen nyelvekre nem jellemző, sokkal inkább a németre. El tudom képzelni, hogy ez utóbbi a Trompete 'trombita' szó rövidült alakja, így a név 'trombitás'-t jelentene. A név viselői továbbra is németes közegben maradhattak, a név így lett német ortográfiával leírva.
> Radovics - Talán a szláv 'Rad ' = "tanács" szó származéka, vö. Radics LvT szerint:
Így van, csupán az alaptőhöz nem a szimpla -ić apanévképző járult, hanem a két apanévképzőből összetapadt -ović összetett képző. Először tehát volt egy *Radov nevű személy, aki egy bizonyos Rad leszármazottja volt, majd ennek egyik leszármazottját *Radović-nak, azaz 'Radov leszármazottjának' nevezték el. Azonban idővel az összetett -ović olyan gyakori lett, hogy önálló képzőnek éreztél, így egy lépésben is az alapnévhez tapadhatott; az hogy a hosszabb -ović vagy rövidebb -ić került-e éppen felhasználásra, az egyéni (ill. az adott kisebb közösségre jellemző) preferenciák döntötték el.
(N.B. A m. Radovics név egyébként sokkal kevésbé specifikus a szerb-horvát Radović névre, mint a m. Radics a szb.-hv. Radićra. Ui. ez a név belső fejlődés útján előfordulhat nyugati szláv területen, vö. lengyel Radowicz, ill. szlovák Radovič, még inkább a keleti szlávok közt, vö. orosz-ukrán Радович. Ez az összetett képző ui. a többi szlávoknál is elterjedt volt az egyszerű -ić ~ -ič ~ -icz ~ -ич ~ -ic n. -itz-cel szemben.)
Ad Kukol(y): Annyival árnyalnám-javítanám 2365-ös hozzászólásomat, hogy ez a név minden szláv nyelvben előfordul, így nemcsak szlovák(-cseh) eredete lehet. Sőt, ha a mai telefonkönyvi gyakoriságot vesszük alapul, akkor éppen a délszláv eredet (szerb-horvát) a valószínűbb, vö. a 118 Kukolj bejegyzés: <http://www.tportal.hr/imenik/?lang=1>.
Légyszíves meg tudnátok mondani,hogy mit jelent a Radovics (szerb) vezetéknév?Nyelvtan órára ez a feladat,és sehol sem találok használható infokat.Előre is naggyon naggyon köszi!:)
Kukoly ~ Kukol: Szlovák (cseh) vezetéknév Kúkoľ alakban. Eredetileg ragadványnévi eredetű személynév volt, és elhanyagolt vetéssel rendelkező földművest illethettek vele, ugyanis a szlk. kúkoľ 'konkoly' jelentésű köznév. [Konkoly = Agrostemma githago: liláspiros szirmú szántóföldi mérgező szegfűféle gyomnövény, ill. ennek apró fekete magja].
Különboző szaláv kicsinyítőképzőkkel akakultak az alábbi -- magyar telefonkönyvben szintén kimutatható -- változatai: Kukol(y)a < Kúkoľa, Kukolik < Kúkoľík.
E névnek van párhuzamos magyar megfelelője: a Konkoly(os), amely kifejezetten gyakori, az országos vezetékes magyar telefonkönyv több mint 500 tételt ad rá.
Sajnos nagyon járatlan vagyok e témában, ezért nem találtam semmi információt a Kukoly név eredetét illetően. Nagyon érdekelne hogy honnan származik. Kérem, aki tud nekem segíteni az küldje az infót a magi@easymail.hu címre. Előre is köszönöm!
Gyollai/y: Véleményem szerint ez összetartozik az [Ó/Új]gyalla (ma Hurbanovo, ill. Dulovce, Szlovákia), Gyál, Gyála[rét] (Szeged része), Gyalóka helységnevek alapjával. Ezek mögött a régi magyar Gyalán személynév rövidült alakjait sejtik; e személynévnek kettős ótörök etimológiája van: jalan < jalïn 'láng' v. jïlan 'kígyó'. Személynévi áttéten keresztül az első etimológia jal- 'éget' igei alapjával függnek össze az alábbi helynevek is: [Kun]gyalu, Gyalu (ma: Gilău,, Románia) > Gyalui-havasok. De vannak hasonló hangalakú folytatói a régi magyar gyula méltóságnévnek és a belőle lett személynévnek is, vö. Gyálakuta (ma: Gialacuta, Románia). Tehát feltehető, hogy egy Gyal(l)a helynévből (ill. ennek Gyol(l)a változatából) képzett lakosnévről van szó. (Természetesen most sem lehet kiszárni, hogy a Gyalla ~ Gyolla alap közvetlen személynév volt, így esetleg ebből képzett apanévről van szó. de mivel sok ilyen helység van, azért a lakosnévi eredet a valószínűbb.)
> Az alábbi latin nevek [...] lengyel (PL) megfelelői után érdeklődnék
Komprehenzív -- történeti aspektusokat is feldolgozó -- lengyel listám nincs, az on-line talán legjobb etimológiával a Behind the Name-en van: <http://www.behindthename.com/nmc/pol.html>, ettől bővebb a névnapokat felsoroló lista a <http://www.pgf.cc/heritage/name_days.htm>-n. Ezekből ellenőrizheted a listát: a Salomea pl. lengyeles alak, Franciscus > Franciszek, Simon > Szymon, Vincentus > Wincenty.
A történeti előfordulásokat egy lengyel genealógiai névlistáról lehet megközelíteni: <http://www.herby.com.pl/herby/>, itt a bal-felső sarokban lévő Słovnik nazwisk feliratra kell kattintani. Ezzel az a baj, hogy gyakran a fától nem lehet látni az erdőt: egyrészt a képzett nevek tömegében elvesznek az alapnevek, másrészt természetszerűleg nemcsak lengyel, hanem fehérorosz, ukrán stb. névalakok is előfordulnak itt (a lengyel kicsinyítőképzők ismerete, ill. a gyakoriság némileg támpont lehet). Ezek szerint: Domitilla: nem mutatható ki, Onuphrius > Onufer, Onufrej, Onufry, Seraphinus > Serafim, Serafin, Serafyn.
Martianna: elképzelhető, hogy ez egy összetett név, bár történeti adatát nem sikerült találnom: Martina > Martyna + Anna, ui. ilyen -anna utótaggal több is van, vö. m. Marianna, Zsuzsanna. De az is lehet -- és ez a valószínűbb --, hogy csak a Martina > Martyna névtévesztése éppen az -anna utótagú nevek befolyása alatt. Az is felvethető, hogy a Martina > Martyna és a Marianna nevek kontaminációjáról van szó.
Ziobrowski: Talán nem követek el nagy hibát, ha ezt a nevet a le. żubr 'bölény' szóhoz kapcsolom. Ebből lett közvetlenül lehetett egy Ziobrów ~ Żubrów 'tkp. bölényes' helynév, vagy pedig személynéven keresztül, vi. Ziobrów ~ Żubrów 'Bölény nevű emberé' (vö. Ziobro lengyel vezetéknév). A végző lépésben ehhez képződött egy Ziobrowski lakosnév. Ziobrów-ot nem találtam, de Żubrówot igen: <http://www.mapquest.co.uk>.
Spinglerow(n)a: Egy Łódż-környéki zsidó vezetékneveket felsoroló listán találtam Szpingler nevet <http://www.jewishgen.org/JRI-PL/psa/lodzsurn.htm>: vélhetően ez -- ill. németesen írt Spingler alakja a név "férfi alakja". (N.B. Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy a te találtad illetők is zsidók voltak, lehettek "echte" németek).
Ami a női nevek végződését illeti: a Spinglerowa a normatív "női alak", ez azonban nem zárja ki a Spinglerowna létezését, hiszen ez a nőneműsítő végződés területileg és időban nagyon változékony volt (itt az Alföldön mi még őrizzük a régi szlovák -ka toldalékot, miközben az anyaországban utóbb az -ová lett az általános).
Tekintve, hogy nem lehet kizárni litván párhuzamokat sem, még az is felvethető, hogy az egyik alak (Spinglerowa?) egy Spingler nevű ember lányát jelölte, míg a másik (Spingleronwa?) a feleségét. A litván ugyanis megkülönbözteti ezt a két kategóriát (-…tė: lány, -ienė: feleség), vö. <http://www.lfcc.lt/publ/thelt/node9.html>, és meglehet ez egy, a térségben elterjedtebb rendszer maradványa (de erre egyelőre nincs biztos adatom).
> melyik autentikus nyelvemlék, ill. melyik műszó (mint a nyilonos, fagyláros, stb.)
A Fergeteg hava .. Álom hava sorozat a szittya romatika műterméke. A másik kettő történeti, közülük az ünnepekről elnevezett a régebbi, a harmadik a nyelvújításhoz köthető. De ezek igazán sosem tudtak teljesen teret nyerni, és a XVIII-XIX. sz.-ban éppen azért vezették be a télhóval kezdődő sorozatot, mert az előzők kiavultak-elfelejtődtek.
> Érdekelnének (legalább nagyjábóli) forrásmegjelölések is.
Ebben azt tudom adni, amit korábban már másnak összeszedtem (e-mail másolat):
Az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen (EWUng) adataiból öt teljes sorozat állítható össze, ezeket a)- e) betűkkel jelöltem, és első előfordulásuk dátuma az alábbi: a) 1416 után, b) 1489 körül, c) 1539, d) 1810 körül, e) 1810 körül (v. 1854, nem derül ki mindig). Ugyan a c)-ből a szeptember hiányzik (ez a forrás a "Corpus grammaticorvm lingvae Hungaricae veterum. A régi magyar nyelvészek Erdősitől Tsétsiig. Hg.: Ferenc Toldy. Pest 1866." 17. oldalaként van megjelölve; talán az OSZK-ban utánajárható a hiánynak)
Vannak még általam sorozatba nem illeszthető elnevezések is, ezeket *) jelöli, és itt tételenként megadom az első előfordulás dátumát. Ez utóbbit a teljes sorozatok esetén is hozom alternatív adatok esetén, vagy ha az első adat nem a fenti dátumhoz köthető. Az a) sorozatban szögletes zárójelek között szerepel az akkori betűhív alak (a "január" és "február" pl. csak a XVIII-XIX. sz. fordulóján veszítette el az "-ius" végződést); a többi adatnál megtartottam az EWUng által hozott írásmódot.
Speciális jelek a betűhív átírásnál: "2" - kb. kisbetű méretű "2"-es az "r" jelölésére; "$" - nyújtott, áthúzatlan "f"-re hasonlító "s".
Az EWUng természetszerűleg nem ad adatot az alakok elterjedtségére (így lehet, hogy egyesek csak egyéni nyelvújítási kezdeményezések), a XVIII. sz. közepétől erről körülbelüli adatokat nyerhetünk a Magyar nagyszótár korpuszából <http://www.nytud.hu/hhc/>. Különösen célszerű ezt megtenni az 1810 körülinek jelzett adatokkal, amelyeket az EWUng a Magyar Nyelv 61. számából vett.
1. a) január [Janua2ius]; b) Boldogasszony-hó; c) erős hó; d) télhó; e) főhó, évfő; *) 1810k: újév hó
2. a) február [Feb2ua2ius]; b) böjt elő hó, 1527: gyertyaszentelő hó, c) fagyhó; d) télutó, e) másodhó
3. a) március [Marcius]; b) böjtmáshó; c) fűhegy; d) tavaszelő; e) harmadhó; *) 1810k: változó
4. a) április [Aprilis]; b) Szent György-hó, XV. sz: Szent György hava; c) kinyíló hó, 1810k: kikelet; d) tavaszutó [sic! Lehet hogy hiba "tavaszhó" helyett]; e) negyedhó, négyer
5. a) május [maius]; b) 1506: pünkösd hava; c) elő gyümölcsű hó; d) tavaszutó; e) ötödhó
6. a) június [Junius]; b) XV. sz.: Szent János hava, 1506: Szent Iván (hava); c) kaszálóhó, 1810k: kaszálat; d) nyárelő; e) 1854: hatodhó; *) 1810k: félév
7. a) július [Julius]; b) Szent Jakab hava; c) hőhó, aratóhó, 1810k: aratás; d) nyárhó; e) hetedhó, hetény
8. a) augusztus [Augu$tus]; kisasszony hava; c) szőlőérlelő hó; d) nyárutó; e) nyolcadhó, nyolcány; *) 1810k: gyümölcsény
9. a) szeptember [September]; b) 1540-50: Szent Mihály hava; c) - ; d) őszelő; e) kilenced hó; *) 1810k: előszüret, 1810k: szüret
10. a) október [October]; b) 1506: Mindszent hava; c) borvetőhó; d) őszhó; e) tizedhó; *) 1810k: utószüret
11. a) november [Nouember]; b) 1506: Szent András hava; c) borlátogató hó; d) őszutó; e) végelődhó; *) 1810k: szélhó
12. a) december [December]; b) karácsonyhó, XV. sz.: karácsony hava; c) vígan lakó hó; d) télelő; e) véghó.
Az alábbi latin nevek magyar (H) és/vagy lengyel (PL) megfelelői után érdeklődnék, továbbá némi magyarázat (m) után szomjazom az összetett nevek esetében, melyek krakkói r.k. anyakönyvi bejegyzésekből származnak a XVIII. sz. végéről...
Domicilla/Domitilla vagy Domicilia/Domitilia (H, PL)
Cunegunda (PL)
Salomea (H, PL)
Martianna (H, PL)
Simon de Lipnica (m)
Onuphrius (H)
Seraphinus (H, PL)
Franciscus Xav. (m, illetve a Xav. feloldása)
Vincentus Kadtubek (m)
illetve
- érdekelne a Ziobrowski/-ka név jelentése, ha van neki,
- a Spinglerowna-nak mi lehet a férfi alakja
- létezhet-e Spinglerowa is? ha igen mi a különbség közte és a Spinglerowna között
(ezt mondjuk bármely -owa/-owna viszonylatában feltehetném, csak itt most adott a név)
Bocs, hogy ide írok, de hirtelen nem találtam adekvátabb topicot.
A magyar hónapnevek forrásai érdekelnének, tehát az, hogy melyik autentikus nyelvemlék, ill. melyik műszó (mint a nyilonos, fagyláros, stb.). Érdekelnének (legalább nagyjábóli) forrásmegjelölések is.
ezekre gondolok:
Január: Télhó / Fergeteg hava / Nagy Boldogasszony hava
Február: Télutó / Jégbontó hava / Böjtelő hava
Március: Tavaszelő / Kikelet hava / Böjtmás hava
Április: Tavaszhó / Szelek hava / Szent György hava
Május: Tavaszutó / Ígéret hava / Pünkösd hava
Június: Nyárelő / Napisten hava / Szent Iván hava
Július: Nyárhó / Áldás hava /Szent Jakab hava
Augusztus: Nyárutó / Új kenyér hava / Kisasszony hava
Szeptember: Őszelő / Földanya hava / Szent Mihály hava
Október: Őszhó / Magvető hava / Mindszent hava
November: Őszutó / Enyészet hava / Szent András hava
December: Télelő / Álom hava / Szentkarácsony hava
kösz F
Berndt: Eredetileg személynév: a Bernhard (> m. Bernát, Bernárd) név alnémet rövidülése. A Bernhard maga kételemű összetett germán személynév: ber(a)nu 'medve' + harti 'erős'.
Pujcsek: Cseh név, eredeti helyesírású alakja: Půjček. A půjčit(i) 'kölcsön ad' ige -ek személynévképzős származéka.
> Rokonaim Sümegcsehi, Sümegprágán éltek, a vezetéknevük Pujcsek. Van köze a fenti helységneveknek az esetleges cseh eredethez
Valószínűleg nincs közvetlen összefüggés a cseh etnikumra utaló helységnevek és a családnév cseh volta között. A családnév ui. nem valószínű, hogy a XV-XVI. sz.-nál korábban keletkezett. Ekkorra azonban a korai cseh betelepítéseket jelölő Csehi településeken lévők már asszimilálódtak, így nem valószínű, hogy cseh ragadványnéven hívták egymást a családnevek kialakulásának korában.
Cseh telepítésre is csak Sümegcsehi utal. Ha Sümegprága történelmi név, akkor a Prága tagjának a cseh fővárossal nincs sok köze, egyszerűen 'felperzselt hely' jelentésű független nevek (ez utalhat erdőégetéssel létrehozott irtásföldre, vagy tűzvész után újraépült településre stb.).
Ha hozzájutok, akkor utána nézek e két falu korai adatainak, de nem hiszem, hogy nagyot tévednék.
Ohanyal: A soros fintora, hogy ennek a névnek a tartalma pozitív. Az igei alapú -l igeneves képzések közé tartozik, amelyek eslősorban a csehben gyakoriak. Az alapja a cseh ohanět(i) (se) 'iparkodi, sürgölődik' ige, tehát ohaňal 'iparkodó, sürgölődő'.
(Bár ez a névtípus -- a csehnél kisebb mértékben -- a szlovákban is képviselve van, a cseh eredet valószínűbb, mert szlovák alapról az első a hosszó lenne, vö. szlk. oháňal (sa) < oháňat' (sa).)
Nem csoda, hogy ritka név... Én biztosan nevet váltanék, ha Nyali Palinak neveztek volna el...
Kösz.
....
Ha már itt tartunk. Nagyanyám - napközis tanár volt sokáig - csak egyszer javasolta egy gyerek szüleinek a lány nevének megváltoztatását, tán valamikor a 70-es években, vagy tán korábban. "Gondoljanak a gyerek jövőjére", stb.
Ohanyal Máriának hívták a kislányt.
A szülők megfogadták a tanácsot.
De mi az Ohanyal valódi jelentése? Tót faluból volt a család, tehát gondolom szlovák az etimológia.
>>A Konyiha, úgy gondolom, nem a felesége, hanem ugyanez a "dolgozó" női kiadásban.<<
Ok, most már világos a gondolatmenet.
>>Tegyük fel, hogy II. Endre Halicsból hazahoz egy lovásznőt.<<
Háááát......
>>a férjét emlegetthették úgy, hogy a Konyiha férje, majd a férje elmaradt<<
Háááát......
Logikusnak tűnik a gondolatmeneted és nem tudok ahhoz eleget, hogy cáfolni próbáljam - csak valahogy úgy érzem, hogy a logika ellenére ez mégsem valószínű. De azért jól hangzik :)
Vannak egyébként valós történelmi példák arra, hogy egy férjet a felesége (felesége foglalkozása) után nevezzenek el?
(.... lehet, hogy mégis maradok az élelmiszer feldolgozó helyiségnél...)
Onogur> Ha a Sira Séra összefügg, akkor a [1105]-ben volt róla szó
Erről el is feledkeztem. Innen -- bizonyos valószínűséggel -- feltenném a Sira listájára az ottani szláv etimológiát, azaz: a szláv šerý 'szürke, ősz; homályos' melléknévből képzett szláv Šera (lengyel Szera) személynév.
Kicsit körbenézve, eszembe vettem, hogy a Szond helynév első említése Scund , a Nógrád megyei Szanda-é pedig Zunda. Ezekben egy régi magyar Szond (Szund) személynevet sejtenek. És mivel akkoriban a -d kicsinyítő képző volt, e név visszamehet egy korábbi Szon (Szun) előzményre. Talán ez utóbbi jelentkezhet a mai Zun (Zon, Zona, Zonai) családnevekben.
Ez egyszerűbb, mint a Zun. A Zan személynevet magyar területről már a XII. sz.-ból lehet adatolni, és ez a név van a Zám (Románia), ill. Zánka helynevek, ill. -a kicsinyítő képzős változata a Szombathelyhez csatolt Zanat településnév mögött. Etimológiája nem tisztázott (vagy legalábbis nem tudok róla).
Zun: Passz (vannak Zon és Zona, ill. Zonai nevek, amelyek idetartozhatnak, de egyelőre még konkrét ötletem nincs)
Balla: Már volt említés róla. Régi magyar személynév: a Ballabás < Barlabás < Barnabás név rövidülése.
Smajda: Cseh név (Šmajda ~ Šmejda), az alnémet Schmeide 'kovács' név átvétele.
Harbula: Alakilag cseh, és számos cseh adatai is van. Áll egy Harb alapnévből és az -ula kicsinyítő képzőből. A Harb alapnévre egyelőre nincs tippem. Lehet azonban, hogy a Hrbula név változatáról van szó: ebben az esetben az alap a hrb 'púp' köznév.
Balku: Bízvást a román Balcu névről van szó. Bővebbet nem tudok, talán a blak népnév állhat mögötte.
Sira: Egyaránt felvethető magyar és szláv eredet, és mindkét vonalon több etimológiai lehetőséggel számolni lehet, pl. - a német Schier 'tiszta, igazi' személynév magyar/szláv -a kicsinyítő képzővel, vö. Világos (Şiria, Románia) eredeti Siri neve; - a magyar zsír szó, ill. ennek szláv žir előzménye magyar/szláv -a kicsinyítő képzővel; vö. személynévi eredetű Zsir (Žirovce, Szlovákia), Zsira, Zsére (Žirany, Szlovákia) helynevek, vmint cseh Žira, lengyel Żyra családnevek; - esetleg egy magyar síró 'rívó, sivító' melléknévi igenév alakváltozatáról van szó; - estleg egy szláv šíra 'széles, bő' szóra meg vissza.
Zun: Passz (vannak Zon és Zona, ill. Zonai nevek, amelyek idetartozhatnak, de egyelőre még konkrét ötletem nincs)
Balla: Már volt említés róla. Régi magyar személynév: a Ballabás < Barlabás < Barnabás név rövidülése.
Smajda: Cseh név (Šmajda ~ Šmejda), az alnémet Schmeide 'kovács' név átvétele.
Harbula/u]: Alakilag cseh, és számos cseh adatai is van. Áll egy Harb alapnévből és az -ula kicsinyítő képzőből. A Harb alapnévre egyelőre nincs tippem. Lehet azonban, hogy a Hrbula név változatáról van szó: ebben az esetben az alap a hrb 'púp' köznév.
Balku: Bízvást a román Balcu névről van szó. Bővebbet nem tudok, talán a blak népnév állhat mögötte.
Sira: Egyaránt felvethető magyar és szláv eredet, és mindkét vonalon több etimológiai lehetőséggel számolni lehet, pl. - a német Schier 'tiszta, igazi' személynév magyar/szláv -a kicsinyítő képzővel, vö. Világos (Şiria, Románia) eredeti Siri neve; - a magyar zsír szó, ill. ennek szláv žir előzménye magyar/szláv -a kicsinyítő képzővel; vö. személynévi eredetű Zsir (Žirovce, Szlovákia), Zsira, Zsére (Žirany, Szlovákia) helynevek, vmint cseh Žira, lengyel Żyra családnevek; - esetleg egy magyar síró 'rívó, sivító' melléknévi igenév alakváltozatáról van szó; - estleg egy szláv šíra 'széles, bő' szóra meg vissza.
Heltovics: A Helt(h) német személynévhez -ovič (szb-hv. -ović, le. -owicz) apanévképző járult, tehát egy Helt(h) nevű egyén leszármazottairól van szó. A Helt(h) családnevet viselte eredetileg Heltai Gáspár (eredetileg Kaspar Helth), akinek magyar Heltai neve tkp. a Heltovič értelmi megfelelője lehet. A Helt(h) alapnévben vlsz. a német Held 'hős, vitéz; (régen) szabad férfi, harcos' szó rejtőzik.
Mivel jelenkori szláv adatait nem tudtam kimutatni, etnikumhoz kötése pusztán névtani alapon nemigen lehetséges: Heltović formában lehet nyugati délszláv (szlovén-horvát-szerb), Heltowicz formában lengyel, ill. Heltovič alakban szlovák--kárpát-ukrán is.
Ad terjék(es): Annyit még elmondanék, hogy a terjékes tisztességes foglalkozásnévnek tűnik. A tótok pl. nemcsak drótosként voltak ismertek, hanem olejkárként is, azaz gyógyolajokkal házaló kereskedőként is: az Olejkár ennek megfelelően a jelenkorban szlovák családnév is.
Pšota (ha jól olvastam ki a nálam nem kódlaphelyesen látszó nevet). A név Pszota alakban is kimutatható, ez egyben az eredeti alakja is. Emögött egy szlovák közszó áll: psota 'ínség, nyomorúság' (szó szerint 'kutyaság' < pes 'kutya' + -ota elvont főnevek képzője).
Turčan ~ Turcsán: Jelenlegi szlovák helyesírással: Turčian. Ez 'Turóc megyébe való férfi' jelentésű lakosnév, azaz Turiec 'Túróc' + -(i)an lakosnévképző.
> ha van egy horvát nevem, mely vszínű vmilyen latin névből szlávosodott, azt melyik topikban kitől tudnám megkérdezni??
Mondjuk ebben a topikban, és mondjuk tőlem ill. bárki mástól, aki hozzá szokott ilyesmihez itt szólni.
Klajó: Alakilag szláv név, amely egy Kla- alaphoz járuló -jo kicsinyítő képzőből (vagy ennek -jov birtokos formájából) áll. A Kla- alap valószínűleg a latin eredetű Klaudiusz < Claudius ‘sánta, béna’ név csonkult formája, vagy a szláv klať ‘döf, szúr, hasít’ ige származéka. Alakváltozatai közül a Kłaj lengyel helynév, a Klaja lengyel vezetéknév, a Klaj pedig horvát családnév.
Törgyekes: A tősgyökeres melléknévből való eredeztetés valóban nem tűnik többnek, mint naiv etimologizálásnak. Mivel zalai eredetről beszéltél, kiindulhatunk abból a nyugat-dunántúli nyelvjárási sajátosságból, hogy a szóbelseji mássalhangzó utáni j helyett itt gy vagy ty áll, vö. borgyú ~ borjú. Így a Törgyekes is lehet *Törjekes, ugyanakkor vannak Terjék ~ Törjék vezetéknevek is. Így viszont a *törjek alap vlsz. összetartozik a terjék közszavunkkal, melynek jelentése ‘sok összetevőből álló, ópium tartalmú pép kígyómarás ellen’ (< lat. theriacum < gör. theriakon). A név így egy foglalkozásnév lehet ‘gyógyfűárus’ jelentéssel.
(A *törjek kapcsán kisebb valószínűséggel gondolhatunk a törek ‘szalmának és üres kalásznak csépléskor keletkező, takarmánynak használt törmeléke; (korábban) apró darabokra tört tárgy’ szó nyelvjárási variációjára is, mint pl. törék, tördék, törzselék stb. Ekkor is foglalkozásnévről lenne szó, amely egy jellemző paraszti termékről, a törekről veszi az eredetét.)
> LIZOM [...] ez valamiért "faux frère"-nek tűnik. Talán a Z miatt
Pedig a z ebben a pozícióban éppen hogy franciás: magánhangzók közt és liaisonban a s [z]-nek ejtődik, vö. cousine [kuzin], ill. maga a liaison [ljεzõ] szó. Ezen kívül írásban is: Lizée, Lizeul, Liziard, Lizoret, Lizotte stb. francia vezetéknevek.
Lizom: Nem tudok egyelőre másra gondolni, minthogy a Lizon(y) név – eseti elhasonulásos – alakváltozatáról van szó. Ez utóbbi szláv, a lizať ‘nyal’ ige származéka az -oň (-on, -uň, -un) személynévképzővel; a név közszóként is létezik, vö. orosz лизун (lizun) ‘nyalakodó, csókos (férfi); hízelgő, talpnyaló (férfi)’. (N.B. Francia területen csak Lisomme lónevet(!) találtam, elképzelhető lenne egy Lésomme-szerű kiindulási alak is, de ilyenre sem találtam példát. Norvégiából előkerült Lyshom névalak, de ez vlsz. a Lysholm elírása.)
Konyha: Én magam is valószínűbbnek látom a konyha ‘főző-, sütőhelyiség’ szóból való eredetet. A foglalkozásnevek egy része az adott foglalkozásra jellemző dologból jött létre – mindenféle képző nélkül, pl. Szita ‘szitagyártó’, Parrag ~ Pallag ‘parlag (parasztnév)’.
Az -i végű magyar nevek alapvetően kétféle forrásból eredhetnek, vagyis lehetnek (1) lakosnevek, ahol az -i egy helynévhez járuló melléknévképző; illetve (2) apanevek, ahol az -i végződés az -é birtokos rag változata. Mivel a magyar helynevek egy része képző nélkül lett személynévből, így a két eset között nem mindig dönthetünk, hiszen az alapnév helynév és személynév is. Ilyenkor általában úgy döntünk, hogyha gyakori a helynév, akkor inkább lakosnévről van szó; ha pedig a helynév ritka (esetleg kimutathatatlan), akkor helynévről. Ezek előrebocsátásával:
Deregi: *Dereg helynevet nem találtam, a legközelebbi hozzá TaliándörögdDörögdje. Ez utóbbi Dörög elemét személynévnek gondolják, a Dorog helynévben is lévő személynév magas hangrendű párjának. Ez a személynév a XII. sz.-ból mutatható ki Durug írásmóddal, és a szláv Drug ‘társ, barát’ név átvétele. Mivel nincs kimutatható helynév, én úgy vélem, hogy a Deregi vezetéknév a fenti Dörög személynév Dereg változatának -é birtokjeles származéka, azaz Deregi < Deregé ‘Dereg fia, családja’.
Kupai: Van Kupa helynév BAZ megyében, Szikszótól északra, így lehet ‘Kupára való’ jelentésű lakosnév. (A Kupa helynevet vagy a lechita – lengyel-szorb – kępa ~ kupa ‘folyami sziget, magaslat’, vagy a magyar nyelvjárási kupa ‘kisebb talajmélyedés’ szóból eredeztetik.) Van azonban sima Kupa családnév is, mely arra utal, hogy ilyen személynév is volt régen, így a Kupai lehet a Kupáé ‘Kupa fia, családja’ apanév folytatója is. Személynévként a Kupa inkább a magyar kupa ‘ivóedény, serleg’ közszóval függhet össze.
El tudom képzelni, hogy egy grammatikai konstrukciót tükröző lexéma más nyelvi környezetben elveszti eredeti funkcióját, és így a formája megrögződik.
A Konyev szó bizonyára foglalkozásnén, lovas, vagy lovász.
A Konyiha, úgy gondolom, nem a felesége, hanem ugyanez a "dolgozó" női kiadásban. Az idézett Puskin szövegben a szakácsnő povariha, a takácsnő tkacsiha (az orosz szöveg egyértelművé teszi, hogy nem a szakács, illetve a takács feleségéről van szó!).
Tegyük fel, hogy II. Endre Halicsból hazahoz egy lovásznőt. Mondjuk nem csak őt, hanem több más orosz szolgát is. Ezek a lovásznőt Konyihának nevezik. A környezetben levő magyarok számára a nőre utaló képzőnek nincs már funkciója. Az illetőt elég természetes módon elnevezik a foglalkozásáról, és valamilyen ok folytán az utódaira ez a név átadódhatott. Pl. a férjét emlegetthették úgy, hogy a Konyiha férje, majd a férje elmaradt stb. Tehát nem az a valószínű, hogy a gyerek Pjotr Konyev helyett lett Pjotr Konyiha. A valószínű az, hogy ő a Konyiha fia Péter, azaz Konyiha Péter lett.
Kázmér igen régről (1529) adatolja a Konyha nevet, és ő foglalkozásnévnek tartja, szerinte a konyhamesterből, konyhasáfárból rövidült. Ez azonban nem zár ki bármilyen idegen eredetet, ugyanis Kázmér deklaráltan nem foglalkozik az idegen nyelvi etimológiákkal ami szerintem óriási módszertani hiba.
Szerinted tehát a lehetséges magyarázat: Kony - Konyev - Konyiha - Konyha.
A Konyev - Konyiha vajon hasonlóképpen következett be, mint magyarban a női keresztnevek vezetéknévként való megjelenése? Az etimológián túlmenően, próbálom elképzelni hogyan történhetett, hogy egy gyerek mondjuk nem Pjotr Konyev lett, hanem Pjotr Konyiha.
A történelemből ismeretes Konyev marsall neve. Az -ev férfinévképző nőváltozata a régi oroszban az -iha (a szakácsnő, meg a huga, meg a szentes Babariha -- А ткачиха с поварихой, С сватьей бабой Бабарихой). Tehát Konyev feleségét Konyihának nevezték volna Szaltán cár idejében.
Gondoltam rá, hogy esetleg valamilyen KONY szóból származik, de azután arra gondoltam, hogy a LÓ vezetéknév - pláne a KANCA - ugyanolyan furcsa mint a KONYHA. Esetleg lovas, vagy lókupec... De ezekkel meg nem tudtam összehozni a KONYHA szót. Ha tényleg ez van mögötte, akkor hogy alakulhatott ki? Hogy lesz egy férfi kanca? El nem tudom képzelni.
Sziasztok! Én is kérdeznék egyet: Törgyekes. Zalában több előfordulása van, méshol nem találkoztam vele. Az egyik érintett szerint a tősgyökeresből származik, csak kiesett néhány hang. Nekem ez elég valószinűtlennek tűnik. Előre is köszi.
Mára is jutott egy név, aminek az eredetére igazán tippelni sem tudok: LIZOM.
Gondoltam, hogy esetleg francia eredetű (Lisome, Lissome, Lisomme...), de ez valamiért "faux frère"-nek tűnik. Talán a Z miatt. Meg azután csak nem lehet minden fura nevünk vallon eredetű :)
Szláv eredetre is gondoltam, de igazából akkor sem értem a Z-t... Szóval csak toporgok.
Más. KONYHA. Egyértelműnek tűnik az etimológiája, bár nem igazán tudom elképzelni miképpen ragadhatott valakire ilyen név (és pl. nem egy konyhai szakma neve). Lehet, hogy mégsem a sütő-főző helyiséget kell érteni alatta?
> Parádák Záhonyban is vannak, de valóban ajaki származásúak
Tudom. Sok ajaki a vasútnál dolgozott/dolgozik az elmúlt 40 évben és egyrésze átköltözött a helyi vasutasvárosba, s közöttük Paráda nevű is. S azok gyermekeinek is lehet már családja.
Vlsz. azért, amiért Magyarország a középkori latinságban Hungária (~ fr. Hongrie) lett, és nem Ungária (~ n. Ungarn).
Kétféle "néma" h van a mai franciában: a hangkivetés és a liaison szempontjából az egyik (az hache muet, azaz 'néma há') nem számít, pusztán helyesírási tényező, pl. l'harmonie; a másik (az hache aspiré, azaz 'hehezett há') "üres" mássalhangzó, vi. la Hongrie és sosem *l'Hongrie.
Ez azért van, mert mire eltűnt a romanizált gallok nyelvéből a h, addigra jöttek meg a germánok (frankok) és visszahonosították a germán eredetű, ill. új keletkezésű szavakban. És mire ezek az új h-k eltűntek, addigra lefixálódtak a fenti prozódiai sajátosságok (pl. a névelő hangkivetése).
Volt egy időszak tehát, amikor volt is h, meg nem is. Ez az állapot kedvez a hiperkorrekciónak, esetünkben annak, hogy a h ejtésében bizonytalan ember ott is h-t ejtsen, ahol nem kellene. Így került a Hongrie elejére is a h.
A feltételezésem szerinti illető éppen ebben az átmeneti időszakban vándorolhatott ki: ő még "hozta otthonról" a hiperkorrekt h-t, és mivel h-t ismerő környezetbe került be, ez meg is maradt. Az "otthonmaradottak" aztán a belső francia fejlődés következtében ezt az új h-t is elveszthették. Sőt visszaállhatott az etimologikus állapot, vagyis a néma h a hehezett h helyett; vö. a hangkivetéses elöljárót a la ville d'Haspres szövegben a bemutattam oldalon. A germán hatás jelenlétét mindenképpen fel kell tennünk a korai időben, hiszen a városnévben a -as- hangkapcsolatnak francia alapon mássalhangzó előtt -â-vá kellett volna válnia, vö. mai fr. pâte < ófr. paste ( > angol paste) < kései lat. pasta. Tehát még a normann korban is germános hangtani környezetet kell feltennünk arra a vidékre.
Bár szlovák és cseh területről is adatolható családnév a jelenkorban (36 bejegyzés a szlovák országos vezetékes telefonkönyvben), alakilag kizárható, hogy szláv név lenne. Ellenben Lille-től DK-re a franciaországi vallon területen van egy település, melynek mai neve Haspres, de a XIV. sz.-ig Hasp(e)ra-ként emlegették, vö. <http://perso.wanadoo.fr/christian.houriez/html/preshasp.htm>, <térkép>. A településnév eredete a latin Aspera szóra vezethető vissza, amely a lat. asperum 'rögös, egyenetlen föld' szó többes száma.
Tehát az alábbit tartom valószínűnek: a fenti, vagy egy hasonnevű -- feltehetőleg vallon -- helységből érkezett egy hospes a mai Szlovákiához (v. Csehországhoz) tartozó területre, ahonnan a család egy ága később Magyarországra telepedhetett.
Megint a tévéből merítek: Haszpra László, meteorológus. Úgy tűnik, hogy minden magyarországi Haszpra egy családhoz tartozik, olyan kevesen vannak. Szlovák név? Mit jelent? Miért ennyire ritka nálunk?
> elképzelhető vajon egy Nemcsik->Mencsik változás a XIX században vagy pedig egyértelmű, hogy a Mencsiknek mindenképpen önálló etimológiája van?
A Menčik, Menczyk, Менчик nevek kimutathatók szerte a (valahai) szláv területen, Németországtól, Jugoszlávián át Oroszországig. Így nem valószínű egy magyar Nemcsik > Mencsik változás. Viszont a tévesztésből eredő névcsere lehetősége zárható ki.
> Viszont a parádé alapú etimológiában azért nem hiszek, mert sok mindennek össze kell ahhoz jönni, hogy megvalósulhasson az, hogy egy spanyol eredetű, vagy német, vagy francia közvetítéssel a magyar nyelvbe bekerült szó a megjelenését, sőt elterjedését követően továbbálljon s szlávos (mindeesetre nem magyaros) hangzással új jelentéstartalommal családnévképzővé váljék, mindezt 1715 előtt.
Több félreértést szeretnék tisztázni: (1) Utaltam szláv nélküli magyar eredetre is. (2) A szlávot nem úgy gondoltam, hogy a szlávok a ,agyarból kölcsönözték volna, és a magyarban ez visszakölcsönzés lenne. A szlávok maguktól is átvehették onnan, ahonnan a magyarok átvették.
> Ezek mellett nem meglepő, hogy az 1715-ös összeírás (www.arcanum.hu/mol), egy bizonyos Bilke(Bilki) településen - Bereg vármegye !! - említ egy Joannes Parada-t.
Bereg vm.-ben egyébként kezdetektől fogva van szláv népesség. Bilkéről csak 1910-ből van etnikai adatom: ekkor ruszin, magyar és német vegyes lakosságú, de neve szláv eredetű (sőt kifejezetten ukrán-ruszin: Білки (Bilky) tbsz. < Білка (Bilka) esz. < біла (bila) ‘fehér’ + -ка (-ka) kicsinyítő képző), így lehet a folyamatos ruszin népességet feltételezni. Emiatt Johannes Parada is lehet származására -- és nevére nézvést -- szláv.
> Szoktatok a Szavak eredete topikban egy-egy szóhoz első előfordulást megadni valamilyen könyv, lexikon alapján. Nem néznéd meg, vagy valaki nem nézné meg. Ez sokat segítene.
Nos az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen (EWUng.) első két adata: 1669 Parádéban; sőt 1690 paradat. Ez utóbbi ráadásul a "kívánt" végződést hordozza. Emiatt az EWUng ketős átvétellel számol: az é-s végződésűt a németből, az -a-st az északolaszból eredezteti. Az első orosz előfordulásról nincs konkrét adatom, de azt találtam, hogy I. Péter korában, azaz a XVII-XVIII. sz. fordulóján már ismert volt.
Ez az egy generáció 1669. és 1715. között már megengedi, hogy a nevet ebből a szóból eredeztessük, annál is inkább, mert az 1669. az eddig felfedezett első _leírt_ előfordulást jelzi, amely előtt szóban már használatban lehetett.
P.S. A szláv porada 'tanács' szóból való eredet lehetősége továbbra is fennáll, és ez ennek keletkezése akár az Árpád-korra is visszavezethető. Ugyanakkor megfontolandó a Paráda név ritkasága és lokalizáltsága: ez inkább a név fiatal és szokatlan volta mellett látszik inkább bizonyítani.
> Mindenesetre ismét egy kissé abuzív recepcióval állunk szemben, amely kb. olyan jellegű, mint a "virulens" - amelyről egyszer már csevegtünk - vagy éppen az "egérpad".
Jól jön ide az "abuzív" szó, mert az én élettudományi alapú szótáramban ennek jelentése már 'túlzásba vitel' :)) Nem mindegy tehát, hogy mely szegmens által továbbéltetett latin tradícióban szocializálódtunk...
Egyébként a virulens és az egérpad nem azonos kategóriák, mivel az előbbi egy jelentésváltozást szenvedett idegen szó, a második pedig egy idegen szó félfordítás és egy népetimológia "kereszteződése" útján létrejött meghonosodása (jelentésváltozás nélkül). [Az utóbbit én pl. kedvelem és használom is; egyébként olyan nemes elődökkel büszkélkedhet, mint a köznyelvi számszeríj < szláv samostrel' 'önlövő', meg a népi fenerosszpora < peronoszpóra stb. Persze a virulens sem magában áll, hiszen az iromba ma már csak keveseknél jelent 'tarka'-t, a többségnél 'otromba'-t.)
Vajon van-e ennek az állatfajnak gyűjteménye (talán egy szakcikkben összebogarászta már őket valaki), vagy legalább nyelvészeti terminus technicusa (amit feltételezek)?
Ha már összefoglaló elnevezést, akarsz, akkor az talán a népetimológia. Ez általában a szó alakjának megváltozását jelenti egy feltételezett eredet hatására. Ebbe beletartozhatik az is, hogy eg yidegen szót magyarként értelmeznek, mint pl. az egérpadpadja (vagy pl. a HTML-tagtagja). Nem szokták ide sorolni a hangtest hasonlósága miatti jelentésváltozást (azaz a virulens és az iromba esetét), de végezetül a fogalom jelentésének ezekre való kitágítása talán bocsánatos bűn. Vagy ilyen tág értelemben élhetünk a nem "foglalt" népi etimológia kifejezléssel is.
A hitparádé szerintem más: egy német szó egyszerű átvétele a hangtest magyarosodásával. Úgy hiszem, ez a kifejezés már egy kissé "poros", és gyakoribb volt helyette a slágerparádé magyarítás (ha jól emlékszem, volt is ilyen rádióműsor). A német parade és a magyar parádé jelentési itt egyébként egybeesik: '(ünnepélyes) seregszemle'; a seregszemle szót is szoktuk átvitt értelemben használni, vö. ÉKsz.2 meghatározása: 'Vminek erejét, eredményeit megmutató, felsorakoztató látványos esemény, bemutatkozás'.
"parádés" levezetésed :) ellenére e név csak nem ereszt, bár nem én hoztam ide. (Látom, már előfordult 2003. februárjában is e topik keretében (606,609,610). S azt is látom, hogy szépen vannak a goggle-ban is találatok e névre)
Az On-line telefonkönyvben 11 Paráda szerepel, 8 ajaki (Sz-SZ-B) 2 záhonyi és 1 felsődoszai (B-A-Z). Az On-line tudakozóban 24 előfordulás van, 10 ajaki, 4 záhonyi, 1 nyírkátai, 1 beregsurányi, 1 felsődobszai, 2 gödi, 1 solymári, 1 pécsi, 2 pellérdi (Baranya) és 1 Bp-i.
Ezek mellett nem meglepő, hogy az 1715-ös összeírás (www.arcanum.hu/mol), egy bizonyos Bilke(Bilki) településen - Bereg vármegye !! - említ egy Joannes Parada-t. Senki mást sehol. S a mai telefonkönyvi előfordulások is alig szóródnak Szabolcs-Szatmár-Beregtől. Bár az 1715-ös előfordulás önmagában még nem jelent semmit, egy-egy személy családneve ezt követően is még változhatott, az előfordulás földrajzi közelsége - ha családfakutatnál, kedves Potterfimi - jó sanszot teremt.
A parar ige, mint a parádé szó etimológiájának alapja valószínűleg megáll. :)) Viszont a parádé alapú etimológiában azért nem hiszek, mert sok mindennek össze kell ahhoz jönni, hogy megvalósulhasson az, hogy egy spanyol eredetű, vagy német, vagy francia közvetítéssel a magyar nyelvbe bekerült szó a megjelenését, sőt elterjedését követően továbbálljon s szlávos (mindeesetre nem magyaros) hangzással új jelentéstartalommal családnévképzővé váljék, mindezt 1715 előtt. Mert ha 1715 után teszi, az is lehet, de akkor az két vágány. Szerintem.
Kérdés mikor kerül be a magyar nyelvbe, még Károly és Ferdinánd korában, vagy a barokk burjánzása idején. (elterjedése? Mikor jelenik meg a parádés kocsis, mint olyan?)
Szoktatok a Szavak eredete topikban egy-egy szóhoz első előfordulást megadni valamilyen könyv, lexikon alapján. Nem néznéd meg, vagy valaki nem nézné meg. Ez sokat segítene.
Az Általad említett parádé szóról eszembe jut a "hitparádé" szó, amelyet mostanában ismertem meg. Szégyenkezve vallom be, hogy kénytelen voltam egy kicsit a guglin tájékozódni, és így gyorsan meg tudtam állapítani, hogy valójában német (persze távolabbi eredetét tekintve részben angol) szó, amely slágerlistát jelent. Az újabb német nagyszótárak - így a Halász-Földes-Uzonyi is - már ismerik.
Nem tudom, magyarul mennyire elterjedt, mindenesetre vicces szó, amelyről az embernek több más dolog is eszébe jut: nemcsak a 'Glaube' értelemben vett hit, hanem akár a majomparádé is. Ezért lehetséges, hogy itt off vagyok, és inkább a vicces magyar szavak topikjában kellett volna e szóval jelentkeznem.
Mindenesetre ismét egy kissé abuzív recepcióval állunk szemben, amely kb. olyan jellegű, mint a "virulens" - amelyről egyszer már csevegtünk - vagy éppen az "egérpad". Vajon van-e ennek az állatfajnak gyűjteménye (talán egy szakcikkben összebogarászta már őket valaki), vagy legalább nyelvészeti terminus technicusa (amit feltételezek)?
> "Parád szavunk likacsosat, pórusosat jelent, ami az ásványi sókban gazdag forrásokra utal."
Kíváncsi vagyok, honnan vette a Déli Harangszó szövegírója ezt az adatot. Én ui. nem tudok ilyen parád szóról. Ezen túlmenően Parád a Mátrában fekszik, amely vulkáni hegység, ezért nem likacsos (a csevicék többsége egyébként fúrt kút). Nem tudom, hogy a népek mióta járnak arrafelé a gyógyvizekre, de a szélesebb körű ismertségre csak a XVIII. sz. közepe óta tett szert. Szerény véleményem az, hogy Parád nevéhez az ásványi sókban gazdag források csak ezután kötődtek, még a helyiek tudatában is. (N.B. A "Parádi víz" Parádsasvárról való, és ez utóbbit pedig 1947-ig Rudolftanyának hívták. A másik csevicében gazdag terület meg Óhuta fekszik. A szigorúan vett Parád mellett timsós víz van: ezt pedig csak Markhot Ferenc fedezte fel a XVIII. sz. közepén.)
A fentieken túlmenően a Földrajzi nevek etimológiai szótára (FNESz.) sem említ meg ilyen néveredetet (még elvetendőklént sem). A FNESz. a hely neve kapcsán a szláv Porad személy- és vezetéknévre utal.
Ezzel együtt ez a megjegyzésed még két etimológiai lehetőséget felvet a Paráda vezetéknév kapcsán:
1. A szláv porada 'tanács(kozás)' szóból keletkezett személynév magyarosodása. 2. Esetleg a Parád helynév mögött álló személynév -é birtokjeles alakjával van dolgunk. Ez utóbbi ui. néha hangrendileg illeszkedik, vö. Balassa ~ Balassi családnév < 'Balázsé'.
Ennek ellenére én továbbra is a korábbi hozzászólásomban kifejtett parádé szóval való összefüggést tartom a legvalószínűbbnek.
Keresztnévként nyilván már régen kialakult. Pl: "1295-ben, Gyula, Rudolf comes fia és Györk György vajda fia, mindketten a Bors nemzetségből, Almáson birtokosok." (Turul 1884-4). Vagy: "Ochuz (= Atyasz) bán fia Györk (= Gyurka) 1256 előtt a Varasdmegyében feküdt Komor és Velika (ves) helységek birtokosa volt." (Turul 1899-4). Stb.
Azután valamelyik Györkös becenevű ős leszármazottai megtartották a nevet, amikor rögzültek a vezetéknevek. Az RMCsSz 1453-ból hozza az első példát (Gerkes).
(Úgy tűnik, hogy 1800-1893 között senkinek nem jutott eszébe Györkösre magyarosítani.)
Páricsot meg is találtam az EKF-ben Paris alakban. Markt Tőke Terebes vel Trebissow anno egy jelentősebb egyutcás település volt 3 jelentős épülettel, tőle nem sokkal keletebbre Paris aprócska település és a kettő közötti ingoványos rész kellős közepén egy Altes Schlos.
Hát ügyes nyomozó vagy. :o)
Tőketerebes ma már alig 1 órányi útra van tőlünk, továbbá nálunk több, hasonló településnévből képzett családi név található (Rádi, Dolhai, Kemecsei, Dobronyi), mely települések nincsenek távolabb tőlünk, mint Tőketerebes. Tájékoztatód alapján Páricsi is szépen beleillik ebbe a rendbe. Így szerintem is az 1. verziódnak van a legnagyobb valószínűsége.
(2) Van Párics csn. is: ez utóbbi szintén jöhet az (1)-ből, mint képzőtlen lakosnév, ugyanakkor lehet a délszláv Parić vezetéknév átvétele is. Ennek megfelelően a Paracsi éppen lehetne ehhez képzett apanév.
(3) Van a világban "olaszos" Parici vezetéknév is. E vlsz. összefügg a X.-XII. sz.-i bizánci (ill. ciprusi) társadalom legalsó, legnépesebb rétegének parici nevével. Ezek röghöz kötött (szinte rabszolgaszerű) földművesek voltak, zömmel leszerelt katonák, vö. <http://www.cypnet.com/.ncyprus/history/lusignan/1guydelusignan.htm>, <http://www.mnemosyne.org.yu/VelikaHoca/02-istorija.pdf> (5. fizikai = 25. számozott oldal alja). Meglehet, hogy egy ilyen társadalmi rangra utaló nevű, balkáni származású személy áll a név mögött.
A Paráda név ismerős volt nekem, ezért a megyei telefonkönyvben egy röpte nyomozást készítettem. Nyíregyen (120 e) ahol jelentősebb tirpák népesség került be egy sem volt, mint ahogy Kisvárdán (20 e) sem. De a szomszédos Ajak (5 e)községben - innen az ismertség - vagy féltucat is. Ez talán a független magyar alakulást erősíti.
Közben találtam egy érdekes nevet, melyről kérném a véleményedet:
Molnár: Magyar foglalkozásnév. Először ragadványnévként kaphatta egy molnár foglalkozású személy, aki "ráörökítette" a leszármazottaira. (Természetesen a névmagyarítás lehetősége is fennáll: 1800-1893 között 94-en változtatták a nevüket Molnárra.)
Palincsák: Szláv eredetű név, az eredeti Palinčák alakja a jelenkorban cseh adatok vannak. (Tehát valószínűleg cseh etnikai háttér áll mögötte, de a szlovák sem kizárt.) A név etimológiailag a cseh-szlovák palina 'üröm' növénynév összetett -čák (< -ec+ák) személynévképzős származéka. Vagyis kb. a magyra Ürmös vezetéknév értelmi megfelelője. (A név mindkét előzménye: Palina és Palinec kimutatható cseh vezetéknévként.) Ugyanakkor a név értelmezhető esetleg egy Palinec helynévből való -ák képzős lakosnévként is (bár ez kevésbé valószínű).
Paráda: A név etnikai hátteréről nem sokat mondhatunk. Annyi biztos, hogy a parádé 'díszegyenruha' szó áll mögötte, vö. parádés kocsis. Az alapszó, a parada spanyol: emiatt éppen spanyol eredet is felvethető lenne, de ez kevéssé valószínű, hacsak okiratokkal nem adatolható. Lehet szláv -- vannak ilyen cseh, szlovák, horvát stb. vezetéknevek --, ill. lehet magyar, ha feltételezünk egy parádé > paráda hangrendi illeszkedést. Ez utóbbi két esetben (szláv ill. magyar) vlsz. foglalkozásnévvel van dolgunk, olyan személyével, aki munkáját díszegyenruhában végezte (pl. libériás inas, parádés kocsis stb.)
Schulek: Cseh-szlovák név németes helyesírással, ez utóbbi talán a család identitásváltását tükrözheti, jelenlegi cseh-szlovák adatai Šulek formájúak. A név alapja a n. Schule 'iskola' szó, melyhez a cs.-szlk. -ek kicsinyítő képző járult. Így együtt a név ugyanazt a koncepciót fejezi ki, mint a m. Deák, azaz 'iskolázott, tanult személy'.
*Lambolaj: Valószínűnek tartom, hogy francia név, és a Lambert személynévből francia kicsinyítő képzőkkel alkotott olyan vezetéknevek sorába tartozik, mint a Lamboley, Lamborez, Lamborey, Lamborelle, Lambot, Lamb(e)lin. Lambola névalakra olasz (és skandináv) előfordulásokat is találtam. Így meglehet, nem közvetlenül betűejtett francia névvel van dolgunk, hanem a Lambola néven megjelent analogikus -- azaz más magyar nevek hatására hozzátapadt -- -i/y végződéssel. (Bizonyos helyeken és időkben -- a magyar -ai/ay névvégződés /aj/-ként ejtődik; vö. Móricz Zsigmond: Erdély I. Tündérkert: Nagy András, a hajdúvezér, nagy deres bajszát, mely szinte a melléig lógott, fekete öklével félreigazította, s azt mondta dörmögve: Mondtam én Bocskaj uramnak előre, de nem hallgatott a jószóra... A fejedelemnek dagadt a szíve. Íme, itt az igazság: fölibe kerül Bocskainak.)
Egy furcsa névvel találkoztam a pélyi (Heves m.) anyakönyvben: Heltovics János felesége Lambolaj Johanna. Szerintem ez a Lambolaj valami félrehallás lehetett. Mi lehetett az eredeti, igazi név? Lombolaj, Lombolai, Lambolai?
> Gondolom, hogy még a honfoglalás idejébe nyúlik vissza a vezetéknév eredete, mert asszem az egyik vezért hívták így...
Törzsnév volt, nem személynév. Úgy tarják, ez a törzs az elővéd szerepét játszotta, erre utal a név. Ha jól emlékszem, a törzs vezére a gyula közeli rokonságábál került ki.
> Gondolom, hogy még a honfoglalás idejébe nyúlik vissza a vezetéknév eredete
A vezeték név eredete nem, az ugyanis egy Nyék nevű helységbe valót jelent. A névadó ősöd akkor kaphatta -- először ragadványnévként --, amikor ebből a Nyék nevű helységből átköltözött máshova. (A vezetéknevek túlnyomó többsége a XV. sz. után keletkezett.)
Íme, a Nyék elemet tartalmazó helységnevek listája az 1913-as hivatalos nevek alapján, (egy pár fals pozitív esettel együtt): <http://www.radixindex.com/cgi-bin/hn1913.cgi?place=Nyek>. (A "te" nyéked lehet, hogy nem ezek egyike, hanem pl. egy, a XX. sz.-ra már elpusztult település.)
> a vezetéknevem Polgár, a jelentése úgyahogy világos, de az eredete érdekelne
Kálmán Béla A nevek világa c. könyvében ezt a nevet a társadalmi helyzetre utaló nevek közt sorolja fel, mint pl. Béres, Jobbágy, Polgár, Pór, Rab, Szabad, Szabados, Szolga.
A középkorban a városokban nemcsak polgárok, azaz polgárjoggal bíró lakosok laktak, hanem betelepültek is: a polgárjog megadását szűken mérte a városi elöljáróság. Így egy olyan utcában, városrészben, ahol ritka volt a polgárjoggal bíró lakos, könnyen kaphatott Polgár ragadványnevet a városi polgár. Különösen igaz ez pl. akkar, ha egy városi polgár a városkörnyékre települt ki. Az ilyen névadásnak az a lényege, hogy ott ahol az illető a (ragadvány)nevet kapta, ott kevés volt az olyan személy, akit az adott névvel jellemezni lehetett. Az egyén ragadványneve pedig idővel öröklődött, majd családnévvé rögzült.
Helynevek esetén fordított a dolog, ott a jellemző lakosságról nevezik el a települést. Ilyen pl. a Hajdú-Bihar megyei Polgár (első adata 1229/1550). Itt a névadás alapja az volt, hogy a település létrehozásakor a lakók kiváltságokat kaptak. (A XIII. sz.-ban, amikor Polgárt alapították, még mást jelenttett a polgár [régi német purger, mai német Burger, középkori latin burgensis] terminus: a várföldekre telepített, földesurától bizonyos kiváltságokat kapott személyeket jelölte. Később lett belőle csak városi polgár, azaz a burgensisből civis.)
(Az új böngészőmet még be kell laknom, ezért csúszott össze a hozzászólásom. Most megpróbálom szellősebben megismételni.)
Kedves pocze!
> Kerjuk a gondolatait a kovetkezo sorokrol, amit nemreg kaptunk egy masik informacio forrasbol. > A Pőcze nev egy besenyo szarmazasu nev. A besenyok a nyugati hataron telepultek le, mint hatarorok, miutan beolvadtak a Magyar kozossegbe. A nev jelentese korulbelul mocsari horgasz/halasz.<
Nem zárhatom ki a besenyő eredetet (de meg sem erősíthetem), mivel nincs elég korai török forrásom ahhoz, hogy ennek bővebben utánanézek.
Mindenesetre, ha besenyő, akkor a X-XI. sz.-nál nem lehett későbbi. Ekkor azonban még a magyarban nem volt /c/ hang, melyet az bizonyít, hogy a korai szóátvételeinkben a /c/ hang helyén /t/ vagy /cs/ hang áll (a számunkra kkor nem létező hangot ezzel helyettesítettük), vö. német < szláv Nemec, csap < német Zapf(en). Sőt, az akkori török nyelvekben sem volt /c/ hang. A Pőcze névben pedig ennek dacára /c/ van. (Legalábbis a cz íráskép erre utal, de javítson ki, ha itt tévednék. Mert ha ebben tévedtem, akkor az eddigi hozzászólásaim téves alapról indultak ki.)
Emiatt, ha besenyő, akkor az eredeti névnek valami *Besze alakúnak kellett lennie, melyből később a magyarban alakult volna ki a Pőcze /pőce/. De mint írtam, a korai török forrásaimban ez nem szerepel. Az osztmán-törökben van ugyan besi /beszi/ 'táplálás, etetés; csalétek' szó, de ezt nem tudom, hogy idetartozik-e.
Szóval továbbra is valószínűbbnek tartom azt a magyarázatot, amit én adtam, azzal, hogy a besenyő eredet sem zárható ki. Egyébként nem szokatlan, hogy ilyen rövid és ilyen régi neveknek a pontos eredét nem lehet tisztázni, mivel ilyen név sokféle úton kialakulhat. Sőt az is lehet, hogy egy névnek többes eredete van, mert több nyelven is kialakult ugyanaz a névalak, és az egyik csalás az egyik forrásból kapta a nevét, a másik pedig a másikból; és igen koraui írásos családi emlékezet hiján ma már nem is tudjuk eldönteni, hogy melyik volt a konkrét forrás.
> Vannak nyelvtorteneszek akik ismerik a besenyo nyelvet? Az erdekesseg az hogy Gyongyosfalu a nyugati hataron van.
A besenyő egy kipcsak-török nyelv, melyet zömmel személynevekből ismernek. Azt is tudják, hogy a kun igen közeli rokona volt. Emiatt a besenyő-kun szóréteget együtt szokták kezelni. Besenyő-kun kölcsönszavak pl. csődör, csősz, kalauz, kalóz, kobak, koboz. Tisztán besenyő helynevek: Besenyő, Besnyő, Karcsa, Talmács, Tolmács stb., személynevek: Dormán, Touzoba.
A besenyők nyomása mozdította ki a magyarokat Etelközből, tehát a besenyők "közvetlenül utánunk" jöttek a pusztán, de a X-XI. sz.-ra felmorzsolódtak a Kárpátok keleti előterében. Ekkor, a X. sz.-tól több csoportjukat befogadta Magyarország és főként Somogy, Tolna, Fejér, Pest, Győr, Moson, Sopron és Heves vármegyékben telepítették őket le. Ezek nagyrésze gyepű, azaz a határvédeli rendszer része volt: a csatlakozott-behódolt népeket a törökös társadalmak (és a magyar is ilyen volt) elő- és utóvédként használták, vagyis a legveszélyesebb feladatot kapták, az ellenség első csapását kelltt kivédeni. Ezért kerültek a nyugati határszélre is, a németek elleni védelmül.
A besenyő és kun személy, ill. helynevek elhatárolása éppen ez alapján lehetséges: ami X-XI. sz.-i az besenyő, ami XIII-XIV. sz.-i az kun.
> Hol tudnank tobb informaciot talalni a Pőczek-rol?
Ez a topik etimológiával foglalkozik, így ebben itt nem tudok segíteni. Van viszont a "társtopik", helynek neve: Családfakutatás <http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9000502>. Itt gyakorló genealógusok vannak, és talán ebben tudnak segíteni.
Kedves pocze!
[i]> Kerjuk a gondolatait a kovetkezo sorokrol, amit nemreg kaptunk egy masik informacio forrasbol.
[/i]> A Pőcze nev egy besenyo szarmazasu nev. A besenyok a nyugati hataron telepultek le, mint hatarorok, miutan beolvadtak a Magyar kozossegbe. A nev jelentese korulbelul mocsari horgasz/halasz.<[/i]
Nem zárhatom ki a besenyő eredetet (de meg sem erősíthetem), mivel nincs elég korai török forrásom ahhoz, hogy ennek bővebben utánanézek.
Mindenesetre, ha besenyő, akkor a X-XI. sz.-nál nem lehett későbbi. Ekkor azonban még a magyarban nem volt /c/ hang, melyet az bizonyít, hogy a korai szóátvételeinkben a /c/ hang helyén /t/ vagy /cs/ hang áll (a számunkra kkor nem létező hangot ezzel helyettesítettük), vö. [i]német[/i] Hol tudnank tobb informaciot talalni a Pőczek-rol?[/i]
Ez a topik etimológiával foglalkozik, így ebben itt nem tudok segíteni. Van viszont a "társtopik", helynek neve: [i]Családfakutatás[/i] . Itt gyakorló genealógusok vannak, és talán ebben tudnak segíteni.
Eloszor is koszonjuk az informaciot a Pőcze nevrol.
Kerjuk a gondolatait a kovetkezo sorokrol, amit nemreg kaptunk egy masik informacio forrasbol.
> A Pőcze nev egy besenyo szarmazasu nev. A besenyok a nyugati hataron telepultek le, mint hatarorok, miutan beolvadtak a Magyar kozossegbe. A nev jelentese korulbelul mocsari horgasz/halasz.<
Vannak nyelvtorteneszek akik ismerik a besenyo nyelvet?
Az erdekesseg az hogy Gyongyosfalu a nyugati hataron van.
Mindenesetre a Pőcze nev nem egy gyakori nev. Hol tudnank tobb informaciot talalni a Pőczek-rol?
" Ez vicc, amíg nem konzultálsz szlovák adatokat tartalmazó forrással."
Nehéz valamit megtalálni, ami vagy nem létezik, vagy pedig ritkán fordul elő.
Ebben a tekintetben, "milyennincs" barátunk is csak az 1479-es évszámmal tudott előhozakodni (2244), Te pedig Erdélybe szaladgálsz (2249), "szlovák" példákért, ami csakugyan nagyon vicces.
(Látszólag) off topic vicc:
Móricka sírva keresgél valamit a pinceajtó előtt. Amikor megkérdezik mit keres, így válaszol:
Kedves KisPiramis!
[Alacsony verziószámú IE okán tagolatlan lesz a szöveg. ]
>> A szlovákok 95%-a evangyélikus? Ha igen, a régi katolikus szenteket nem ismerik el szentnek. Vagy mégis?<<
Összesen csak kb. 8% evangelikus (a CIA World Factbokk alapján), a Mo.-iaknak pedig kb. a fele. Én pl. nem ismerem el szentnek a régi katolokis szenteket. De ezek között azért voltak olyanok is, akik evangelikus értelemben is szentek voltak, azaz a Szentlélekkel voltak eltöltekezve. Csak hát egyrészt, erről a tényről nem az egyház dönt, hanem az Úr. Másrészt a hozzájuk való imádkozás pogányság.
Szala = Zala. Illetve a régi magyar írásgyakorlatban a z betű a sz hangot is jelölte, így a Zala tulajdonképpen valószínűleg egy hibás olvasat. Az i és az y között soha nincs különbség nyelvileg, hiszen a régi magyar írásgyakorlatban, amikor a családnévállomány elkezdett kialakulni, ez a kettő (sőt a j is, ij is ez utóbbi grafikailag szorosan összefügg a kétpontos y-nal) szabadon felcserélhető volt.
Hello. Biztos elég nyílvánvaló név, és már kérdezték is, de megkérdezném magam is: Szalai az honnan eredeztethető? van ilyen helység esetleg, hogy Szala? van különbség az -i és az -y végződések között? előre is köszi
A 2175 - ös hozzászólásom, Martin családnévvel foglalkozó részének egyetlen mondanivalója van:
A szlovákok lényegesen később vették használatba a nevet mint a franciák, angolok, írek, spanyolok, németek, olaszok vagy svédek.
A fentiek megcáfolására Te a következő információt ajánlottad:
"Ezért van az, hogy itt Sabariában [azaz a mai Szombathely helyén] már i.sz. 316/317-ben megszületett egy Martinus nevű egyén, aki kiugrott katonaként püspöki karriert csinált, és később szentté avatták."
Minden amit itt állítasz, megfelel a tényeknek, a felületes olvasóban azonban azt a benyomást kelti, hogy itt egy szlovák püspökről van szó.
Ennek a tévedésnek az elkerűlése céljából említettem, meg hogy római katona volt és a franciaoszági Toursban (Turonesben ha az jobban tetszik) volt püspök.
Azaz, nem kell minden bokorban egy szlovák szentet keresni még akkor sem ha Sabáriában született.
Ha tudtam volna, hogy válasz képpen, egy topikhoz, lényeghez nem tartozó szóáradattal fogsz beborítani, akkor bizony, ezt az ártatlan ténykiegészítésemet kétszer is meggondoltam volna.
"Csak futólag olvastam bele az utóbbi hozzászólásokba, de a Swyrich-féle, hallofnames.com stb. név-oldalak nem igazán számítanak hiteles forrásnak a névkutatások terén."
Kedves Radix !
Szeretném megköszönni a figyelmeztetésedet, az olvasóközönség nevében.
A topik szempontjából azonban csak az lenne értékes, ha megcáfolásként -- szerinted is hiteles forrásokból, hitelesebb adatokat közölnél.
"Én nem azt mondom, s nem azt akarom kimutatni, hogy hol volt előbb, hanem azt, hogy a családnevek keletkezése a világ minden táján hasonló elveket követett......"
Kedves milyennincs !
A fentiek tekintetében, közös nevezőn vagyunk -- azaz a válaszod 9O % - val egyetértek. A 1O % - on pedig már nem érdemes vitatkozni, mert szőrszálhasogatás lenne.
> És mégis (eppur') kissé gonoszkodva megkérdezem: Te ugye abszolúte aggálytalannak tartod a virulens szó "magyaros" értelemben történő használatát hochtudományos szövegekben is?
Sőt, az egész jelentésváltozás éppen a hochtudományos nyelvből indult el, egy kórokozó ui. akkor virulens, ha 'viruló, virágzó, erős'.
És ahogy az eredetileg semleges értelmű szerencse szó is önmagában pozitív jelentésárnyalatot kapott utólag (de még van balszerencse!), ugyanígy megtörténik az ellenkezője is: már nemcsak a fertőző ágens lehet virulens, hanem bármely ágens is, azaz egy negatív szemantikai töltésű szó semlegessé válik.
Ennek megfelelően egyébként a Bakos-féle idegenszavak szótára is hozza az 'életképes' jelentést.
Köszönöm a reflexiót, Tőled mindig lehet tanulni valamit.
Kicsit OFF: Példáid (Éber, Mór) nyomán eszembe jut egy hasonló jelenség a köznevek köréből: a virulens szó, amelynek azt kellene jelentenie, hogy "mérgező, fertőzésre képes", és mégis egyre inkább "viruló, virágzó, erős" jelentésben használjuk. Sőt így használta egyetemi jegyzetében lassan immár több mint 30 éve egy latinul még jól tudott, nagyon művelt professzorom is, aki ma már 80 éves lenne. Tehát az általam olyannyira tisztelt régi generációhoz tartozott.
Látod, én magam is tudok példákat hozni arra, hogy a "műveletlen" nyelvi jelenségeket aggályos lehet megbotránkozva ostorozni. De az is felmerül, hogy a régi generáció kiemelkedő, ráadásul latinos műveltségének talaján is kialakulhattak ilyen - kissé vulgáris nyelvi, legalábbis népetimológiai - jelenségek. Ez annak idején is zavart és az illető prof. iránti nagy tiszteletem miatt zavarba ejtett, ill. elgondolkodtatott: nem vagyok-e jóval fiatalabb létemre túl konzervatív?
És mégis (eppur') kissé gonoszkodva megkérdezem: Te ugye abszolúte aggálytalannak tartod a virulens szó "magyaros" értelemben történő használatát hochtudományos szövegekben is?
Pőcze: Régi magyar személynév. Valószínűleg a Petrus > Péter személynév Pé rövidülésének ő-ző Pő változatához járult -ce kicsinyítő képzős származékkal van dolgunk. Hasonló alapról, de -se kicsinyítőképző-bokorral származott az 1950-ben Gyöngyösfaluhoz csatolt Pöse község nevét adó alapító neve. (A -ca/ce képző viszonylag ritka, de kimutatató pl. a Paulus > Pál név Pó rüvidülésén is: Póca.)
> Kánya Kálmánnak látszólag szép magyar családneve volt, de az ő ősei is olasz kőfaragók voltak (Cania családnévvel).
Ez inkább névcsere. Kálmán Béla említi pl. az alábbi német-magyar névcseréket: Antl > Antal, Mohr > Mór, Eber 'vadkan' > Éber.
Így tehát ez az adat a Kánya családnév etimológiai eredetét még e família esetén sem befolyásolja. Azt mindig leszögeztem, hogy a névváltoztatás lehetősége mindig fennáll, de ez rendszeren kívüli, eseti változás, amely a genealógia és nem az onomasztika területe.
> Van egy újabb nevem. Pállya. Lehet más gyökere a Pál személynéven kívűl?
Nemigen, a kérdés leginkább csak az, hogy a családnév személynévi eredetű-e vagy képzőtlen helynévi. Illetve, hogy az -a kicsinyítő képző-e, avagy hangrendileg illeszkedett birtokjel (ez utóbbihoz vö. Balassa ~ Balassi < Balázsé 'Balázs fia'). A kicsinyítő képzős személynévi eredet a legvalószínűbb, hiszen ismert a Pala név mind személynévi, mind családnévi használatban. (N.B. Van homofón szláv Pala személy- és családnév, de ennek idetartozósága kérdéses.)
Csak így tovább, ne zavartasd magad attól, amit írok, nyugodtan válaszolj másra. Végülis miért ne lehetne a polfórum szintjén vitatkozni itt is, minél távolabb a szakszerűségtől. Ezt írom neled, aki magyar katona voltam, miközben nem vagyok magyar (és a személynevem meg arámi, miközben arámi sem vagyok).
> St. Martin nem Sabaria, hanem Tours (Franciaország) püspöke volt
Csak így tovább, ne zavarjon, hogy egyáltalán nem írtam, hogy Sabaria püspöke lett volna. Az se zavarjon, hogy viszont Sabariában kapta a nevét és nem Turonesben (ha már az adott korról beszélünk, használhatnánk korabeli névalakokat is; ez esetben lehet, hogy kevésbé merülne fel, hogy XVI. sz.-i spanyolok hagytak volna hátra IV--XIII. sz.-i neveket...).
> Amikor spanyol eredetről beszélünk, akkor csak arról van szó, hogy Martin, mint családnév, Granadában jelent meg először.
Csak így tovább, attól se zavartasd magad, hogy az, amiről nem tudsz, attól még létezik. Ugyan mik a magyar (meg szlovák stb.) forrásaid? Eddig a swyrich.com-on kívül nemigen mutattál be mást, ami pedig az USA-ba bevándorlók neveivel foglalkozik. Azt tudjuk, hogy a XVI. sz. közepén még nem volt magyarországi bevándorlás az Újvilágba. Úgy tűnik, hogy ez számodra azt jelenti, hogy nevek sem voltak akkor még Magyarországon...
Lássuk, mit is ír a te swyrich.com-od erről ennek a spanyol Marinnak az első konkrétumairól: Some of the first settlers of this name or some of its variants were: Early migrants to the New World bearing this surname include: Alonso De San Martin, who was recorded in America in 1528; Domingo De San Martin, who arrived in New Granada in 1555. Ők terjesztették volna el magunkat errefelé is? És hol a névből a San, errefelé (meg a világ más tájain)? És hol a de, mert ezeknek a fickóknak nem Martin volt a neve, hanem egy San Martin 'Szentmárton' nevű településre valók voltak (ez a nevük előnév volt, és nem családnév).
Könnyű úgy spanyol (granadai) eredetűnek tartani egy nevet az egész világon, ha más történeti forrásokkal nem konzultálsz. Csak a komparáció kedvéért, a fenti időszakban az inkriminált név már a 8-12. leggyakoribb családnév volt Udvarhelyszékben (forrás: Hajdú Mihály a Székely Oklevéltár I. kötete alapján). De ha a spanyol nevet vesszük példának, akkor a Váradi Regestrum már 1217-ből említ egy latinosítva leírt de Martin, azaz előnevű poroszlót.
És adjuk hozzá ugye, hogy Granada esetén 1482-1492 a terminus post quem, mert ezt megelőzőleg San Martin nevű települések nem voltak arrafelé, amikről a fenti telepesek az előnevüket vehették volna; lévén Granada városa 711-ban alapíttatott mórok által, és környező tartomány is azóta mór, azaz muzulmán állam. Ők nemigen neveztek el keresztyén szentekről településeket...
Én nem azt mondom, s nem azt akarom kimutatni, hogy hol volt előbb, hanem azt, hogy a családnevek keletkezése a világ minden táján hasonló elveket követett, nem tudatosan, átvéve más szokásokat, hanem spontán, az adott népcsoporton belül felmerülve (lásd 1312-es hozzászólás), mert itt is ott is hasonló emberek élnek, hasonló vezetéknévképzési ötleteik merültek fel, mert ez az "általános" emberi lelemény része. Ahogy a településnévek képzésénél is egymástól függetlenül merültek fel tipikus névadási szokások.
S nem az áramlás törvényei vonatkoznak rá, vagy mint a bacilus, hogy bekerül egy új közegbe és ott elterjed.
Ezért forszíroztam az általad granadainak mondott első előfordulást. Ami lehet, de semmi köze ahhoz, hogy más országokban mikortól merül fel az a név (kivéve azt az esetet, mikor már kialakultak a családnevek, s egy új közegbe addig ott nem ismert nevű települ be. De ez nálunk - mert erről szól a topik - max :) 200 évvel ezelöttől felbukkanó nevekre lehet igaz).
Az is lehet, hogy a granadai Martinékat már teljesen másképp hívják, s nem azért, mert fiúágon kihaltak volna. Ahogy a magyar nemesi családok között sem volt ritka, hogy idővel nevet váltottak.
A név tehát egy átmenetileg ránk akasztott (magunkra vett) bélyeg, jelölő, amivel - a kialakulások idején - környezetünk illetett. Később lehetőség nyílott annak személyes megváltoztatására is, de akkor is csak egy "megkülönböztető jelzés", ami esetleges egy-egy egyénnél a születése okán (gondolj itt az anyai ági nevekre. Mi van ha épp fordított a szülőpár, persze ma kezd divatba jönni az anyai ági "történelmi nevek" felvétele a leszármazottaknál)
Csak futólag olvastam bele az utóbbi hozzászólásokba, de a Swyrich-féle, hallofnames.com stb. név-oldalak nem igazán számítanak hiteles forrásnak a névkutatások terén. Ld. erről pl. Dick Eastmen cikkét.
(First found in Leicestershire, where the Martin family was seated from very early times. The family was granted lands by Duke William of Normandy, their liege Lord, for their distinguished assistance at the Battle of Hastings in 1066 A.D.)
Röviden: A Martin család 1o66-ban kapott birtokot William hercegtől.
Írország:
(First found in county Galway where they had been granted lands by Strongbow after the Norman invasion of Ireland in 1172, and became one of the "Tribes of Galway.)
Röviden: Strongbow 1172-ben adományozott nekik (egy ír Martin családnak) birtokot.
Franciaország:
(First found in Gascogne, where the family has been seated from ancient times.)
Először Gascogne -ban fordúl elő, ahol a család már ősidők óta megvolt alapozva.
Németország:
(First found in Oldenburg in Lower Saxony where the name Martin was anciently associated with the tribal conflicts of the area.)
Az alsó-saxoniai Oldenburgban találtatott meg először, ahol a Martin név ősidők óta hozzákapcsolódott a terület törzsi konfliktusaihoz.
Spanyolország:
(First found in Granada, in southern Spain)
A dél-spanyolországi Granadában fordult elő először.
Amint látod, itt ez a weblap nem ad dátumot, de az alábbi weboldal már segít egy kicsit.
Hernan Cortes 1518-as mexicói seregében nyüzsögnek a Martinok, San Martinok, ami azt jelenti, hogy minimum száz évvel korábban is léteztek.
Mindent összevetve, nekem úgy tűnik (ha a te 1479-es évszámodat használjuk), hogy a szlovákokhoz 3OO - 4OO évvel később jutott el a Martin családnév használata, mint mondjuk az angolokhoz, vagy az írekhez.
Ami Franciaországot, Spanyolországot, Olaszországot, Németországot illeti, erősen gyanítom, hogy ott már a VII - ik, VIII - ik században is léteztek Martinok.
"Apellido de origen francés, muy extendido por toda la Península. Se desconoce la fecha que pasó a España, aunque su difusión fue preferentemente en Cataluña y Aragón."
(Bizonyára tudod, mennyire fontos számukra az eredetük, tekintve, hogy a népesség nagy aránya bevándorolt, s európa különböző etnikumai élnek Argentínában)
"De origen francés muy extendido en toda Espańa."
Mindhárom francia eredetre utal, de mi másra, hisz Tours....
"Márton gyermek és ifjúkora Márton Kr. u. 316-ban vagy 317-ben született Savariában. Szülei jómódban élő pogányok voltak. Apja a római légió tisztjeként szolgált. A források tanúsága szerint édesapja és édesanyja valószínűleg szláv eredetű volt, bár egyes történetírók kelta származásukat is lehetségesnek tartják. Márton apja jutalmul Itáliában földbirtokot kapott, így a család Itáliába költözött. Gyermekkorát Márton Ticinum (Pavia) városában töltötte. Alig 12 éves, amikor azzal a gondolattal foglalkozik, hogy keresztény lesz és remeteként éli le életét. Szülei akarata ellenére, azok beleegyezése nélkül kérte felvételét a keresztények közé. A püspök kézrátétele a 12 éves Mártont hittanulóvá,katekumenné avatta. A pogány szülők nem nézték jó szemmel, hogy gyermekük az új vallást követi, igyekeztek ettől eltéríteni. Egy római rendelet értelmében a katonák fiainak be kellett lépniük a légióba és ott meghatározott ideig szolgálatot teljesítettek, vagy valamilyen hivatalt kellett vállalniuk.
Márton a katonaságnál Márton 15 éves korában apja kívánságára jelentkezett katonai szolgálatra. Egy gyakorló lovascsapathoz került, mivel nagyon fiatal volt. 19 éves korában lett ténylegesen katona. Szolgálatának éveiben magatartása példamutató volt, méltó egy katekumenhez. [...] Légióját Galliába, Franciaországba küldték, ahol Amiensben teljesített szolgálatot. [...]339-ben, 22 éves korában keresztelkedett meg, szolgálati helyén, Amiensben. A kereszténnyé lett fiatal katona parancsnoka kérésére még két évig szolgált a légió kötelékében. A hadseregből való távozása előtt, 341-ben barbárok támadtak Galliára.[...] Márton miután elhagyta a katonaságot, felkereste a szentéletű poitiers-i püspököt Hiláriust és felajánlotta neki szolgálatát.[...] Márton nem töltött hosszabb időt Poitiersben. Álmában utasítást kapott, hogy térjen vissza szülőföldjére, Pannóniába és ott hirdesse Krisztus igazságát. Szülei Itáliából már korábban visszatértek Savariába. A fiatal diakónus 355-ben hagyta el Poitierst. Útközben hirdette az evangéliumot, térítette a pogányokat. Pannóniába történő útja során számos viszontagság érte.[...]Hazatérése után Savariában megkezdte térítő munkáját [...] Az ariánusok .... elkergették Saváriából. Útját Itália felé vette... Márton Milánóban maradt, ahol térítő munkáját folytatta. Milánóban is az ariánusok akarata érvényesült, kikergették a városból, mint lázítót. Márton már kora gyermekkorában foglalkozott a gondolattal, hogy remete lesz. Milánóból történt elűzése után magányba vonult. Egy szigetrement. Insula Gallinariának,[...] Szigeti magányában értesült arról, hogy Hilárius száműzetését Constantius császár megszüntette, így a püspök visszatérhetett székvárosába, Poitiersbe. Márton 360-ban útra kelt, hogy Galliába menjen és Hiláriusnak térítő munkájában segítségére legyen.[...]Poitierstől alig két kilométernyire fekvő kis település, Ligugé környékén remeteségbe vonult.[...]
371-ben Mártont Tours püspökévé választották meg[...] Az Úr ... szólította és magához hívta egy vasárnapi napon, 397. november 8-án"
A fenti forrás alapján jól konkretizálható,
1. gyermekkorát hol töltötte ?
2. mikor került Franciaországba ?
3. mennyi időt töltött ott, tevékenysége mely területet érintette ?
4. járt-e a szlávok közelében? stb.
Viszonzásul kérnék egy időpontot családnév granadai előfordulásra, mint legkorábbi előfordulásra. Kiváncsi vagyok még a VIII sz. előtt, vagy vagy 1492 után, utóbbi esetén félő nem tud ideérni 1479 október 13-áig.
"(w strzedu przed Swatim Calixtem papu) Blatnica (na Blatiniczi). Blatnicai Komorow-i (z Komorowa sedienym na Blatniczi) Péter bizonyítja, fõleg a Liptó megyeiek (stolicze Liptowske) részére, hogy az elmúlt idõben, amikor a liptói ispánságot (hrabstwim liptowskim) viselte, vita keletkezett a Trsztena-i, Szmrecsányi és Szentiváni urak (pany Trsstanskimy, Smreczanskimy a Swato Janskimy) között a szentiváni és porubai határban (w chotarzech SwatoJanskich a w Porubie) levõ erdõk és vizek, különösen pedig a komlószedés miatt, amelybõl a Trsztenai és Szmrecsányi urak eltiltották a Szentiváni urak népeit. Az ügyet fogott bírákra (dobre lidy) bízták. Elnöklete alatt Barthoss és Márton urak (pan Barthoss, pan Martin) és mások az ügyben nem hoztak ítéletet, csak azt hagyták meg a két félnek, hogy (a határt) úgy használják, ahogyan azt elõdeik tették. Pecsétje akkor Mediass-nál vagy más nemesnél volt, és nem tudja, rányomták-e a felek oklevelére vagy sem, mert egyik felet sem ítélte el, nem is ítélt meg egyiknek sem semmit, nem is kötelezte semmire. - Papíron, papírral fedett szöveg alatti pecséttel. (Sub A. fasc. IV. n. 10.) - Chaloupecký 132. 165. sz. (cseh átírásban); Középkori cseh oklevelek 33. 18. sz. - Regeszta forrása: Publikált regeszta: Mályusz-Borsa, Szent-Ivány 136."
A köztes időpontban az arab hatást kellene valahogy kimutathatóan kiszűrni :))
"De ezek a spanyolországiak nagyon fürgék, mert azt megtudtuk, a 2175-ösből, hogy a "Martin [...] elsősorban spanyol (Granada) eredetű. [...] A szlovákok tanúlékonyságára mutat, hogy végezetűl hozzájuk is eljutott." Olyannyira fürgék, hogy hamarabb eljuttatták a világnak erre a felére -- ahol a szlovákok is élnek -- ezt a nevet, még mielőtt nálunk megjent volna! Ezért van az, hogy itt Sabariában [azaz a mai Szombathely helyén] már i.sz. 316/317-ben megszületett egy Martinus nevű egyén, aki kiugrott katonaként püspöki karriert csinált, és később szentté avatták."
Kedves LvT !
Nem tudom miért vesztegeted azzal az olvasók idejét, hogy hiányos tényeket, pongyola megfogalmazásban adsz elő.
1.) Martinusrómai katona volt.
2.) St. Martin nem Sabaria, hanem Tours (Franciaország) püspöke volt, miután az élete nagy részét ott töltötte és a gyermekkorát leszámítva, a szlávoknak közelében sem járt.
3.) Amikor spanyol eredetről beszélünk, akkor csak arról van szó, hogy Martin, mint családnév, Granadában jelent meg először.
4.) A kereszténység, szláv területen való jelentős terjedése csupán Cyril és Method, i.sz. 863 utáni megjelenésétől számítható.
Így a szlovákok csak némi várakozás után halották hírét St. Martinnak, a Martinszemély és családnév pedig még később került náluk használatba.
Így hát szerfölött úgy lehet, ahogy a Mad X-i megközelítésből adódik, a XIV-XV. sz.-beli magyarországi Garay család kriptobaszk lehetett, és koránt sem első székhelyükről, a Valkó vm.-beli Gara (ma: Gorjan, Horvátország) székhelyükről vették a nevüket. Nem, nem.
Érdekes tudnivalók:
1.) A spanyolországi telefonkönyvben több Garay van mint a magyarországiban.
2.) Egy 1452-ből szármozó okmány tanúsága szerint Garai László nádor (aki kétségtelenül a Gara helynévről vette a nevét) "i' betűt használ, míg egy jobbágy (ipszilonos) Petro Garay néven szerepel.
3.)A későbbi keltezésű okmányok, több Garay nevezetű jobbágyot megemlítenek.
4.) A név ipszilonos, határozottan magyar eredetű formája csupán 1667-ben jelenik meg egy Garay(másképpen Molnár István) nevezetű egyén nemesítése során.
A fentiek egyáltalán nem zárják ki annak a lehetőségét, hogy a jobbágyok nevébe, a név idegen eredete miatt került be az ipszilon. (Mintahogy a Kennedyek sem magyar nemesek.)
Így tehát létezhetnek azonos, Garay nevezetű családok akiknél a név teljesen más forrásból szármozik.
Nem pontos az eszmefuttatás, ugyanis bizonyos, hogy ez a szombathelyi Martinus nem katona volt, hanem (nyilván baszk származású) martinász, és valójában az ő (mára lehet, hogy adatolhatatlan, de egész biztosan baszk) foglalkozásnevéből lett a név, így nincs mit meglepődnünk azon, hogy egy baszk közszó a világ számos pontján személynévvé vált. Remélem, hasznos adalékkal szolgáltam.
Így hát szerfölött úgy lehet, ahogy a Mad X-i megközelítésből adódik, a XIV-XV. sz.-beli magyarországi Garay család kriptobaszk lehetett, és koránt sem első székhelyükről, a Valkó vm.-beli Gara (ma: Gorjan, Horvátország) székhelyükről vették a nevüket. Nem, nem.
De ezek a spanyolországiak nagyon fürgék, mert azt megtudtuk, a 2175-ösből, hogy a "Martin [...] elsősorban spanyol (Granada) eredetű. [...] A szlovákok tanúlékonyságára mutat, hogy végezetűl hozzájuk is eljutott." Olyannyira fürgék, hogy hamarabb eljuttatták a világnak erre a felére -- ahol a szlovákok is élnek -- ezt a nevet, még mielőtt nálunk megjent volna! Ezért van az, hogy itt Sabariában [azaz a mai Szombathely helyén] már i.sz. 316/317-ben megszületett egy Martinus nevű egyén, aki kiugrott katonaként püspöki karriert csinált, és később szentté avatták. Emléknapja november 11., és a középkorban az e napon született fiúgyekmekek többsége az ő nevét kapta a keresztségben: Martin (avagy magyarosan Márton).
Azért, jó hogy ilyen fürgék ezek a spanyolok, hogy a vezetékneveiket egy évezreddel a létrejöttük előtt személynévként tudják hagyományozni a világ távoli részein is...
Kedves Mezőbándi!
[i]> Hát, a család biztos benne, hogy olasz kőfaragó volt az "ős", aki ebben az esetben nagyon közeli ős, tehát aligha tévedhetnek sokat. [/i]
Az elképzelhető, hogy az illető úgy volt olasz, ahogyan most magyar. vagyis olasz léte előtt néhány generációval még, mondjuk, német volt. Így magyarázható, hogy a név nem alkalmazkodott az olaszhoz.
Tehát leginkább nem "olasz", hanem "olaszországi".
>>Nem tudom miért nem jó ez, mondjuk német névnek?<<
Hát, a család biztos benne, hogy olasz kőfaragó volt az "ős", aki ebben az esetben nagyon közeli ős, tehát aligha tévedhetnek sokat. Valamiféle olasz szálnak lennie kellett, de hát ezek szerint lehet, hogy az a szál magát a nevet nem érintette, csak a személyt.
> Hááát... Most hogy így mondod.... Próbálom felidézni az ejtését..
Az olasz Vidrich = francia Vidris ekváció azt jelentheti, hogy nem ejtenek a végén semmi, ui. a fr. Vidris végén néma a s. Alternatívan, ha a fr. Vidrich = ol. Vidris ekvációból indulunk ki, akkor az ejtés /s/ a franciában, ill. az ezt netán helyettesítő /sz/ az olaszban.
> Igazából csak abban vagyok biztos, hogy nem "cs". De ha "k" is lett belőle amikor megjárta az olaszokat, 3 magyarországi nemzedék alatt, változatlan írásmód mellett, simán átalakulhatott a kiejtés, nem?
Amenyiben "betűejtést" feltételezünk, akkor felhívnám arra a figyelmet, hogy az nevek végén a ch a magyban /cs/-re képződik le, nem /h/-ra. Vö. ehhez Zách Felicián nevét, amit Arany óta /cs/-vel ejtünk, de a természetes úton fejlődött Mezőzáh településnév mutatja azt, hogy ennek /h/-nak kellene lennie. Ugyanígy, a sógornőm, aki némettanár, a Gilette Mach3 borotváját /macs/-nak ejti, holott ez egy német név, így /h/-val ejtendő, Ernst Mach osztrák fizikusról lett elnevezve.
Tehát a betűejtés nyomán éppen /vidrics/ ejtés várható.
>>Ez persze nem azt jelenti, hogy nincs ilyen név, hanem annyit, hogy nem annyira jelentékeny név, hogy egy francia névetimológiai listára érdemes lenne felvenni.<<
Ja, így már értem.
re: Vidrich
>>Továbbá, ha megjárta volna az olaszokat, akkor a szóvégi -ch ejtése /k/ lenne.<<
Hááát... Most hogy így mondod.... Próbálom felidézni az ejtését... Igazából csak abban vagyok biztos, hogy nem "cs". De ha "k" is lett belőle amikor megjárta az olaszokat, 3 magyarországi nemzedék alatt, változatlan írásmód mellett, simán átalakulhatott a kiejtés, nem? Már csak abból ítélve, hogy én magam sem vagyok benne biztos, hogy most melyik is a helyes....
Bocs a duplázásért, nem volt szándékos, de két bönngészőt kell használnom, hogy hozzát udjak szólni: az egyik meg tudj ajeleníteni a topik tartalmát, a másikkal pedig hozzászólást tudok írni. :))) [Kedvelem az Indexnek ezt az új szoftverét...]
> >>A francia névlistámon nincs hasonló<< Próbáld Andaux formában!
Úgy sincs -- ennyi még tellett volna tőlem :)). Ez persze nem azt jelenti, hogy nincs ilyen név, hanem annyit, hogy nem annyira jelentékeny név, hogy egy francia névetimológiai listára érdemes lenne felvenni. Ebből pedig következik, hogy nemigen lehet vele számolni, mint forrásalakkal (vö. <[link1]>).
Az Andó névre adat Andód helység, ma Andovce, Szlovákia. Ennek első említése 1421, így a személynév már ezt megelőzőleg létezett magyar használatban (mert a -d képző magyar kicsinyítő képző). Kniezsa Az Ando _család_nevet adatolja már 1551-ből.
Sőt, most hogy lapozok, a -cs kicsinyítő képzővel továbbképzett alak már 1208-ban megjelenik a mai Somogy megyei Andocs falu nevében. (Az Andoch /andocs, andócs/ személynévként 1274-ből adatolt.)
Ha igen-igen korai vallon telepesekre is gondolnánk, az -aux végződés akkoriban még -al(s) lett volna. Tehát Andó > Andocs nem lehet belőle a XIII. sz. legelején.
(N.B. Az olasz Andò véghangsúlyossága arra utal, hogy (1) korábban azóta lekopott mássalhangzóra végződött, (2) nem olasz eredetű [lehet, hogy éppen az d'Andaux francia név áll mögötte? -- mintkét név az én google-s találataimban d' elöljáróval szerepel; ez gyanús]. Minden szintén időzítési okok miatt nem eredményezhetet vmagyar Andót. nem is szólva arról, hogy a korai olasz átvételeinkben a szóvégi -o-t a magyarban -a helyttesíti, vö. spárga.)
Plusz még az idézted nevek inkább d'Andaux és a'Andò alakúak. Ez pedig arra utal, hogy az Andaux és az Andò nem voltak személynevek, sokkal inkább helynevek. Márcsak ezért sem igen szolgálhattak volna a magyarban családnevek alapjául.
> A Vidrich név lehet olasz eredetű vagy közvetítésű? (kiejtése H-val)
Nem tartom valószínűnek, már ha történetileg tekintjük. Egy olasz rendszerkényszer mindenképpen egy magánhangzót (-o-t, -i-t) kényszerített volna a végére. Továbbá, ha megjárta volna az olaszokat, akkor a szóvégi -ch ejtése /k/ lenne.
Találtam egy olasz oldalt, ahol a Vidrich és a Vidris névváltozatokként szerepeltek, ez pedig arra utalhat, hogy ez esetben az olasz Vidrich név talán franciásan olvasandó ki (vö. <[link2]>). Persze lehet, hogy ezek közül az egyik alak csak "művésznév", így ne valódi névváltozatokról van szó.
> >>A francia névlistámon nincs hasonló<< Próbáld Andaux formában!
Úgy sincs -- ennyi még tellett volna tőlem :)). Ez persze nem azt jelenti, hogy nincs ilyen név, hanem annyit, hogy nem annyira jelentékeny név, hogy egy francia névetimológiai listára érdemes lenne felvenni. Ebből pedig következik, hogy nemigen lehet vele számolni, mint forrásalakkal (vö. <http://www.jtosti.com/noms/a4.htm>).
Az Andó névre adat Andód helység, ma Andovce, Szlovákia. Ennek első említése 1421, így a személynév már ezt megelőzőleg létezett magyar használatban (mert a -d képző magyar kicsinyítő képző). Kniezsa Az Ando _család_nevet adatolja már 1551-ből.
Sőt, most hogy lapozok, a -cs kicsinyítő képzővel továbbképzett alak már 1208-ban megjelenik a mai Somogy megyei Andocs falu nevében. (Az Andoch /andocs, andócs/ személynévként 1274-ből adatolt.)
Ha igen-igen korai vallon telepesekre is gondolnánk, az -aux végződés akkoriban még -al(s) lett volna. Tehát Andó > Andocs nem lehet belőle a XIII. sz. legelején.
(N.B. Az olasz Andò véghangsúlyossága arra utal, hogy (1) korábban azóta lekopott mássalhangzóra végződött, (2) nem olasz eredetű [lehet, hogy éppen az Andeaux francia név áll mögötte???]. Minden szintén időzítési okok miatt nem eredményezhetet vmagyar Andót. nem is szólva arról, hogy a korai olasz átvételeinkben a szóvégi -o-t a magyarban -a helyttesíti, vö. spárga.)
> A Vidrich név lehet olasz eredetű vagy közvetítésű? (kiejtése H-val)
Nem tartom valószínűnek, már ha történetileg tekintjük. Egy olasz rendszerkényszer mindenképpen egy magánhangzót (-o-t, -i-t) kényszerített volna a végére. Továbbá, ha megjárta volna az olaszokat, akkor a szóvégi -ch ejtése /k/ lenne.
Találtam egy olasz oldalt, ahol a Vidrich és a Vidris névváltozatokként szerepeltek, ez pedig arra utalhat, hogy ez esetben az olasz Vidrich név talán franciásan olvasandó ki (vö. <http://www.lfb.it/fff/umor/aut/autori.htm>). Persze lehet, hogy ezek közül az egyik alak csak "művésznév", így nem valódi névváltozatokról van szó.
Berze: Az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen a berzen(kedik) ~ berzel ~ berzed igék tövéből képzett folyamatos melléknévi igenévnek (azaz egy berző alak változatának) tekinti a már 1211-ből adatolt Berze személynevet. Az 1873-as Ballagi-féle szótár ezt a szót még köznévként is ismeri: berze 'összezsugorodott, kiszáradt fűszál; különösen kenderszövéskor hátramaradt apró borzas kenderszálak'. Ez a berz- igető a borzong ~ borzol stb. igető magas hangrendű párja.
P.S. A Berz(s)e- kezdetű helynevek alapján nem tartom kizárhatónak, hogy e névvel egybeeshet a szláv breza 'nyír(fa)' szóból keletkezett személynév Breza > Bereza > Berza > Berze magyarosodása.
>>Lehet, hogy az a nyelvterület csak egy "udvar" volt, bocs, mit beszélek "aula". :)<<
Ilyesmi rémlik nekem is, de az egészet mintha csak adoma szintjén olvastam volna. Bár teljesen életszerű. Képzeld el Lovas nevű egykori szomszédunkat, aki Németországba disszidált!
>>Nini ! Cegei és szentegyedi gróf Wass Albert. Na, itt leállok.<<
Csak ne tessék itten a távoli rokonaimat piszkálni :)
Nem azt vettem észre, hogy nehézfejű volnál, hanem, hogy szelektív a rövidtávú memóriád. De harmadszorra már nem futok neki. Elég, ha az utolsó hozzám intézett szólamod előzményét (2212) megnézed.
Nem féligáteresztő hártya ez, hogy innen oda igen, persze, de onnan ide hát nem!, s nem is az áramlástan törvényei vonatkoznak rá. Látom kezdet Te magad átírni (kiegészíteni) azokat a könyveket.
Nem biztos, hogy a nyelvterület mián, mert ahogy nézem itt, egy bizonyos Balázs (sz:1524) másodszülött fia János, már e néven szerepel a családfán. Lehet, hogy az a nyelvterület csak egy "udvar" volt, bocs, mit beszélek "aula". :)
Egyébként Max X !
Óvakodj az ilyen kijelentésektől, hogy "A Szabo név rendkívül gyakori ésnem igen hiszem, hogy a tulajdonosaik megkülönbeztetve érzik magukat általa annyira, hogy görcsösen ragaszkodnának hozzá."
Csak vigyázz, hogy a kék véred a fehér ingedre csöppenjen, ha vérezne az orrod, húzd még kicsit feljebb.
Arra amúgy kiváncsi lennék, hogy egy Wass de Czege miként viszonyult a Kossuthhoz, mondjuk 1837 táján. Bár ahogy nézem megmaradtak Erdélyben. Nini ! Cegei és szentegyedi gróf Wass Albert. Na, itt leállok.
Most már értem, onnan fentről kicsik itt lent a betűk, ezért nem veszed észre miket írtál.
>>Tudnál olyan példákat felhozni, amikor egy Wass de Czege (amerikai tábornok)<<
Hát, a Wass család speciel megváltoztatta a nevének írását (korábban Vas/Vass volt). Igaz nem a Huba vagy az apja, hanem pár nemzedékkel korábban, mert megunták, hogy német nyelvterületeken "furán" hangzott a nevük.
Az általad említett két eset közül az első a drasztikus névváltoztatások esete kapásból borítja az eddigi összes magyarázatodat, amikor a citált nevek írországi ill. magyarországi előfordulásainak azonos eredetét taglalod. ( 2175 hsz:......
Kedves milyennincs !
Már biztos észrevetted, hogy egy kicsit nehézfejű vagyok, így nem nagyon értem hogyan "borítottam az eddigi összes magyarázatomat".
-- Elmagyaráznád?
A második esetre, mikoris az írott forma megőrzését tekintik elsődleges céljuknak, úgy fogalmazol, hogy "Viszonylag kevesen változtatják meg a nevüket az eredeti kiejtés megőrzése céljából" - szeretném ha monduk a Szabo/Sabo névváltoztatásra bármely 3 amerikai telefonkönyvből példát hoznál.
A Szabo név rendkívül gyakori és nem igen hiszem, hogy a tulajdonosaik megkülönbeztetve érzik magukat általa annyira, hogy görcsösen ragaszkodnának hozzá.
Nem meglepő, hogy inkább a helyes kiejtésre helyezik a hangsúlyt.
-- Tudnál olyan példákat felhozni, amikor egy Wass de Czege (amerikai tábornok) vagy egy Bob Kossuth (amerikai mérnök) megváltoztatja a név írásmódját?
Tudom ezek szélsőséges példák, de gyorsan hozzásegítenek a lényeghez.
"Azért arra nem mernék megesküdni, hogy helyesen teszed, ha modern tapasztalataidat vetíted ki régebbi korokra."
Kedves Mezőbándi !
Ebben bizonyos fokig igazad van. Én is gondoltam rá, hogy amint visszalapozzuk a századokat, a tapasztalataim értéke fokozatosan csökken.
Mentségemre szolgál, hogy tapasztalatok még mindig jobbak mint teljesen megalapozatlan spekuláció.
"Nem állítom, hogy szakértője lennék a témának, de miért feltételezed, hogy az írott forma pár évszázada ugyanolyan fontos volt, mint ma? Elvégre az írástudás is sokkal kevésbé volt elterjedt. Az általad vázolt forgatókönyv azt feltételezi, hogy a helyi lakosság (de maga a bevándorló is) 1.) tud írni-olvasni, 2.) lehetősége van írott formában, gyakran találkozni az idegen névvel."
Amikor kizárólag családi nevekről beszélünk, akkor az írott forma mindig is fontos volt a közigazgatási funkciója miatt. Az adószedők már évezredek óta írástudó emberek, s ők mindig szorgalmasan ápolták az írott formát, még ha a név tulajdonosa, máskülönben írástudatlan volt.
Így tehát, nem az ugyancsak analfabéta helyi lakos határozta meg egy név írásmódját és kiejtését, hanem a mindenkori államszervezet írástudó hivatalnokai.
A helybeli lakosság nem idegenkedett a külföldi név írott formájától, mert NEM ISMERTE és NEM ÉRDEKELTE. A név hangzása, kiejthetősége érdekelte.
Az írásos forma MA fontos a tulajdonosnak, de csak azért, mert sok helyen, sokszor kell írásban használnia. De azért ez nem egy olyan régi jelenség.
Mintahogy említettem, a hivatalnokok mindig nagy érdeklődést mutatnak, még ha csak tetetik is.
A külföldi nevek ismeretére se nagyon van szükségük amikor a nevet "felismerni vélik"
Így példáúl ha egy Kennedy ideállítana Magyarországra (mintahogy már megtörtént), akkor egy magyar hivatalnok nem nagyon idegenkedne sem a név írott formájától, sem a kiejtésétől, s mindketten boldogak lennének. (A hivatalnokba nem vagyok biztos.)
A probléma csak akkor kezdődik amikor a név kiejtése sérti a szerencsétlen bürökrata fülét, az írásmód pedig teljesen megvadítja.
S ez már nagyon régóta így van és így is lesz......
>>2.) A helybeli lakosság nem idegenkedik a külföldi név írott formájától, de megváltoztatja a kiejtését.
Legtöbb külföldi beletörődik ebbe, mert a folyamatosság (okmányok, stb.) és a hagyományok megőrzése kedvéért az írott formát szeretné megőrizni.<<
Azért arra nem mernék megesküdni, hogy helyesen teszed, ha modern tapasztalataidat vetíted ki régebbi korokra. Nem állítom, hogy szakértője lennék a témának, de miért feltételezed, hogy az írott forma pár évszázada ugyanolyan fontos volt, mint ma? Elvégre az írástudás is sokkal kevésbé volt elterjedt. Az általad vázolt forgatókönyv azt feltételezi, hogy a helyi lakosság (de maga a bevándorló is) 1.) tud írni-olvasni, 2.) lehetősége van írott formában, gyakran találkozni az idegen névvel.
A helybeli lakosság nem idegenkedett a külföldi név írott formájától, mert NEM ISMERTE és NEM ÉRDEKELTE. A név hangzása, kiejthetősége érdekelte. Az írásos forma MA fontos a tulajdonosnak, de csak azért, mert sok helyen, sokszor kell írásban használnia. De azért ez nem egy olyan régi jelenség.
Pfff! A napokban gondoltam, hogy megkérdezem a Garay nevet, de előtte még megnéztem, van-e Gara nevű község. Volt. Ezzel le is tudtam a dolgot. Úgy látszik korai volt. Most már tényleg kíváncsi vagyok.
Szerintetek hol lehet írásos nyoma azoknak az olasz kőfaragóknak, akiket andó... anno a Parlament építésénél foglalkoztattak. Valahol bizonyára van pár névsor. Érdekes módon a rokonságban is és az ismerősök között is van a környezetemben egy-egy leszármazott.
A Vidrich név lehet olasz eredetű vagy közvetítésű? (kiejtése H-val)
Az általad említett két eset közül az első a drasztikus névváltoztatások esete kapásból borítja az eddigi összes magyarázatodat, amikor a citált nevek írországi ill. magyarországi előfordulásainak azonos eredetét taglalod. ( 2175 hsz:
Annak ellenére, hogy Martin egy nagyon gyakori ír név -- elsősorban spanyol (Granada) eredetű.Ugyanakkor az angol, francia, német, olasz, svéd nyelvekben is megtalálható.
A szlovákok tanúlékonyságára mutat, hogy végezetűl hozzájuk is eljutott.
(Őszintén szólva, én magam, a Túrócszentmárton névvel is meg voltam elégedve.)
majd lejjebb
Több mint egy "maroknyi" Dragon és Drahony él és élt Brittaniában, Németországban anélkül, hogy a szlávoktól kellet volna "kölcsönözniük etimologiát". A kora középkori kimutathatóságot pedig rendkívűli érdeklődéssel várom.Nem azért mert kételkedek benne, hanem azért mert kíváncsi vagyok mikor érték el ezek a nevek a Kárpát-medencét.
A második esetre, mikoris az írott forma megőrzését tekintik elsődleges céljuknak, úgy fogalmazol, hogy "Viszonylag kevesen változtatják meg a nevüket az eredeti kiejtés megőrzése céljából" - szeretném ha monduk a Szabo/Sabo névváltoztatásra bármely 3 amerikai telefonkönyvből példát hoznál.
Nem ismerem ezeket a forrásokat de ha 3-ból kettőben nem lesz több Sabo, mint Szabo, s ezek ún. egyszerű véletlen mintavétellel történnek, vagyis amikor a minta eredménye az alapsokaság eredményével megegyezik, nos akkor igérem e témában nem szólok többet.
Én szeretem a konkrétumokat, számok világában élek s azok nem hazudnak. Ezért "felnyitottam a 2168-ban általad hozott telefonkönyvet <Search Results - InfoSpace1>, ahol az S betűnél azaz (S Dragonnál) találtam egy keresőt, beütöttem Szabo, s az áthozott ide. Valamilyen US kereső. Azért jó az amerikai - szemben Londonnal, mert oda inkább mentek a háború előtt gazdasági kényszerből (sokan úgy gondolták, hogy csak munkáért, s majd később hazajönnek), majd a háború után végleges letelepedési szándékkal emberek, s azért ezeket az államokat tekintettem, mert a Bevándorlási Hivatal nyilvános oldalán www.ellisisland.org ezekre a célterületekre emlékszem. Tudod nem a part-menti nagyvárosok kozmopolita világa, hanem a tényleges amerikai WASP vidék számít mintának. Ahol jobban kiszűrhetők a hazánkfiai, akik amúgy magyar állampolgárok, csak éppen ott laknak. Ahol ha kellett, hát asszimilálódni kellett. Ezeknek az emberekre nem annyira áll, hogy "Többnyire olyanok teszik akiknek nem sok más megőrizni valójuk van"
Nos a tények:
Pennsylvania: Sabo 193, Szabo 171
Virginia: Sabo 80, Szabo 55
West Virginia: Sabo 51, Szabo 36
Michigan: Sabo 172, Szabo 175
Ohio: Sabo 181, Szabo 178
New Hampshire: Sabo 30, Szabo 11
Ehhez mit szólsz?
Végül a kora-középkori személynévi adatokra vonatkozóan, azért jeleztem, hogy működik a www.arcanum.hu/mol, mert ott találsz eleget. Martint is.
"nem erőlteti a nevének pontos kiejtését, hanem határozottan megörül amikor a helybeliek elfogadják (mégha megváltoztatott kiejtéssel is) a nevét. [idézet Mad X-től]
Kedves LvT !
Mivel az utánzás az az elismerés legmagasabb szintű formája, így rendkívűl hízelgőnek találom, hogy az agyadba vésted a soraimat.
Érdemes emlékezni rájuk, mert tapasztalatból beszélek.
Az életem során, négy nyelvterületen (magyar, német, angol, spanyol) töltöttem, egyenként öt évnél hosszabb időszakot, így manapság már "hivatásos" külföldinek számítok, mivel minden általam ismert nyelvet akcentussal beszélek.
Saját tapasztalataim szerint, az alábbi szituációk fordulnak elő, amikor egy külföldi egy új nyelvterületre kerül:
1.) A helybeliek csak nagyon nehezen (vagy egyáltalán nem) tudják kibetűzni és kiejteni a nevet. Ebben az esetben drasztikus névváltoztatásra kerül sor.
Rendkívül kevés ember vállalkozik arra, hogy egy egész országot megtanítson az eredeti neve írásmódjára és kiejtésére.
A legszívósabb eset, akivel ezideig találkoztam, egy Boldizsár Zsigmond nevezetű (külföldi diplomás ügyvéd) barátom aki ezzel a névvel akart külföldön ügyvédeskedni.
Nagyon erősködött az istenadta, hogy aki hozzá akar fordulni tanácsért, az majd megtanulja a nevét.
Sajnos, nagyon kevés tanulni vágyó ügyfél akadt, így egy éven belül megváltoztatta.
2.) A helybeli lakosság nem idegenkedik a külföldi név írott formájától, de megváltoztatja a kiejtését.
Legtöbb külföldi beletörődik ebbe, mert a folyamatosság (okmányok, stb.) és a hagyományok megőrzése kedvéért az írott formát szeretné megőrizni.
Viszonylag kevesen változtatják meg a nevüket az eredeti kiejtés megőrzése céljából. ( Németh --> Namath, Farkas --> Forkosh, Kis --> Kish, stb.)
Többnyire olyanok teszik akiknek nem sok más megőrizni valójúk van.
Ha a fentiek ellentétben állnak a könyvekből szerzett ismereteiddel és az enyhén szólva provinciális mentalitásoddal, akkor itt az ideje, hogy szélesítsd a látókörödet.
Dobjál ki egy pár dogmát és ha kell, írdd át a könyveket.
Francia és olasz eredet gyakorlatilag kizárható. A francia névlistámon nincs hasonló csak az Andoche és az Andoque -- mintketten az Andochius latin szentnévből < gör, An(a)dokhosz 'biztonságot adó'.
Lehet, viszont, hogy japán. Én már személyesen is láttam japánokat Magyarországon. Meglehet volt köztük, aki "nem erőlteti a nevének pontos kiejtését, hanem határozottan megörül amikor a helybeliek elfogadják (mégha megváltoztatott kiejtéssel is) a nevét. [idézet Mad X-től]. Sőt annyira megörült, hogy a szemállását is átszabatta... Ki tudja :))
"Magamat nem tekintem nagy tudásúnak nyelvészeti kérdésekben, LvT-t viszont igen......"
Kedves milyennincs !
Nem lenne szabad ilyen szerénynek lenned !
A tudásod talán nem ér fel LvT ismereteihez, de te olyan szorgalmasan válaszolgatsz helyette, hogy nyilvánvalóan gondolatolvasó vagy, ami már nem semmi.
Írod:
Két általad felvetett kérdést látok:
1. (2140) Milyen eredetűek a Mahony, Murray, Daly, Hardy családnevek? Erre a 2153-ban rögtön az elején kaptál választ LvT-től.
Én (többé, kevésbé) meg is lettem volna elégedve a 2153-as válaszával, mindaddig amíg meg nem magyarázta az ellenkezőjét a későbbiekben.
Azaz, ha ezek az ír-skót-angol családnevek Magyarországon fordulnak elő, akkor megváltoznak és csakis szláv / magyar eredettel "magyarázhatók".
Itt már varázslattal állunk szemben.
Először kihúz egy fehér nyuszit a cilinderjéből, s amikor az nem tetszik a helybelieknek, akkor benyúl is kihúzza ugyanazt a nyuszit, de mostmár fekete.
Ha ez így megy tovább akkor a Kennedy családnevet a magyar "kend" szóból fogja levezetni.
2. (2168) Mikor kerültek ezek az írek Magyarországra? Magad megválaszoltad.
Én csupán egy részletes, más lehetőségeket nem kizáró választ adtam, miszerint az írek egy része a XIX.-ik században került Magyarországra.
A továbbiakban nem akarom ködösíteni a témát, vagy 2o családnév vizsgálatával, így visszatérek a Dragon, Drahony nevekhez, ahol az eszmecsere beindult.
A Dragon családnév rendkívűl elterjedt. Írországtól Moldováig és Spanyolországtól Svédországig, szinte minden európai országban megtalálható. (Átnéztem a telefonkönyveket.)
Minden kétséget kizáróan, a több (nem szláv) nyelvben is létező, dragon (sárkány) főnévből lett családnév.
Magyarországra, feltehetően német / román közvetítéssel jutott el.
A fentiekkel szemben, a Drahony név rendkívül ritka, s manapság csak Skóciában és Magyarországon (vagy korábbi területén) található meg Európában.
A név legelső variációja (O'Droughane) 1569 jelenik meg Írországban. További variációk: Drohan, Draughon, O'Drahony, Drahoney.
Az ír-angolban a Dragon, Drahony neveknek semmi közük egymáshoz etimológia tekintetében.
Csupán akkor kerülnek rokonságba amikor LvT "összehozza" őket a szláv eredetet erőltető "elméletében".
Eszerint a Dragont azt Drag-ból és -on-ból kell építeni, s némi erőteljes csavargatással, ebből még Drahony is lesz.
Ezzel az "elmélettel" több probléma is van:
1.) Míg a szláv / magyarok azon ügyeskednek, hogy összefabrikáljanak maguknak egy Dragon családnevet, addig Európa már évszázadok óta el van árasztva vele, minden megerőltetés nélkül.
2.) LvT szerint a Dragon, Drahony családnevek képzésében ugyanazok, vagy hasonló nyelvi folyamatok játszódnak le.
Elméletileg tehát, megközelítőleg hasonló időpontban és számban kellene, hogy megjelenjenek a történelem szinpadán.
Ezzel szemben a Drahonyokból mindig csak egy maroknyi volt és csupán a XVIII.-ik század végén jelentek meg a volt osztrák-magyar monarchia területén.
-- Alakultak családnevek a Drag szóból?
Persze, hogy alakultak. Csak nem éppen a Dragon vagy Drahony.
"Sajnos, a felvetett kérdéseimet teljesen mellőzöd, s a válaszaidból csupán annyit tudok meg, hogy Te és LvT, igen nagy tudású, nagy tekintélyű emberek vagytok akiknek az "ex cathedra" kijelentéseivel nem illik vitatkozni."
Két általad felvetett kérdést látok:
1. (2140) Milyen eredetűek a Mahony, Murray, Daly, Hardy családnevek? Erre a 2153-ban rögtön az elején kaptál választ LvT-től.
2. (2168) Mikor kerültek ezek az írek Magyarországra? Magad megválaszoltad.
Magamat nem tekintem nagy tudásúnak nyelvészeti kérdésekben, LvT-t viszont igen, de ezt nem fogom újra elmagyarázni. Úgy lehet már ő ezzel az egésszel, mint Móra Balázs azzal a bizonyos bürgével.
Ha észlelted, hogy "mindketten jelentős számú hozzászólásokkal gazdagítottátok a Fórumot" (ez rám nézve hízelgő, de nem jellemző)akkor azt is észlelnek kellett, hogy magam etimológiát sosem adtam, csak kérdeztem, vagy a családtörténeti kutatási tapasztalataimmal igyekeztem árnyalni egy-egy kérdésre a precíz választ. (vagy átjött s itt időzött egy-egy ottani téma) Én itt jobbára olvasok, de néha felbosszant egy-egy módszertanilag hibás megközelítés. (ahogy a történelmi topikokban is). Ez, belátom rossz tulajdonságom. Ennyi, bocsánat.
Hogy jó hírt is mondjak:
"nyugodtan állíthatom, hogy akadnának példák olaszból, franciából, görögből, örményből (stb.) is." Javaslom olvass vissza pár száz hozzászólást, s meglátod nem csak szláv, román, német vagy török etimológiát, hanem biza olasz, francia, görög és örményt is.
Sajnos, a felvetett kérdéseimet teljesen mellőzöd, s a válaszaidból csupán annyit tudok meg, hogy Te és LvT, igen nagy tudású, nagy tekintélyű emberek vagytok akiknek az "ex cathedra" kijelentéseivel nem illik vitatkozni.
Így tehát (összefoglalásként) megismétlem az eredeti mondókám lényegét:
"...nagyon ingoványos területre tévedünk amikor minden, nem magyar eredetű nevet, szláv, román, német vagy török gyökerekkel akarunk magyarázni."
Hogy ez mennyire igaz, azt nem csak a saját esetemmel, de 19 más családnévvel is tudom dokumentálni.
Az általam említett példák ugyan csak az ír-skót-angol nevekből kerülnek ki, de nyugodtan állíthatom, hogy akadnának példák olaszból, franciából, görögből, örményből (stb.) is.
Ha esetleg ezek a lehetőségek elkerülték LvT és a Te figyelmedet, akkor az talán annak köszönhető, hogy az ismereteitek főleg a szláv nyelvterületre terjednek ki.
Mivel mindketten jelentős számú hozzászólásokkal gazdagítottátok a Fórumot, érdekes lenne megtudni, mikor volt utóljára amikor eltértetek a szokásos repertoároktól.
Nem megbántani, vagy idenditásodat kétségbe vonni szándékoztam. Pusztán az ilyen kijelentések kapcsán, mint -
1. "Azt hiszem, nagyon ingoványos területre tévedünk amikor minden, nem magyar eredetű nevet, szláv, német vagy török gyökerekkel akarunk magyarázni." (2159)
2. "Az ír neveknek amelyek Dragonra és Drahonyra lettek angolosítva, semmi közük egymáshoz, csupán te kapcsoltad őket össze a szláv eredetet erőltető magyarázatodban.
" (2168)
3. "Több mint egy "maroknyi" Dragon és Drahony él és élt Brittaniában, Németországban anélkül, hogy a szlávoktól kellet volna "kölcsönözniük etimologiát". (2175)
4. Valójában azt akarod elhitetni a tisztelt nagyközönséggel, hogy amíg a Dragon, Drahony nevek léteztek önállóan Brittániában, addiga szlávoknak a drágámból, drahyból kellett gyártani pontosan megegyező alakú neveket." (2175)
5. "Ha feltételezzük, hogy igaza van, akkor az alábbi lehetőségek tárulnak fel: 1.) A szláv / magyar Dragon családnév megelőzteaz angol / németet és a név valójában tőlünk terjedtel egészen Írországig. 2.) A szláv / magyar "változat" önállóan fejlődött ki és tök véletlenül megegyezik az angol / német családnévvel, még akkor is ha teljesen más úton módon jutott el oda." (2178)
- megszólalásaidból éreztem némi elfogultságot részedről LvT hozzáállásával, ill. magyarázatával szemben. LvT - szerintem - a kezdetektől úgy állt hozzá, ahogy a többi általunk tett kérdésekhez, ahogy számodra is rögtön az első válaszában adott egy etimológiát a kérdezett nevekre, mint angol nevekre. Egyébként ő - nem mintha rászorulna, hogy ezt mondja róla bárki - a nyelvészeti topikokban mutatott felkészültségével és végtelen jó szándékával "kiragyog a kórusból", ahogy mondani szokták. S mivel ezt a hozzáállást néha félreértik, ezért volt, hogy "tartalmatlan" vitákba kényszerült.
Miért nem álltál ki azzal, hogy figyeljetek, én ki tudom mutatni, mert adatolni tudom a saját gyökereimet, s azok bizony Írországig nyúlnak vissza ezzel a névvel ?
Ehelyett belecsúsztunk - immár én is, hogy közbeszóltam - egy értelmetlen vitába.
Vannak tehát az őseid (írek, skótok, angolok), mint egyedi példák, s vannak a hasonló nevű, de a történeti földrajztól nem függetleníthetően "velünk élő" eleink itt a KM-ben.
Köszönöm a kimerítőbb válaszodat, s mielőbb tovább folytatnánk a témát, az alábbi kérdésedre való válasszal szeretnék egy "rejtélyt" eloszlatni:
"Az azonban szembeötlő, mennyire agilisen, néhol vehemensen érvelsz, különösen, hogy eleddig semmilyen más témában nem szóltál hozzá, sem ebben a fórumban sem máshol. Vagy nincs igazam? Kit tisztelhetünk benned? Mely más nicket?"
1.) Az Indexre teljesen véletlenül, egy Google keresés során bukkantam rá és soha semmiféle néven nem szerepeltem rajta ezelőtt.
2.) LvT, szlávból / magyarból magyarázott Dragon, Drahony nevei ragadták meg a figyelmemet, mert mindkettő rajta van az általam készített, ír-skót-angol eredetű magyarországi nevek listáján.
3.) A téma azért érdekel, mert én magam is ebbe a csoportba tartozok.
Húsz név szerepel a listámon és ezideig, a saját családomat is beleértve, 12 családról tudtam kimutatni (3o éves kutatás után) történelmi adatokkal, hogy Nagy Brittaniából szármoznak.
4.) Érthetően, egy kicsit felkavarta a lelkivilágomat amikor kiderült, hogy mi "elméletileg" nem is létezünk.
A társalgásnak (önző módon) változatlanul, az ismereteim gyarapítása a célja, s nem az, hogy bárkit is meggyőzzek vagy kioktassak -- így tehát mindennemű hasznos információt köszönettel veszek.
Visszatérve a témára, jó tudni, hogy a Muray, Hardy nevek már 1715 - ben is előfordultak Magyarországon, míg Drahonyokból egy sem volt.
Ha számításba vesszük, hogy egy Edward O'Drahony nevezetű egyén, 1776 - ban hajózott ki az írországi Cork-ból, akkor ez nem is olyan meglepő.
Nyilvánvalóan ezek a családok nem egyidőben érkeztek Magyarországra.
Ugyancsak érdekes lenne megtudni, hogy amíg a Dragon, Dragony és más variációk szorgalmasan képződtek, addig 1715 - ig miért nem állt rá senkinek a nyelve arra, hogy Drahonyt "képezzen".
Máskülönben, az Arcanum Kiadó lapja nem jött be. (Széljárás?) Majd azért még továbbra is próbálkozok.
Ha tudsz más forrásokat is ajánlani, azt előre is megköszönöm.
Bundzsák: Vélem, a török nyelvekben nem ritka (szóeleji) b ~ m váltakozás okán (vö. böszörmény < muzulmán) visszavezethetjük egy *Mundzsák alakra, a törökségben pedig a mundzsak ~ muncsak 'drágakő, nyakék' jelentésű szó (és van adatom jelenkori tatár ragadványnévi használatára).
N.B. Mundzsuk Attila hun király apjának (egyik) neve. Meglehet ez összefügg a fenti névvel.
Jene: Bízvást a Jenő személynevünk Jen- rövidulésének továbbképzése -a/e kicsinyítő képzővel. (Ugyanerről az alapról más kicsinyítő képzővel: Jenci). (A Jenő személynév jelentése: Jenő törzsbéli, a Jenő törzsnevet pedig az ótörök yeneğ 'bizalmas, tanácsadó, miniszter' méltóságnévvel vetik össze.)
A Jenei/Jeney kérdéses, hogy lakosnév-e (az említetted helynévről) vagy pedig -i < -é birtokjeles apanév.
Tukacs < Tukač, Tukáč: > A Tukacsnak köze lehet a szlovák tuk-kövér-hez?
Igen. Az -ač ~ -áč nagyító képző, esetünkben eredetileg rosszalló értelmű. (Vö. még Hlaváč 'kb. nagyfejű' < hlava 'fej'.)
Sefcsik: Ševčik ~ Шевчик alakban nem ritka szláv név, elsősorban szlovák-ukrán ukrán gócterülettel. Az -ik kicsinyítő képző, vö. egy másik képzőbokorral alkotott ukrán névvariáns a Шевченко ~ Sevcsenko. Ez utóbbi ismerős lehet kinek-kinek szűkebb műveltségi köre szerint: költőként vagy futballistaként.
A képző előtti Sevcs- alap pedig 'varga; szabó' jelentésű vö. orosz švec /svec/, szlovák švec (birt. e. ševca).
> Ha a Bozsár név magyar eredetű, ráadásul egy ilyen szép virág nevéből eredeztethető, miért annyira ritka?
Több oka is lehet, pl.:
1. A "sampinyongomba" faktor. A fr. sampinyon szót szinte sosem használjuk önmagában, csak a gomba osztályozószóval összetéve. Ugyanígy keletkezett a bazsarózsa szavunk is a bazsar + rózsa összetételből. Ekként a sampinyonhoz hasonlóan csak korlátozottan (szűk helyi és időbeli korlátok közt) volt önálló szó a bazsar. Ekként csak korlátozottan szolgálhatott személynevek alapjául is.
2. Virágnévről van szó: az ilyen típust férfiak kevésbé viselték, nők gyakrabban. Tehát ritka lehet egyrészt azért, mert férfinévként kevesen viselték; másrészt azért, mert az anyanevek (vi. női nevekből keletkezett családnevek) jóval ritkábbak, mint az apanevek (vi. férfinevekből keletkezett családnevek).
Egyébként 37 Bozsárt találtam az országos telefonkönyvben, melyhez hozzájön 125 Bodzsár, 1 Bozsur, 4 Bazsár. Tehát nem is olyan ritka név ez.
A következő családnévben kérném szíves segítségeteket, ha még nem volt: Sefcsik Sajnos semmit nem tudunk a név eredetéről, vagy jelentéséről, már ha van neki. előre is köszi.
"Mivel nem reagáltatok, így most unalmamban megválaszolom a saját irományomat" Azért pár dolgot hozzáfűznék, hogy más is értse miről, s miként folyik itten a diskurzus a Dagon, Drahony témában:
Kedves Max X !
2140-es hozzászólásodban célzottan LvT-hez fordulva a 2115-ös hozzászólására reagálva - melyben theow fórumtársunk által felvetett Dragon/Dragony nevekre adott választ - megkérdezed, hogy "Milyen eredetűek a Mahony, Murray, Daly, Hardy családnevek?"
Ő a 2153-asban válaszol is angolként tekintve a neveket, megjegyezve, hogy "amennyiben kilépnénk a közép-európai körből, kérem a nevek nacionáléját mindenki adja meg. (Illetve, ha a jelenkorból -- éretm itt a XIX-XXI. sz.-t -- lépnénk ki, akkor a kort.)" E topikban - mondjuk én nyár óta olvasom, ez időről tudok nyilatkozni, szóval ez idő alatt - elsősorban magyarországi, élő vagy élt személyek családnevei eredetének, s jelentésének feltárása folyik.
Majd a 2156-ban elárulod, miért kérdezted a 2140-et, miszerint: A Mahony, Murray, Daly, Hardy családnevek, ma is és már a XIX.- ik században is, Magyarországon megtalálható családnevek. Ebben a tekintetben megegyeznek a Dragon, Drahony családnevekkel, amelyek eredetét szláv gyökerekkel magyaráztad (értsd:LvT). Ha számításba vesszük, hogy dragon sárkányt jelent angolul és a fenti két név nemcsak Magyarországon de Skóciában is előfordul, akkor a szláv eredetük jogosan megkérdőjelezhető. A 2115-ben adott etimológiaként ez áll:
Dragon(y): Magyarból és szlávból is magyarázható név: - Egy Drága, Drág alapnévhez járult a m. -On(y) kicsinyítő képző (vö. Abony < Aba, Patony < Pata). A Drág alapnév maga van az alábbi említendő szláv névből jő, vagy a román Drag ~ Drac 'sárkány' név átvétele (ehhez vö. a román eredetű Drágfi családot). A Drága alapnév megegyezik a megfelelő magyar melléknévvel. - A ma is gyakori délszláv Dragan név magyarosodása: ez áll egy Drag(a) 'kedves, drága' személynévből és a szláv -an kicsinyítő képzőből. Feltehetjük azt is, hogy a magyarba egy -oň ~ -uň képzős alak került át. A szláv eredet mellett szól, hogy van Drahony változata is, amely nem magyrázható a magyarból, viszont a délszláv etimológia pontos cseh-szlovák-ruszin hangtani megfelelője (vö. szb-hv. drag(i) 'kedves, drága' ~ cs.-szlk. drahý 'drága').
Ezt megelőzően ő már 2003. október végén a 941-es hozzászólásában a Tuzson/Tuson név kapcsán említi, hogy "- Ugyanakkor az -on/oň kicsinyítőképző a szlávban is gyakori (gyakoribb, mint a magyarban), ez elsősorban nyugati szláv-kárpátukrán eredetre mutat, vö. Drahony Drahoň) csn. < szlk. drahý
Ezt követően Te a 2159, a 2168, 2175, 2178 és 2179-es hsz-okban bizonygatod, hogy miért ne lehetne angol (ír-skót) eredetű, miközben ő a 2157, 2163 és 2171-es hsz-okban cáfolja ezt.
Ez így parttalan, úgy látom Téged nem győz meg semmi. Azt hiszem Augustinusnak (=Szt. Ágoston) tulajdonítják azt a mondást, hogy Nem született még olyan ember, aki ne hallotta volna meg, amit akar. Nos, szerintem Te ki akarod az angol (ír-skót) eredetet hallani, hát halld.
Az azonban szembeötlő, mennyire agilisen, néhol vehemensen érvelsz, különösen, hogy eleddig semmilyen más témában nem szóltál hozzá, sem ebben a fórumban sem máshol. Vagy nincs igazam? Kit tisztelhetünk benned? Mely más nicket?
Bizonyára hallottál már az 1715-ös országos összeírásról, ahol az adózókat írták össze az akkori központi adminisztráció számára.
Ezt az Arcanum Kiadó megjelentette, sőt szélcsendes időben a www.arcanum.hu/mol oldalon is elérhető (most vasárnap este nem) Az alábbiakban kivonatolom a Dragon és a Dragony nevek előfordulását, mondom 1715-ben. Az adott településen összeírt összes adózóval együtt tűntetem fel, hogy lehessen látni, milyen "nyelvi" közegben éltek az e néven élők. A korabeli helységnevek mellett feltüntették az illető település Lipszky-féle alakját is, valamint az 1913-as nevét, ezenkívül azt, hogy 1913-ban melyik megyében volt, illetve a mai nevét és megyéjét (ha nem a mai Magyarország területén van, akkor az ország rövidítését) is, ezért a sok falunév a megjelöléseknél.
Dragon:
Kalamenyest, Kalamenesd, Boica, Hunyad, Băiţia, RO
Adózók neve: Milucs Kracson; Fujfa Cserban; Andrej Janos; Bexi Nistor; Achim Sandor; Gabor Janos; Dragon Fülep; Dragon Kracson; Puj Petrul; Berzan Mihok.
Mivel Milucs Kracson és Dragon Kracson is szerepel, nem tudom, a Dragon itt keresztnév-e, avagy családnév. Mindenesetre a közeg román.
Dragony:
Karkocz, Karkócz, Karkóc, Nyitra, Trakovice, SK
Adózók neve: Martinus Bresztovanszky; Martinus Boross; Martinus Hupati; Thomas Benyo; Joannes Thomasovicz; Michael Kosztyál; Martinus Szukenyik; Michael Kadlecsik; Andreas Dragony; Franciscus Boross; Georgius Koczian; Joannes Puskar; Mathias Thomatovics; Joannes Pobedinszky; Joannes Talanszky; Joannes Ratkovszky; Joannes Gyath; Georgius Juszna; Joannes Taraba; Georgius Juhasz; Georgius Szurovics; Georgius Krisán; Joannes Balasovics; Georgius Krajkovicz; Martinus Vesska; Michael Groff; Georgius Bivorszky; Georgius Maszarik; Joannes Hupati; Michael Szolnik; Martinus Hruska; Paulus Sercsovics; Adamus Kosza; Mathias Blanar; Nicolaus Babcsár; Michael Krajcsovicz; Joannes Kovak; Mathias Klukan; Joannes Marikovicz; Georgius Mihalkeh; Stephanus Kolasovicz; Joannes Szedlak; Michael Baross; Joannes Mitrik; Valentinus Krajcsovicz; martinus Kovacs; Joannes Krisan; Joannes Sebrakovicz; Joannes Thomasovicz; Kacsinova; Joannes Misech
Kopecz, Kopecz, Tóthalom, Trencsén, Kopec, SK
Adózók neve: Joannes Rovnjancsin; Michael Gajdos; Joannes Danisov; Michael Hroncsin; Andreas Ondrejov; Michael Batuscsin; Georgius Gyuracsek; Paulus Holba; Joannes Harar; Georgius Hudecz; Andreas Szleszar; Joannes Porupcsan; Andreas Cselko; Stephanus Hercska; Joannes Hercsko; Joannes Dragony; Joannes Rehor; Andreas Paterka; Joannes Hlavka; Stephanus Paterka; Andreas Mlinar
Azt hiszem szlávok.
Továbbá az általad említett többi "ír-skót" nevek közül az alábbiak fordulnak elő már 1715-ben.
Hardy:
Füröd, Füred, Balatonfüred, Zala, Balatonfüred, Veszprém m
Adózók neve: Michael Totth; Georgius Kutassy; Joannes Szabo; Stephanus Bertok; Stephanus Polanyi; Michael Bertok; Georgius Polanyi; Joannes Fitor; Georgius Vass; Adamus Varga; Joannes Varga; Gregorius Lakossy; Michael Kiss; Gregorius Kiraly; Martinus Balás; Joannes Torsoky; Stephanus Vass; Joannes Szabo; Nicolaus Korpadi
Extraneusok: Benedictus Baranyay; Gregorius Totth; Martinus Takacs; Lucas Varga; Paulus Komiathy; Michael Hardy; Georgius Gyenes; Stephanus Pethe; Georgius Banko; Joannes Szalay; Petrus Gáál; Joannes Kiss; Stephanus Csomay; Andreas Csapo; Georgius Tobak; Michael László; Joannes Meszaros; Stephanus Szabo; Thomas Kovacs
A másik előfordulása Veszprémben van. Azért nem emeltem ide, mert sok névvel együtt van.
Muray:
Aszszu Fő, Aszófő, Aszófő, Zala, Aszófő, Veszprém
Adózók neve: Stephanus Győry; Joannes Györös; Georgius Kenyeres; Joannes Kovacs; Stephanus Buidoso; Michael Szabo; Michael Muray; Michael Kiss
Extraneusok: Gregorius Szűcs; Joannes Dobsa; Georgius Szabo; Michael Molnar; Joannes Taszary; Petrus Vak
Csorna, Csorna, Csorna, Sopron, Győr-Moson-Sopron Adózók neve:; Andreas Kas; Martinus Elő; Stephanus Elő; Franciscus Sule; Michael Huszonics; Martinus Horvath; Martinus Csilagh; Georgius Csik; Georgius Kocsics; Georgius Takacs; Georgius Lakatos; Martinus Kovacs; Georgius Kőrmes; Ambrosius Pinter; Stephanus Prona; Martinus Cson; Georgius Cson; Joannes Molnár; Michael Tuske; Georgius Vados; Georgius Tüske; Georgius Acs; Petrus Thot; Gregorius Szűcs; Joannes Horvath; Petrus Hasonics; Joannes Thot; Paulus Hegedős; Stephanus Jakab; Stephanus Szucs; Petrus Tot; Georgius Kiraly; Michael Horvath; Stephanus Kovacs; Franciscus Muray; Augustinus Huiber; Mathias Szecska; Georgius Eszes; Paulus Kozma; Petrus Pusztay; Paulus Kardos; Joannes Vincze; Joannes Tury; Stephanus Nagy; Paulus Turi; Jacobus Takacs
Szóval ez a két név. Nem értem, miért nem együtt jöttek? Vagy ők nem adóztak? De az meg hogy lehet? :)
Végül, csak összegzésként, az alábbi nevek fordulnak elő az összeírásban Drag~ kezdettel:
draga | drága |dragacs | dragacsan | dragaelovics | dragai | dragan | dragancs | dragasan | dragasaulovics | dragavilma | drágavilma | dragdo | dragh | dragia | dragics | dragicsa | dragits | drago | dragolkovics | dragoly | dragomir | dragomire | dragon | dragony | dragonya | dragos | dragosa |
Kezdtem rá keresgélni, Prokáj, Prokaj, Procaj, (Procajowitz, Procajlo) írásmóddal magyar, szlovák, horvát, lengyel területen találtam előfordulást, meg ezt is
"Frangepán István címei felsorolásánál önmagát Frangepán grófnak, és Veglia, Zengg, Modrus, Vínodol, Jaska, Okilok és Prokaj grófjának címezte."
A Jene névről tudsz valami infót? Jenei viszonylag sok van, Jene nem, tudok a Felvidéken egy Jene/Jéne / szl. Janice községről.
Mivel nem reagáltatok, így most unalmamban megválaszolom a saját irományomat.
Többször is átolvastam LvT spekulációit és a következő hibát találtam benne:
A Drág alapnév maga van az alábbi említendő szláv névből jő, vagy a román Drag ~ Drac 'sárkány' név átvétele (ehhez vö. a román eredetű Drágfi családot).
A román Drag 'drágát' (kedvest), míg Drac 'sátánt', 'ördögöt' jelent.
Ez a rossz hír.
A jó hír pedig az, hogy 'sárkány' az dragon románul.
Így tehát az előbbi irományomban szereplő feltevésem már nem is hangzik olyan hülyén. (Pedig annak szántam.)
"2.) A szláv / magyar "változat" önállóan fejlődött ki és tök véletlenül megegyezik az angol / német családnévvel, még akkor is ha teljesen más úton módon jutott el oda."
A román telefonkönyvben akadnak Dragon nevezetű egyének csőstől, s így már semmi csodálatosat nem látok abban, hogy különböző nemzetiségű emberek, egymástól függetlenül, ugyanazt a családnevet viselik.
Azaz, egy Magyarországon élő, Dragon nevezetű család lehet román, német, ír-skót-angol, stb. szármozású.
Persze, ez csak egy ilyen széles körben elterjedt névre érvényes, a ritkább nevek még mindig megkönnyítik, hogy pontosabban meghatározzuk az eredetüket.
(Ebből a szempontból az etimológia valóban nem fontos, de az érdekesség kedvéért ide tehetjük: görög --> latin --> ó- francia --> közép-angol --> angol )
Én egyáltalán nem erőltetem azt, hogy a családnév csak angol közvetítéssel és csak a XIX-ik században kerülhetett Magyarországra.
Több mint valószínű, hogy sokkal korábban, Németországból került arra a területre ami később az osztrák- magyar monarchia területévé vált.
Ez persze nem zárja ki, hogy a későbbiek során ír-skót-angol szármozású egyének nem szaporították a Dragon nevezetű lakosok számát.
A fentiekkel szemben LvT a következő feltételezéseket ajánlja magyarázatnak:
Dragon(y): Magyarból és szlávból is magyarázható név: - Egy Drága, Drág alapnévhez járult a m. -On(y) kicsinyítő képző (vö. Abony < Aba, Patony < Pata). A Drág alapnév maga van az alábbi említendő szláv névből jő, vagy a román Drag ~ Drac 'sárkány' név átvétele (ehhez vö. a román eredetű Drágfi családot). A Drága alapnév megegyezik a megfelelő magyar melléknévvel. - A ma is gyakori délszláv Dragan név magyarosodása: ez áll egy Drag(a) 'kedves, drága' személynévből és a szláv -an kicsinyítő képzőből. Feltehetjük azt is, hogy a magyarba egy -oň ~ -uň...
Ha feltételezzük, hogy igaza van, akkor az alábbi lehetőségek tárulnak fel:
1.) A szláv / magyar Dragon családnév megelőzte az angol / németet és a név valójában tőlünk terjedt el egészen Írországig.
2.) A szláv / magyar "változat" önállóan fejlődött ki és tök véletlenül megegyezik az angol / német családnévvel, még akkor is ha teljesen más úton módon jutott el oda.
Az igazságot, persze nem fogjuk hamarosan megtudni, mert eddig még semmiféle bizonyítékkal nem szolgált.
Annak hiányában pedig (sajnálattal mondom) az elmélete nem más mint spekuláció.
"Az alábbi weboldal szerint a Dragon névnek kettős, azaz angol (Kent) és német (Szilézia) eredete van."
Nem akarok bekavarni, csak felhívni a figyelmedet egy angol nyelvű linkre, miszerint ők (az angolok) is görög eredetűnek tartják itt. The name "dragon" comes to us from the Greek word for seeing "derkein".
Szóval, hogy LvT is arra próbál immár sokadszor rávilágítani, hogy attól, hogy az angolban így van, (pontosabban a szó eredete akként vezethető le) még nem magyarázható, hogy onnan származott át a magyarba családnévként, bármilyen "nagyarányú" angolszász betelepülés volt is - mindjuk 150 éve. Arra céloz, hogy - mint írja - egy idegen hangzású családnév közvetítéssel jelent meg a magyarban, s ha az a középkorban adatolható, akkor abban a korban kell körülnézni, hogy milyen közvetítéssel honosodott meg a szó, mint családnév. S erre legvalószínűbb a szláv közvetítés. Mint ahogy az angolban is valószínűleg a latinból jött át és nem közvetlenül a görögből.
Azt a kettőt kellene magadban összehozni, hogy mit jelent egy szó etimológiája, s mit egy családnév eredete.
> Az Egyesült Királyság telefonkönyvében 44 Dragon nevezetű egyén szerepel.
44 / 60 millió az EK.-ban (0,73 ppm). Miközben Mo.-n 58 / 10 millió (5,8 ppm). (És ezzel felülbecsüljük a brit adatot, minthogy a Mo.-i adat csak a vezetékes telefontulajdonosak foglalja magukba, míg a te infoseekes adatot.)
Azért, hogy 150 év alatt a 7,9-szer gyakoribb legyen egy név az új közegben, mint a forrásterületen, ez nehezen magyarázható.
Ja és ide kell számolnunk a [Di]Dragonitsokat is, akiknek az ősei Britanniából bízvást horvát-szerb területre költöztek be, gyorsan felvették az -ić apanévképzőt, majd átköltöztek Mo.-ra, egy még egyszer megváltoztatták nevük írásmódját magyarosra. Mindezt 150 év alatt.
Ugyanazt eljátszották német nyelvterületen, úgy hogy a jelenlegi német telefonkönyven 405 bejegyzést adnak.
Ja és arra is idejük volt, hogy Görögországba költözzenek, ott is görögösítsenek Dragonideszre, majd felköltözzenek északabbra, nyomot hagyva a cseh és szlovák telefonkönyvben.
Kedves LvT!
Az alábbi weboldal szerint a Dragon névnek kettős, azaz angol (Kent) és német (Szilézia) eredete van. Ennek megfelelően az angolból került át az írbe és a németből a szláv (stb.) nyelvekbe.
Így már talán nem meglepő, hogy a név és a variációi nagy számban találhatók meg közép-Európában.
Egy dolog azonban biztos: -- nem egy szláv nyelvből szármoztatható.
(Jegyezd meg ezt a weboldalt, mert a további kutatásokban is hasznos lesz.)
> Hardy az ír címerek listáján szerepel.
A <http://www.ireland-information.com/heraldichall/gm.htm>-n? És hol? Én csak Hardingot találtam,
Ismételten, ha utánna nézel a Hardy névnek az újonan megadott weboldalon akkor kiderül, hogy skót-francia eredetű, de Írországban és Angliában is előfordul.
Ez igen szép: itt az okból lesz lesz okozat. És gondolom, a szlovákok is azért változtatták Túrócszentmárton nevét Martinra 20 után, mert annyi volt ott az ír-skót.
Meg gondolom az írek, mint igen korai kersztyének sosem használták személynévként idegen szentek nevét, de ha igen, akkor ők terjesztették el a világban a 1845--1852 közötti éhinség után. Az csak érzékcsalódás, hogy a Martin keresztnevet ezt megelőzőleg évszázadokkal is használták a spanyolok, franciák, szlávok stb. (nem is szólva az angolokről)?
Annak ellenére, hogy Martin egy nagyon gyakori ír név -- elsősorban spanyol (Granada) eredetű.
Ugyanakkor az angol, francia, német, olasz, svéd nyelvekben is megtalálható.
A szlovákok tanúlékonyságára mutat, hogy végezetűl hozzájuk is eljutott.
(Őszintén szólva, én magam, a Túrócszentmárton névvel is meg voltam elégedve.)
No meg a Drahony. És ennek esetén az illetők a nagy éhség miatt feledkeztek el volna az illetők, hogy nem /ny/-nyel kell ejteni, hanem /ni/-vel?
Amikor egy külföldi egy idegen országban próbál beilleszkedni akkor nemcsak, hogy nem erőlteti a nevének pontos kiejtését, hanem határozottan megörül amikor a helybeliek elfogadják (mégha megváltoztatott kiejtéssel is) a nevét.
Csak nem gondolod, hogy amiatt, hogy Britanniában is él egy maroknyi Dragon, jöttek át ide némi számban britek a XIX. sz. óta, azért nekem meg kellene változtatni a _magyar_ Dragony ~ Drahony név etimológiáját, amelynek kora középkori személynévi adatai is kimutathatók itt a Kárpát-medencében?
Több mint egy "maroknyi" Dragon és Drahony él és élt Brittaniában, Németországban anélkül, hogy a szlávoktól kellet volna "kölcsönözniük etimologiát". A kora középkori kimutathatóságot pedig rendkívűli érdeklődéssel várom.
Nem azért mert kételkedek benne, hanem azért mert kíváncsi vagyok mikor érték el ezek a nevek a Kárpát-medencét.
Valójában azt akarod elhitetni a tisztelt nagyközönséggel, hogy amíg a Dragon, Drahony nevek léteztek önállóan Brittániában, addig a szlávoknak a drágámból, drahyból kellett gyártani pontosan megegyező alakú neveket.
Prokály: Véleményem szerint a ma lengyel teruletről kimutatható Prochal név magyarosodásáról van szó. Ez egy Proch alapnév -al képzős változata. Maga az alapnév -- vélem -- a Prokopiosz szentnév rövidülése.
Az én memóriám is rövid, a Bodzsár névről már volt szó a 1155-ös hozzászólásban, vö. <ITT>.
Ezt tartom a Bozsárról is. A zs miatt azonban eredeti magyarnak fejleménynek gondolom a bazsarózsa (< bazsar-rózsa) eredeti bazsar nevéből.
E szónak vannak o-s fejleményei a magyarban, vö. Bozsor helynév (ma: Traian Vuia, Románia), melynek tötréneti adatai: 1371. Bosarfeu, 1427. Bosar.
N.B. E név fényében kissé módosítom a 1155-beli etimológiát. talán mégsem török, hanem közvetlenül magyar a Bozsár alakból hangzóközi affrikálódással. Ilyen affrikálódáshoz l. magyar bodza < szláv boza).
> Az Egyesült Királyság telefonkönyvében 44 Dragon nevezetű egyén szerepel.
44 / 60 millió az EK.-ban (0,73 ppm). Miközben Mo.-n 58 / 10 millió (5,8 ppm). (És ezzel felülbecsüljük a brit adatot, minthogy a Mo.-i adat csak a vezetékes telefontulajdonosak foglalja magukba, míg a te infoseekes adatot.)
Azért, hogy 150 év alatt a 7,9-szer gyakoribb legyen egy név az új közegben, mint a forrásterületen, ez nehezen magyarázható.
Ja és ide kell számolnunk a [Di]Dragonitsokat is, akiknek az ősei Britanniából bízvást horvát-szerb területre költöztek be, gyorsan felvették az -ić apanévképzőt, majd átköltöztek Mo.-ra, egy még egyszer megváltoztatták nevük írásmódját magyarosra. Mindezt 150 év alatt.
Ugyanazt eljátszották német nyelvterületen, úgy hogy a jelenlegi német telefonkönyven 405 bejegyzést adnak.
Ja és arra is idejük volt, hogy Görögországba költözzenek, ott is görögösítsenek Dragonideszre, majd felköltözzenek északabbra, nyomot hagyva a cseh és szlovák telefonkönyvben.
És még te beszélsz az én "kutatási módszereim" hiányosságáról...
> Hardy az ír címerek listáján szerepel.
A <http://www.ireland-information.com/heraldichall/gm.htm>-n? És hol? Én csak Hardingot találtam, erről viszont ezt írják: "The name Harding in Ireland is usually of immigrant origin having been brought to the country by settlers from England as early as the fifteenth century".
Ugyanitt szerepel a Harcourt, Devereaux is, amelyek francia eredetűek. Attól hogy egy csa
> Martin = Mac Giolla Mháirtín
Ez igen szép: itt az okból lesz lesz okozat. És gondolom, a szlovákok is azért változtatták Túrócszentmárton nevét Martinra 20 után, mert annyi volt ott az ír-skót.
Meg gondolom az írek, mint igen korai kersztyének sosem használták személynévként idegen szentek nevét, de ha igen, akkor ők terjesztették el a világban a 1845--1852 közötti éhinség után. Az csak érzékcsalódás, hogy a Martin keresztnevet ezt megelőzőleg évszázadokkal is használták a spanyolok, franciák, szlávok stb. (nem is szólva az angolokről)?
> ( Dragon, máskülönben rajta van az ír címerek listáján.)
Melyik listán? A <http://www.ireland-information.com/heraldichall/gm.htm>-n? Ezt sem találom.
No meg a Drahony. És ennek esetén az illetők a nagy éhség miatt feledkeztek el volna az illetők, hogy nem /ny/-nyel kell ejteni, hanem /ni/-vel?
> Amikor egy külföldi egy idegen országban próbál beilleszkedni akkor nemcsak, hogy nem erőlteti a nevének pontos kiejtését, hanem határozottan megörül amikor a helybeliek elfogadják (mégha megváltoztatott kiejtéssel is) a nevét.
:))
> Az 1845 -- 1852 közötti éhinség kb. 2,5 millió írt kényszerített kivándorlásra amelyekből az osztrák-magyar monarchia területére is jutott.
Látom, a <http://www.ireland-information.com/heraldichall/gm.htm>-n szerepel a Curtis név is, nem kellene ezt is inkább a magyarból magyarázni, mert hasonló körülmények közt 3 millió Mo.-i tántorgott ki, és ott egyesek a Kertész vezetéknevüket Curtis-re változtatták? (L. Tony Curtis felmenői.)
Csak nem gondolod, hogy amiatt, hogy Britanniában is él egy maroknyi Dragon, jöttek át ide némi számban britek a XIX. sz. óta, azért nekem meg kellene változtatni a _magyar_ Dragony ~ Drahony név etimológiáját, amelynek kora középkori személynévi adatai is kimutathatók itt a Kárpát-medencében?
Tényleg legyenek kínai a Jung a német vezetéknév etimológiája, mert most sok kínai nyit boltot nálunk és a szomszéd országokban?
> Bár akkor azt gondolná az ember, hogy a kellemetlen múltra emlékeztető nevet is lecserélik...
Ez nem feltétlenül az egyén választása. Ha kiderül, hogy az illető ottani neve Murat volt, ezt ragadványnévként tovább éltethette a befogadó magyar közösség. Az idézted Murát Szabó Gáspár pl. egy ragadványnévvel bővült alaknak tetszik.
(Hajdúnál olvastam az imént, hogy a hódoltság után az ittmaradt törökök "rajtőneveket" vettek -- többek közt pl. Tóth-ot (ezt magam mulatságosnak tatom :)) --. Egy Murát Szabó Gáspár névnél még az is elképzethető, hogy hipotetikusan echte török eredetet vázoljuk fel: az eredeti név a Mutát, a Szabó Gáspár a "rejtőnév".
Szóval forgatókönyvek vannak, de ezek csak illusztrálják az eseményeket, amelyk egy török személynév vezetéknévvé válásához vezethettek Erdélyben. rumci korábbi adata -- a jelenkori Muradin családnév Erdélyi eredettel -- bemutatja, hogy olyan nevek is dokumentálhatók, amelyek szláv közvetítésre utalnak. Murat/Muradin lehetett akármelyik bánáti szerb, északra költözött havasalköldi bulgár stb.
A Dragon mint ír-skót név? nem inkább indián, vö. Don 'The Dragon' Wilson vagy kínai Bruce Lee The Dragon? Elnéztem a British Telecom on-line telefonkönyvéhez <http://www2.bt.com/edq_resnamesearch?namespace=coexistence>: egy Dragon vezetéknevű tétel sincs sem a tízmilliós Londonban, sem a skót főváros Edinburghban.
A Drahony pedig még olyanabb: ez a szóalak egyszerűen nem szerepel leírva ír oldalakon, vö. <http://www.google.com/search?q=drahony+site:.ie&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8>. Azért, ha ez ír-skót név lenne, akkor egyszer csak leírta volna valaki egy weblapra...
Kedves Lvt!
Attól félek, a "kutatási módszereid" hiányosságain még az írónikus hangnemed sem segít sokat.
1.) Az Egyesült Királyság telefonkönyvében 44 Dragon nevezetű egyén szerepel.
És a Kelly meg Murray esetén az angol alakjukban..? Ezek ilyen formán angol nevek. Az ír-skót az Ó Ceallaigh és Muireadhaigh.
Annyiból "angol" nevek amennyiben az angol gyarmatosítók "megangolosították" az ír-skót eredetit.
Az angol Dalynak Hardynak sincs köze a keltákhoz, a Martinnak meg persze mégúgy sem, hiszen egy, a keresztyénséghez köthető szentnévvel van dolgunk a latin Mars istennévből latin eszközökkel képezve.
Daly = ó Dálaigh , Martin = Mac Giolla Mháirtín
Mindkét név megtalálható a 100 leggyakoribb ír nevek listáján. (24 és 28)
Hardy az ír címerek listáján szerepel. (A fenti linkről kereshető.)
De vagyük a RadixIndexet: Barry előfordul az iskolai értesítőkben, de a részletes adat csak előfizetőknek érhető el, ez azt jelenti, hogy 1925 utáni (mert a megelőző adatok ingyenesek). És előfordul a RadixRefben, amely "jórészt a 20. században élt emberekrõl tartalmaz információt". Tehát ezek igen modern adatok.
A RadixIndexet csak annak a bizonyítására hoztam fel, hogy az említett családok nem tegnap költöztek ide külföldről, hanem magyarul beszélő, magukat magyaroknak valló családokról van szó.
Azt hiszem az iskolai értesítő emlegetése is ezt bizonyítja.
Máskülönben, a RadixIndex időben és más tekintetben korlátozott anyaga egyáltalán nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy ezeknek a családoknak többszázéves magyarországi multjuk van.
> Ami a Dragon, Drahony neveket illeti, azokat csak te kapcsoltad össze nyelvileg, de valójában nem egymásból levezethetők.
Érv?
Az ír neveknek amelyek Dragonra és Drahonyra lettek angolosítva, semmi közük egymáshoz, csupán te kapcsoltad őket össze a szláv eredetet erőltető magyarázatodban.
( Dragon, máskülönben rajta van az ír címerek listáján.)
Ez így mind kóser, de ha ide jön egy ilyen ír-skót-angol, akkor vagy megtartja nevének írását és ír-skót-angol módon ejti, tehát a Murray-t /möré/-nek, vagy magyarul is átírja Mörének*. Az nem történik, meg, hogy a hozott Murray névalakot egyszercsak magyarul betűolvasva kezdi kiejteni /murra(j)i/-nak, mintha sose lett volna egy ír-skót-angol felmenője sem.
Amikor egy külföldi egy idegen országban próbál beilleszkedni akkor nemcsak, hogy nem erőlteti a nevének pontos kiejtését, hanem határozottan megörül amikor a helybeliek elfogadják (mégha megváltoztatott kiejtéssel is) a nevét.
Drasztikus névváltoztatásra, töbnyire csak akkor kerül sor amikor a befogadó nép teljesen kiejthetetlennek találja az idegen nevet.
Szerény véleményem szerint, az általam említett ír-skót-angol nevek azért tudtak eredeti formájukban (vagy kis változtatással) fenmaradni mert magyarosnak hangzottak.
Egy Brady nevezetű írt nagyon segített az a tény, hogy csak egy ékezetet kellett tenni a nevére és már szép magyaros neve lett.
-- Mikor kerültek ezek az írek Magyarországra?
Az 1845 -- 1852 közötti éhinség kb. 2,5 millió írt kényszerített kivándorlásra amelyekből az osztrák-magyar monarchia területére is jutott.
Mi történt a nevükkel a szláv, német nyelvkörnyezetben, azt nem tudom. Magyarországon azonban még meg tudnék nevezni 1o - 15 családot, akiket a névhasonlóság "láthatatlanná" tett.
>>ebben a korban még nem tartom elképzelhetetlennek á hangot tartalmazó nevek o-val történő lejegyzését. Tehát én maradnék az echte magyar olvasat (és eredet) mellett.<<
Hihetően hangzik.
>>Azt se felejtsük el, hogy Erdély de facto török vazallus állam volt, így a törökkel volt állami jellegű kapcsolata (beleértve az írnokokat is).<<
Murát ügyben nem tudom, hogy így volt-e, de érdekes módon ennek a bizonyos Gáthnak a másodunokatestvére volt Rozsnyai Dávid, az "utolsó török deák". Igaz ő nem lett törökké, csak bírta a nyelvet.
Egyébként az erdélyi fejedelmi levelezések a Porta irányába - Bethlentől Rákócziig - többnyire magyarul (esetleg latinul) folytak, és az ottani magyar követ fordíttatta le a követségnek dolgozó helyi tolmáccsal (nem feltétlenül ex-magyarral!). Persze voltak magyarok is, akik megtanultak valamennyire törökül, még a futárok közt is, de inkább a török udvarban volt néhány magyarul tudó idegen, vagy hitehagyott magyar. Amikor meg nem volt, akkor néha harmadik nyelv közbeiktatásával (pl. német) történt a tolmácsolás.
Tudunk olyanokról, akik hitehagyottá váltak (vagy gyerekkorban hurcolták el őket) és évek-évtizedek után visszaszöktek Erdélybe. Egy ilyen magyarázat a Muráthra is elképzelhető... Bár akkor azt gondolná az ember, hogy a kellemetlen múltra emlékeztető nevet is lecserélik...
Végül a magyar-brit kapcsolatokhoz egy interjúrészlet a néhai Siemers Évával, Wass Albert valamikori feleségével:
"Kemény János pedig bekerült Kolozsvárra... a Farkas utcában lévő Református Kollégiumba. - Honnan tudja mindezt ilyen jól Éva néni? - Sokat beszélgettem én Jánossal... Vásárhelyen, már a háború után... Mindig náluk laktam. A felesége - Augusta - félig skót, félig görög származású... Az első világháborúban ugyanis Augusta két bátyja Erdélyben került fogságba. A háború alatt aztán mindkettőjüket úgy internálták, mint angolokat, akik velünk háborúban állottak. Úgy megszerették ekkor Erdélyt, és úgy megbarátkoztak mindenkivel... - ... így éltek Magyarországon 1914 és 1918 között az angol internáltak... Az angolszász-erdélyi magyar kapcsolatok a múlt században is igen élénkek voltak: például Bánffy Polika második házassága John Pagettel, akik Gyéresen alakítottak ki mintagazdaságot. Unokájuk, Olly Mackenzie, Kolozsvárt lakott, és Wass Éva grófnő édesanyja (Ilona) barátnője volt. - ... olyan jó dolguk volt ott, hogy a háború után minduntalan vissza-visszatértek. És annak a Peaten családnak Skóciában nagy birtoka volt. Nagyon gazdagok voltak... Skóciában nagy kastélyuk van, és az a két család, a Wass is a Peaten is a többi erdélyi arisztokrata családdal olyan barátságban volt, hogy állandóan utazgattak egymáshoz: hol ők voltak Erdélyben, hol pedig az erdélyiek Skóciában. Ez aztán átterjedt a Hamburgban élő Siemers-Wass családra is. Mamáék például minduntalan ott voltak náluk, Dudu néni is. Hol ők voltak itt, hol pedig mi ott...No, akkor Augusta volt a legkisebb, s volt egy gyönyörű nővére néki: Téti..., s ezért aztán János gyermekei is mind ilyenszerű neveket kaptak, mint Clio... "
A Bozsárra kapásból többb etimológiai is adható a szlávtól kezdve a törökig. Max X-nek jó hír, hogy ezek közt van francia is :) [ugyan ír-skót nincs :(]. Egyelőre ezek közül egy párat szeretnék kizáni, és ehhez még konzultálnom kell szakirodalommal.
> De azt hiszem, hogy minden említést 1662 és 1686 között kelt levelekben találtam.
Utána próbálok nézni a kor helyesírási szokásainak. Így előljáróban a magam részéről ebben a korban még nem tartom elképzelhetetlennek á hangot tartalmazó nevek o-val történő lejegyzését. Tehát én maradnék az echte magyar olvasat (és eredet) mellett.
> Az a bizonyos "kakasdi Murát Szabó Gáspár" is ebben az időszakban fordult elő.
Találtam egy forrást az "Az Erdélyi Királyi Fõkormányszék visszaállítása (18601861)" címmel: <http://www.korunk.org/9_2001/kiraly.htm>: "Ennek a nevelési, egyházi és alapítványi ügyekkel foglalkozó osztálynak az élére nem volt vezető kinevezve. Fogalmazógyakornok ifj. Filker Elek, írnok Murát Márton volt."
A Murát vezetéknevű illető, mint írnok, meglódítótta a fantáziámat. Hiszen külön szavunk van a töröknek írnokoskodó keresztyénekre: csató (v. tyató), melyből nem is olyan ritka vezetéknév is lett. Igen elképzelhető, hogy egys csatók ragadványneve nem a csató foglalkozásnevük volt, hanem a török viszonylatban hazsnált szeméélkynevü: alkalmasint a Murát. (Ezek közül többen a karrier végett hitehagyottak is lettek, török nevet és vallás felvéve. A török kiűzése után családjuk maradhatott itt a magyarságba visszaintegrálódva.) Azt se felejtsük el, hogy Erdély de facto török vazallus állam volt, így a törökkel volt állami jellegű kapcsolata (beleértve az írnokokat is).
> ma este volt a tévében egy bp-i taxis: William György na, ezt magyarázzátok meg szláv gyökerekkel! :)
Ki tudja, hogy ősei nem Csehországból települtek-e keletebbre? Másrészt kitudja, hogy nem örökbe ausztrálok által örökbefogadott horvát szülők leszármazottjáról van-e szó? Vagy a három millió kitántorgott egyikéről, aki Felső-Magyarországról (szlovák környzetből) áttelepülve, Amerikában nevet változtatott; a leszármazottjai pedig ide jöttek vissza. :))
A név etimológiája még nem ad választ a "gyökerekre".
Amúgy tagadhatatlanul vannak Del Medicók, Pallavicinik stb., és persze Williamok és Murray-k. Ezek azonban friss jövevények, és nem érintik a magyar névkincs mélyrétegeit.
> Én azonban kapásból elő tudok kotorászni tíz nevet a magyar telefonkönyvből amely egy az egyben azonos, gyakran előfordúló ír-skót nevekkel. [...] Dragon Drahony [...]
A Dragon mint ír-skót név? nem inkább indián, vö. Don 'The Dragon' Wilson vagy kínai Bruce Lee The Dragon? Elnéztem a British Telecom on-line telefonkönyvéhez <http://www2.bt.com/edq_resnamesearch?namespace=coexistence>: egy Dragon vezetéknevű tétel sincs sem a tízmilliós Londonban, sem a skót főváros Edinburghban.
> -- Miért hangzanak ezek úgy mintha ír - skót nevek lennének? Azért mert azok is.
És a Kelly meg Murray esetén az angol alakjukban..? Ezek ilyen formán angol nevek. Az ír-skót az Ó Ceallaigh és Muireadhaigh.
Az angol Dalynak Hardynak sincs köze a keltákhoz, a Martinnak meg persze mégúgy sem, hiszen egy, a keresztyénséghez köthető szentnévvel van dolgunk a latin Mars istennévből latin eszközökkel képezve.
> Azért választottam ezeket a neveket mert a RadixIndex-ben is szerepelnek, így tehát minimum száz éves multjuk van Magyarországon
Ez azért nem időtáv. Volt angol honvédtábornok (Guyon Richárd) a 48-as szabadságharcban, a Lánchidat bizonyos Clark Ádám tervezte. Ez a kor, amikor már élénk a kapcsolat Angliával.
De vagyük a RadixIndexet: Barry előfordul az iskolai értesítőkben, de a részletes adat csak előfizetőknek érhető el, ez azt jelenti, hogy 1925 utáni (mert a megelőző adatok ingyenesek). És előfordul a RadixRefben, amely "jórészt a 20. században élt emberekrõl tartalmaz információt". Tehát ezek igen modern adatok. A másik tesztnevemre, a Murray-ra egy adat sem jött ki a RadixIndexből. A harmadik tesznév a Brady, amely sosem fordukl elő csak Brády formában (itt más azért látszik némi turpisság). Az 1888-as Magyar Almanachban való találat Brád községet jelzi forrásnak. Innen nem is kell tovább lépni, mert látszik, hogy a név magyar: brádi, azaz Brádra való (lakos/birtokos). Stb.
> Azt hiszem, nagyon ingoványos területre tévedünk amikor minden, nem magyar eredetű nevet, szláv, német vagy török gyökerekkel akarunk magyarázni.
A történelmünk során olasz, francia, ír, skót, stb. bevándorlás is volt, amely nem elhanyagolható, amikor a nevek eredetét keressük.
Ha olvasod a topikot, akkor látható, hogy én még a román neveket is hajlamos vagyok a franciából magyarázni. Ami francia eredetű, az itt is francia lesz. (Miként végsősoron az angol Guyon név is az.)
A Murrayra visszatérve: én kérdeztem tőled, hogy hogyan _ejtik_. mert nem az íráskép, hanem a kiejtett alak az etimológia alapja. Ha e név ejtése /möré/, akkor ez angol név (amely az angolban skót), ha /murra(j)i/, akkor magyar.
Ja és apropó, több megoldásom magyar volt, amikoet te most "íresítenél".
> Ami a Dragon, Drahony neveket illeti, azokat csak te kapcsoltad össze nyelvileg, de valójában nem egymásból levezethetők.
Érv?
> Amikor az angolok gyarmatosították az íreket, skótokat, a nevük is angolosítva lett, ami annyiból állt, hogy (jól, rosszul) átírták a nevüket a hangzásuk alapján. Így példáúl, Kennedy azelőtt Cinnéide (sisakos) volt és így tovább...
Ez így mind kóser, de ha ide jön egy ilyen ír-skót-angol, akkor vagy megtartja nevének írását és ír-skót-angol módon ejti, tehát a Murray-t /möré/-nek, vagy magyarul is átírja Mörének*. Az nem történik, meg, hogy a hozott Murray névalakot egyszercsak magyarul betűolvasva kezdi kiejteni /murra(j)i/-nak, mintha sose lett volna egy ír-skót-angol felmenője sem. Márpedig a RadixIndexben van Muraji név, amely a magyar Murai ~ Muray név kiejtett formája. Ergo van a magyraban az angol Murraytól föggetlen Murai ~ Muray ~ Muraji név.
* Amit neked gyűjtened kellene, azok nem azok a nevek, amelyek ékezet nélkül, betűkettőzve stb. megfelelnek angol neveknek, ill. közszavaknak. Az olyanokat kellene gyűjtened, mint a szintén a RadixIndexben szereplő Muröir, amely nagyon úgy tűnik, hogy valamiféle exotikus nyelvből lett kiejtés szerint leírva. Ezek a valódi kapások, mert ezek a tényleges kiejtésre utalnak.
Kedves Max X és LvT! Vitatkozzatok már el egy jóízűt a Bozsár családnéven! Ameddig vissza tudtam menni (nem valami sok, csak a XIX. század vége, nagyszülők), csak magyar ősök voltak, de ez annyira nem magyaros hangzású név. Nem találkoztatok vele valahol véletlenül?
Utánanéztem a jegyzeteknek... Háát... sajnos nem erre a névre öszpontosítottam akkor, a levéltári fénymásoló meg utána még legalább egy évig nem működött... De azt hiszem, hogy minden említést 1662 és 1686 között kelt levelekben találtam. 1696-ban már halott az ürge.
Gáth, Gath, Gott változatokat jegyeztem fel két éve. Sokkal több említés nem is volt (3-4). Na most... lehet, hogy az a Gott igazából Goth volt... Így ezt már nem tudom eldönteni. Ha viszont Goth, akkor az lehetett Gath... Na igen... hátha, csak én olvastam félre (bár továbbra is úgy gondolom, hogy Gath-ot Gott-nak olvasni kevéssé valószínű). Akkor igen biztos voltam az olvasatban és így látatlanban nem akarom megcáfolni magamat :)
Ezen kívűl a Turul említi Dávidot és az apját, de ott nincs pontosabb dátum.
Az a bizonyos "kakasdi Murát Szabó Gáspár" is ebben az időszakban fordult elő.
>Magyarországon vannak Jung vezetéknevűek, akik nevét német eredetűnek tekintjük. Kérdőjelezzük ezt meg azért, mert kinaiak is vannak Jung (pinyinnel írva: Yong) névvel?<
Kedves LvT!
Az érvelésed akkor lenne helytálló ha csak egy-két szórványos, hasonló hangzású névről tárgyalnánk.
Én azonban kapásból elő tudok kotorászni tíz nevet a magyar telefonkönyvből amely egy az egyben azonos, gyakran előfordúló ír-skót nevekkel.
Barry (vagy Bary)
Brady (Brády)
Daly
Dragon
Drahony
Hardy
Kelly
Kennedy (vagy Kenedy)
Martin
Murray (vagy Muray)
Azért választottam ezeket a neveket mert a RadixIndex-ben is szerepelnek, így tehát minimum száz éves multjuk van Magyarországon.
-- Miért hangzanak ezek úgy mintha ír - skót nevek lennének?
Azért mert azok is.
Azt hiszem, nagyon ingoványos területre tévedünk amikor minden, nem magyar eredetű nevet, szláv, német vagy török gyökerekkel akarunk magyarázni.
A történelmünk során olasz, francia, ír, skót, stb. bevándorlás is volt, amely nem elhanyagolható, amikor a nevek eredetét keressük.
Ami a Dragon, Drahony neveket illeti, azokat csak te kapcsoltad össze nyelvileg, de valójában nem egymásból levezethetők.
Amikor az angolok gyarmatosították az íreket, skótokat, a nevük is angolosítva lett, ami annyiból állt, hogy (jól, rosszul) átírták a nevüket a hangzásuk alapján.
Így példáúl, Kennedy azelőtt Cinnéide (sisakos) volt és így tovább...
> Ha számításba vesszük, hogy dragon sárkányt jelent angolul és a fenti két név nemcsak Magyarországon de Skóciában is előfordul, akkor a szláv eredetük jogosan megkérdőjelezhető.
Magyarországon vannak Jung vezetéknevűek, akik nevét német eredetűnek tekintjük. Kérdőjelezzük ezt meg azért, mert kinaiak is vannak Jung (pinyinnel írva: Yong) névvel?
Ugyanakkor felhívnám a figyelmedet arra, hogy a Drahony semmi esetre sem magyarázható az angollal, mert nincs olyan hangváltozás, amely az ilyen helyzetben lévő g-t h-vá változtatta volna.
Ilyen ok csak a XIII. sz. előtti északi szláv területen található (kis szláv tudással észrevehető, hogy az orosz--lengyel--szerb-horvát szavak g-je helyén a cse-szlovákban h áll) . Emiatt, ha felvetjük a Dragony angol eredetét, akkor is fel kellene tételeznünk, hogy a Drahony a XIII. sz. előtt került volna a cseh-szlovákba, majd mi a magyarok a XIII. sz. után kölcsönözték volna.
De lássuk a magyar etimológiákat:
Mahony: haz ez magyar, akkor a régi Ma(c)h személynév -ony kicsinyítős származéka. (Lehetne erre a névre szláv eredetet is fektetni, de ezt kevéssé valószínűnek tartom.) A régi Ma(c)h személynév bízvást német eredetű, és azonos a hangsebesség "mértékegységét" adó Ernst Mach fizikus nevének előzményével.
(Angol eredet itt nem jön szóba, mert a szóvégi -y ott magánhangzóértékű. Max. az ír Mathúin név közvetlen átvétele angol közvetítés nélkül, de az is mikor? nem is szólva arról, hogy a kora közékorban a nevet az írek is másként ejtették: akkor nem kererülhetet el hozzánk mai modern hangalakban. Modern ír-magyar érintkezésről pedig leveset tudunk...)
Murray: Itt visszakérdezek: ezt hogyan ejtik, ha magyar név?
Daly: Ez bízvást a dali 'délceg' közszavunk írásválzozata. Megvan a telefonkönyvben az egyszerűbb írásmódú Dali formája is, és az etimológiai előzménye, a Dalia is.
Hardy: Ezt a Hard alnémet név magyar -i/y birtokos (apanév) képzős alakulatának tartom. (Alnémet területen sem zajlott le a felnémet d > t hangeltolódás).
A Mahony, Murray, Daly, Hardy családnevek, ma is és már a XIX.- ik században is, Magyarországon megtalálható családnevek.
Ebben a tekintetben megegyeznek a Dragon, Drahony családnevekkel, amelyek eredetét szláv gyökerekkel magyaráztad.
Ha számításba vesszük, hogy dragon sárkányt jelent angolul és a fenti két név nemcsak Magyarországon de Skóciában is előfordul, akkor a szláv eredetük jogosan megkérdőjelezhető.
> Mit szóltok a STRASKRABA családnévhez? Kiváncsian várom a válaszokat.
Erről azet a linket találtam -- németül --: <http://www.hugenotten.de/php/forum/mix_entry.php?id=698&page=0&category=all&order=last_answer&descasc=DESC>. Itt egy ilyen név osztrák viselője úgy véli, hogy a végsősoron német eredetű, és egy *Straß(en)graber-szerű köznémet alakot lehet mögötte következtetni. N.B. Különösen keleti német területen találhatunk -a-ként írt szóvéget az irodalmi német -er helyett. Ez egyébként csak helyesírási kérdés, mert a kiejtés szinte ugyanaz (az szóvégi hangsúlytalan -er egy centralizált elmosódott a-szerűségként ejtődik, melynek APhI/IPA szerinti foketikai jele [ɐ̯] -- akinek nincs ezt támogató unicode-os vetűkészlete telepítve, annak szóban: fejtetőre fordított nyomtatott kis a, alatta egy alulról nyitott félkörrel, ugyanez SAMPA-ban jelölve: /6_^/). A g ~ k változáshoz: a német előható zöngésségi hasonulás a ß után álló g-t kiejtésben k-vá zöngétleníti.
Ez alapján az alábbi megoldások jöhetnének szóba:
- Lakosnév egy *Straß(en)grab (vagy hasonló) nevű településről, ehhez vö. Straßgräbchen Drezda és Hoyersverda között. (Straßgräbchen = Straßgraben + -chen kicsinyítő képző.)
- -er képzős foglalkozásnév, a képző előtti alapszóhoz vö. irodalmi német Straßgraben 'útszéli árok', tehát valamiféle 'útkaparó, útépítő' jelentés lenne felvethető. (N.B. Ez a Straßgraben közszó van a fenti településnévben is.)
-----
Azonban az egyik hozzászóló megjegyzik, hogy szerinte a név cseh eredetű. A pont jogos, ui. cseh területen ismert a Straškraba /sztaskraba/ név. Ez pedig a fenti német névből nem vezethető le, mivel /s/ ejtésű š áll a német etimológiában lévő /sz/ ejtésű ß ~ s(s) helyén. Ez utóbbi név tehát nem mémet eredetű, magam cseh etimológiát sejtek, a szó eleje ui. származtatható a cseh strašit 'rémít, ilyeszt, kísért'. Vannak Strašák vezetéknevű cseh emberek, amely szótárilag is 'rém, kísértet'-et jelent máig, így meglehet a straškraba is valamiféle ilyen jellegű hiedelemlényre utalna (ill. olyan ember kaphatta ragadványnévül, aki ilyennel találkozott, kapcsolatba volt).
-----
Tehát most minden azon múlik, hogy a kérdezted Straskraba név második s betűje hogyan ejtendő: /s/ vagy /sz/?
(N.B. A cseh név első, eredetileg /sz/ ejtésű S-e a magyarban könnyen /s/-sé válik a sok német eredetű jövevényszavunk hatására, ld. még olyan mai angol közszavakban is, mint spray /spré/, stress /stressz/ stb.)
E névvel kapcsolatban megemlíthető Murádin László is, aki A romániai magyar nyelvjárások atlaszának gyűjtőjeként és összeállítójaként írta, írja be magát a nyelvjáráskutatás történetébe.
> Milyen eredetűek a Mahony, Murray, Daly, Hardy családnevek?
A következő kérésem mindenkihez szólna: amennyiben kilépnénk a közép-európai körből, kérem a nevek nacionáléját mindenki adja meg. (Illetve, ha a jelenkorból -- éretm itt a XIX-XXI. sz.-t -- lépnénk ki, akkor a kort.)
A fentieketet így együtt áttekintve úgy veszem, hogy angol nevekről kérdezel. És így is válaszolok.
Hardy: Összevethető a Harding névvel, ahol az -ing leszármazottat jelöl, a Hard pedig egy angol -- ma már nem használatos -- személynév. Ez utóbbi német megfelelője a Hart, amely szintén megjelenik vezetéknévként. E Hard ~ Hart germán személynév jelentése megegyezik a megfelelelő közszóéval, azaz 'kemény, kitartó'.
Az -y egy névképző elem, és mivel nem vagyok teljességgel otthon az angol névtanban, több magyarázatát is lehetségesnek tartom: - az -ing 'leszármazott' képző alakváltozata, - a korai angol névalakulatoknál szintén használt latin -i birtokos rag reflexe (vö. olyan neveket mint, Petrus, Hardi filius 'Péter Hard fia', ill. a szintén -- bár angol -- birtokos ragos Peters < Peter vezetéknévtipus) - az -y kicsinyítő képző - a fentiek megerősítve az ír-skót -(a)igh nevekből származó aok angol fi]--y végű névvel (vö. lent Murraynál).
Daly: Bízvást a jelenleg is használt angol Dale személynév a Hardynál is lévő -y képzővel. A Dale személynév 'völgyben lakó'-t jelent. (A megfelelő közszó dale 'völgy' már csak irodalmi használatú az angolban, vö. még német Tal 'völgy'.)
Murray: Skót eredetű angol vezetéknév. Skót alakja a Muireadhaigh /murjöí/, ez eredetileg egy településnév, melynek jelenleg használt angolos írásformája Morey. Az ír-skót nevekben muir /murj/ tenger; mocsár, láp' jelentésű; ilyen pl. az angol Murdoch ami éppen a Murray nevünk egyes száma < ír-skót Muireadhach /murjöhah/ 'tengerész, úr' is, ill. Murphy < ír-skót Ó Muirchadha /ó murjhaha/ 'Murchadh leszármazottja' <: Muirchadh /Murjhah/'tengeri harcos'. A névben az -(a)igh tag az ír-skót -ach rag többes száma, ill. birtokos esete, ez utóbbi pedig (többek közt) lakosneveket, ill. személyneveket képez, mint ilyen nagyon gyakori az ír-skót nevekben. Mivel kiejtése hosszú í, angol írásmódban -y ként jelentkezik, vö. még angol Kelly < ír Ó Ceallaigh /ó kjallí/ 'Ceallach leszármazottja' <: Ceallach /kjallah/ 'fényes fejű (értsd: sisakos [harcos])'.
Mahony: Változata ismerős lehet a McMahon névről, ez utóbbiról pedig adódik az ír-skót eredet. Ez esetben ír névről van szó: Mac Mathúna /mak mahúna/ 'Mathúin fia'. Az ír Mathúin /mahúny/ személynév a keresett Mahony előzménye, az -y-t vagy az angol tette rá (vö. fent Hardynál), vagy egy ír továbbképzés reflexe. A Mathúin név az ír Mathghamhain /mahavany/ rövidülése, és 'medve' jelentésű. Mathghamhain volt Brian Boru ír király testvérének a neve.
> Marosvásárhely, tehát nem. Éppen a magyar környezet miatt gondoltam a német -> magyar váltásra.
Ez valóban nem valószínűsíti a "németesedést".
> A Dávid keresztnév esetleges előfordulási gyakorisága (székely, magyar, szász) nem nyújt semmilyen további támaszt?
A kort megtudhatnám? Mert az sem érdektelen paraméter, ennek alapján utánanézhetnék. Az persze egyfajta közhely, hogy a protestánsok közt nagyobb az ószövetségi nevek aránya, mint a katolikusok közt (sőt, vannak helyek és idők, ahol a zsidókénál is gyakoribbak). Persze mint minden közhely, ez is csak korlátozottan igaz.
Ha feltehetünk protestáns eredetet, ill. jó korait, akkor még az is lehet, hogy az egyházfi német volt... (Persze ez már az eb karóhoz kötése :)))
> Ebben az esetben mi magyarázhatja a Gott, Goth írásváltozatokat?
A Gott és a Goth még német névként is kizárja egymást, tehát valahol mindenképp íráshiba van. (Az a ~ o váltakozás a magyarban történeti, vö. vala (van) ~ volt, éppen az o-ban lehetne megőrzött ortogáfia régiséget látni (persze ismét, ha tudnánk a kort).
Jó lenne együtt látni minden írásváltozatot (korral, hellyel, alkalommal), hátha kirajzolódik valamiféle tendencia.
Utóbbi beírásomban a német eredetet sem zártam ki, csak a Gote (Goth) névre alapozvan, nem a Gottra. Ez utóbbiak -- de a Gott is -- személynevek, és mint ilyenek -- régen -- magyarok is használták őket. Mint ilyen akár egybe is eshetett a régi magyar Gát személynévvel (vagyis az illetők nem érezték, hogy külön névről lenne szó). Íly módon talán túl is akarjuk precízkedni a dolgot, amikor a név alapján határozni akarunk a német vs. magyar kérdéseben (= itt a név eredetére gondolok, nem a családéra, mert ez utóbbi még bajosabb).
> Muráth Viszont ilyen szempontból Erdély nem igazán érintett. Persze az is igaz, hogy nem egy család szakadt Erdélybe a török megszállás idején.
Megkerestem a helynévi adatot: Murát-völgy a Tokaji (Kopasz)-hegyen. Első említése: 1688. Murat Sz(őlő). Ez személynévi eredetű; a személynév első magyar adata: 1543. Murat.
A román telefonkönyvben 10 Murat vezetéknév van, és 5 Murad kezdetű bejegyzés. Ezek egy jó része román keresztnévvel áll (tehát nem friss török betelepülőkről van szó), sőt van egy Muradin is, amely korai szláv továbbképzésnek tűnik. A horvát telefonkönyv 229 Murat-ot tartalmazó bejegyzéssel áll, ebből tételesen 150 vizsgálható meg. 40 személynév! (azért nem írok keresztnevet, mert vlsz. muzulmán bosnyákokról van szó), 110 pedig vezetéknév. Tehát van a környéken olyan erős nyelvi nyoma a névnek, hogy feltételezhetssük azt, hogy egy-két Erdélybe betelepülő magával vihette.
Visszatérve a Gáthra: most látom, hogy az anyja tősgyökeres marosvásárhelyi volt (az apja pedig Gáth alias Szőcs János). Úgyhogy ha elmagyarosodásról van szó, akkor az esetleg nem is Dáviddal kezdődhetett. Vagy pedig tényleg magyar eredetű család....
>>Ez utóbbiak nem német környezetben lettek leírva? <<
Marosvásárhely, tehát nem.
Éppen a magyar környezet miatt gondoltam a német -> magyar váltásra. Beveszik a szász szűcslegényt (vagy mestert) a vásárhelyi céhbe és idővel magyarosodik a neve...
De tételezzünk fel magyar eredetet! Ebben az esetben mi magyarázhatja a Gott, Goth írásváltozatokat? (... feltételezve, hogy ezeket helyesen olvastam - de szerintem igen...) Végülis a Gát nem egy olyan bonyolult név.
A Dávid keresztnév esetleges előfordulási gyakorisága (székely, magyar, szász) nem nyújt semmilyen további támaszt?
re: Muráth
>>Azért 150 év az csak 150 év.<<
Viszont ilyen szempontból Erdély nem igazán érintett. Persze az is igaz, hogy nem egy család szakadt Erdélybe a török megszállás idején.
Ha valamit esetleg találsz még, azt érdeklődve várom.
> Talán még nem volt szó az Ottó, Ottókár nevek eredetéről.
Az Otto az Ot- kezdetű német nevek önnállósult becézője. Az Ot- kezdetű nevek pedig az ún. kételemű germán nevek körébe tartoznak, ahol az Ot- előtag jelentése 'birtok, vagyon' (egy azóta kihalt germán szóból). Jelenleg is magyarul anyakönyvezhető ide tartozó kételemű nevek: Otmár 'birtok, vagyon + híres', Ottokár 'birtok, vagyon + éber'.
A németben a t az ún. ófelnémet hangeltolódás eredménye, így más germán nyelvekben d[/ig áll a helyében. Így az Odoaker királynév valóban a német Ottokár megfelelője.
> Odoaker [...] De milyen származású volt ő és mit jelenthet a neve?
Odoaker szkír volt. A szkírek egy korabeli keleti germán nép és a hunok egyik legerősebb szövetségeseit adták. Odoaker (másképp: Odovakar) Edika fia volt: ez utóbbi pedig a szkírek királyaként Attila legbelsőbb köreihez tartozott.
Ad Urbancsók: Ez rövid o-val tipikusabb, a magánhangzó megnyúlása másodlagos. Egyébként lajhárféknek igaza volt: szlovák és egy Urban alapnévből és az összetett -čok kicsinyítő képzőből áll (egész pontosabban ez egy -- önálló vezetéknévként is létező -- Urbanec név -ok kicsinyítő képzős formája).
Ott pontosítanék, hogy az Urban alapnévnek közvetlen kapcsolata a latinnal nincs, hanem a magyar Orbán személynévnek megfelelelő szláv személynévről van szó (végsősoron persze mint a szláv, mind a magyar név latin és ugyanaz, mint az urbánus 'városi' melléknév).
Addendum: Juszt is lefelejtettem a Gát nevű településre vonatlkozó a linket: <http://www.kmtf.uz.ua/publikaciok/tanulmany/beregszaszi-molnar/helynevragok.htm>. Annyit fűznék még a dologhoz, hogy tekintettel a település kicsiny méretére, továbbra sem valószínű, hogy olyan sok Gáti származott volna innen el. Így a személynévi eredet még mindig valószínűbb...
> A Komaracz, Komarcsevich, stb. esetére alkalmazva a kérdésemet, mit tudsz mondani?
Ezek nyelvjárásilag abszolút semleges nevek, oly annyira, hogy a Komarcsevich még északi szláv is lehetne. (Ez utóbbit csak az zárja ki, hogy nincs ilyenkimutatható nyugati ill. keleti szláv adata.)
> Ha nem lakosnév, akkor én is apanévre tippeltem volna következőnek, HA nem látom Got és Goth formában is leírva. Így meg tanácstalan vagyok.
Ez utóbbiak nem német környezetben lettek leírva? A német népetimológia (az "értelmetlen" Gát helyetti "értelmes" Got(h) beírása) nem játszhatott közre? A magyar > német népetimológia nagyobb valószínűségű, mint a német > magyar (pusztán azért, mert a magyar egyhézi értelmiség körében nagyobb volt a német kulturális befolyás, mint a németek közt a magyar).
De ha már német eredetet akarunk feltételezni, akkor sokkal inkább a n. Gote 'gót' jöhet szóba, mint a Gott 'isten'.
Azóta találtam Gát nevű települést: Kárpátalján, vö. <link1>.
> Muráth Szóval török... Hm. Mikor tűnhetett fel a magyarban és hogyan (örmény közvetítés?)? Vannak még ilyen török személynévből kialakult családneveink?
Azért 150 év az csak 150 év. Én az oszmán-török megszállás korára gondolnék, ha közvetítőt keresnék, azok viszont inkább a délszlávok lennének. Török személynévből kialakult családnevünk rengeteg van, de téged, gondolom csak a legújabb réteg érdekel, ahová vélhetően a Murát is tartozik. Erre egyelőre nincs külön adatom.
Mindenesetre emlékszem, hogy Kiss Lajos még földrajzi nevet is hoz ezzel a török névvel, csak sajnos nem találom azt a sajtcédulát, amire kiírtam az adatokat. Így újra meg kell néznem a részleteket. (Itt van első említés, ami egyben korszakolásra is alkalmas.) Arra emlékszem fejből, hogy az is t-re végződött, így jeleztem etimológiai bizonytalanság nem áll.
az Urban ugye latin eredetű (urbs-e: város) tkp városi
az 1715-ös összeírásban:
Szinobánya, Czinobánya, Szinóbánya, Nógrád, Cinobaňa, SK
Adózók neve: Georgius Bencsó; Stephanus Palik; Stephanus Mateykovjech; Lukás Urbancsok; Tomas Barkács; Joannes Belicza; Joannes Bubenik; Georgius Sarkany; Georgius Korm; Lukas Szalaj; Georgius Sztrunga; Michael Sztrunga; Joannes Imre; Paulus Szalaj; Tomas Imre; Mathias Sarkan; Georgius Belicza; Georgius Márkó
Oldalszám: 5, 6, 219, 220,
Az 1715. évi országos összeírás/Nógrád • 18. TÉKA/Szinobánya
A segítségeteket szeretném kérni. Az egyik barátnőm családjában előfordul az Urbancsók név, és szeretne többet megtudni róla. Megígértem, hogy megkérdezem a fórumon, mert itt én még mindig szerencsével jártam.
Túlbecsülöd a képességeimet. Nekem ez az egész kínaiul volt. Lehet azért, mert csehül áll az egészségem és ilyenkor nehezebben mozog az agy. Azért nem teljesen reménytelen, mert odáig még értettem, hogy "alkalmasint". :)
A Komaracz, Komarcsevich, stb. esetére alkalmazva a kérdésemet, mit tudsz mondani?
re: Gáth
Ha nem lakosnév, akkor én is apanévre tippeltem volna következőnek, HA nem látom Got és Goth formában is leírva. Így meg tanácstalan vagyok.
re: Muráth
Szóval török... Hm. Mikor tűnhetett fel a magyarban és hogyan (örmény közvetítés?)? Vannak még ilyen török személynévből kialakult családneveink?
A kis huncut Index-szoftver: nem hangyja escape-elni a szögletes zárójelek közé írt b-t. Még egy próbálkozést teszek.
Kedves Mezőbándi!
>Egyébként nyelvileg meg lehet különböztetni egy #&91;b#&93;unyevác/[h]orvát és egy Szerb nevet?
Alkamasint. Amikor korábban i-ző nyelvjárásról beszéltem (pl. Dian, Dián < Dijan #1952, ill. a Czeripp név végül elvetett 1676-beli etimológiája), akkor ilyen distinkciót tettem, ui. az i-ző nyelvjárások horvát nyelvterületre esnek (ezen belül is, többek közt, bunyevác-jelleggel bírnak). Ehhez tehát az adott névnek valamilyen jellemző nyelvjárási bélyeget kell felmutatnia (ez azonban nem pontosan horvát-szerb distinkció, mert az e-ző horvát nyelvjárások pl. a Zágráb környékiek ilyen alapon akár szerbnek is tűnhetnének).
Az e-ző, ije-ző és i-ző nyelvjárásokat viszonylag könnyű elkapni az ószláv jaty nevű (latin betűvel ě-ként átírt) magánhangzó eltérő folytatói révén, pl. ószláv rěka > reka, rijeka, rika). A kaj-, ča-, és to-nyelvjárásokat már nehezebb elkapni, ui. különbségük szókészleti jellegű, így ehhez már nyelvjárási szótárak kelle(né)nek (a nevek éppen a mi? kérdő névmásnak megfelelő szavakból származnak). A régi-to és az új-to nyelvjárásokat pedig leginkább a jelöletlen hangsúly különbözteti meg. (Ebből az egészből egy kétdimenziós mátrix építhető fel: pl. a horvát e-ző nyelvjárások kaj-jellegűek, a szerb e-zők to-jellegűek.)
Íme egy kis esszé a Mo.-i horvát nyelvjárásokról: <[link1]>.
-----------
A feltetted nevekhez egy kis gyorsjelentés, mert jobban utánuk szeretnék még nézni:
Gát(h): A német Gott szóból való eredetet megkérdőjelezi a hosszú magyar magánhangzó. Ugyanakkor bármi is az eredete, régi magyar személynévnek kellett lennie, mert a Gáti vezetéknév szerintem leginkább ezen alapnév -é birtokjeles apanévi származékénak tűnik (az önálló Gát helynév olyan kevéssé tipikus, hogy a Gáti-t nehéz lakosnévként elképzelni).
Muráth: Tetszik a török eredet. Ez keresztnévként (furcsa ezt a szót ilyen eredetű névre alkalmazni :)) előfordul a horvát telefonkönyvben. Ugyanakkor párhuzamos magyar-török névfejlődést kell feltételeznünk, mert a török korban e kívánság, vágy jelentésű személynév még Muradnak hangzott. A névnek, viszont elég réginek kell lennie, hiszen vélhetően a Muráti vezetéknév is ebből képzett apanév (Murát nevű helynévről nem tudok). (Alakilag szláv névről is lehetne szó, de elterjedtsége ezt a feltételezést nemigen támogatja.)
Itt erőst formátumot rontottam. Javítok, és ki is egészítem.
Kedves Mezőbándi!
>Egyébként nyelvileg meg lehet különböztetni egy unyevác/[h]orvát és egy Szerb nevet?
Alkamasint. Amikor korábban i-ző nyelvjárásról beszéltem (pl. Dian, Dián < Dijan #1952, ill. a Czeripp név végül elvetett 1676-beli etimológiája), akkor ilyen distinkciót tettem, ui. az i-ző nyelvjárások horvát nyelvterületre esnek (ezen belül is, többek közt, bunyevác-jelleggel bírnak). Ehhez tehát az adott névnek valamilyen jellemző nyelvjárási bélyeget kell felmutatnia (ez azonban nem pontosan horvát-szerb distinkció, mert az e-ző horvát nyelvjárások pl. a Zágráb környékiek ilyen alapon akár szerbnek is tűnhetnének).
Az e-ző, ije-ző és i-ző nyelvjárásokat viszonylag könnyű elkapni az ószláv jaty nevű (latin betűvel ě-ként átírt) magánhangzó eltérő folytatói révén, pl. ószláv rěka > reka, rijeka, rika). A kaj-, ča-, és to-nyelvjárásokat már nehezebb elkapni, ui. különbségük szókészleti jellegű, így ehhez már nyelvjárási szótárak kelle(né)nek (a nevek éppen a mi? kérdő névmásnak megfelelő szavakból származnak). A régi-to és az új-to nyelvjárásokat pedig leginkább a jelöletlen hangsúly különbözteti meg. (Ebből az egészből egy kétdimenziós mátrix építhető fel: pl. a horvát e-ző nyelvjárások kaj-jellegűek, a szerb e-zők to-jellegűek.)
A feltetted nevekhez egy kis gyorsjelentés, mert jobban utánuk szeretnék még nézni:
Gát(h): A német Gott szóból való eredetet megkérdőjelezi a hosszú magyar magánhangzó. Ugyanakkor bármi is az eredete, régi magyar személynévnek kellett lennie, mert a Gáti vezetéknév szerintem leginkább ezen alapnév -é birtokjeles apanévi származékénak tűnik (az önálló Gát helynév olyan kevéssé tipikus, hogy a Gáti-t nehéz lakosnévként elképzelni).
Muráth: Tetszik a török eredet. Ez keresztnévként (furcsa ezt a szót ilyen eredetű névre alkalmazni :)) előfordul a horvát telefonkönyvben. Ugyanakkor párhuzamos magyar-török névfejlődést kell feltételeznünk, mert a török korban e kívánság, vágy jelentésű személynév még Muradnak hangzott. A névnek, viszont elég réginek kell lennie, hiszen vélhetően a Muráti vezetéknév is ebből képzett apanév (Murát nevű helynévről nem tudok). (Alakilag szláv névről is lehetne szó, de elterjedtsége ezt a feltételezést nemigen támogatja.)
>Egyébként nyelvileg meg lehet különböztetni egy unyevác/[h]orvát és egy Szerb nevet?
Alkamasint. Amikor korábban i-ző nyelvjárásról beszéltem (pl. Dian, Dián < Dijan #1952, ill. a Czeripp név végül elvetett 1676-beli etimológiája), akkor ilyen distinkciót tettem, ui. az i-ző nyelvjárások horvát nyelvterületre esnek (ezen belül is, többek közt, bunyevác-jelleggel bírnak). Ehhez tehát az adott névnek valamilyen jellemző nyelvjárási bélyeget kell felmutatnia (ez azonban nem pontosan horvát-szerb distinkció, mert az e-ző horvát nyelvjárások -- pl. a Zágráb környékiek -- ilyen alapon akár szerbnek is tűnhetnének).
Az e-ző, ije-ző és i-ző nyelvjárásokat "könnyű" elkapni az ószláv jaty nevű (latin betűvel rěka-ként átírt) magánhangzó eltérő folytatói révén, pl. ószláv rěka > reka, rijeka, rika). A kaj-, ča, és što nyelvjárásokat már nehezebb elkapni, ui. különbségük szókészleti jellegű, így ehhez már nyelvjárási szótárak kelle(né)nek (a nevek éppen a 'mi?' kérdőnévmásnak megfelelő szavakból származnak). A régi-što és az új-što nyelvjárásokat pedig leginkább -- a jelöletlen -- hangsúly különbözteti meg. (Ebből az egészből egy kétdimenziós mátrix építhető fel: pl. a horvát e-ző nyelvjárások kaj-jellegűek, a szerb e-zők što-jellegűek.)
1. Gáth. A XVII. században élt Marosvásárhelyen egy Gáth "Szőcs" Dávid, de ezt a nevet olvastam én már Goth, sőt Got alakban is. Tudom, rövid név, de lehet elmagyarosodott szász (Gott?), vagy mindenképpen a gát szóból kell kiindulni?
2. Muráth. Ugyanaz a helyszín, ugyanaz a század. Kakasdi Muráth "Szabó" Gáspár, egészen pontosan. A név ma is létezik (matav.hu: Budapest, Baranya). Hasonlót szinte kizárólag a törököknél találok. Török eredetű lenne, ami szokatlan módon magyar környezetben is megőrződött? Esetleg román (muret = szedres?) lenne?
>>A szerbesedésnek az a szintje, ami a névmagyarázathoz kell, az elképzelhető. Szerbesedés az is, ha elfogadod, hogy a környezeted szerb névvel illessen. (A szerbesedés nem feltétlenül implikál nyelv- és identitásváltást, csak a szerb könyezethez való adaptációt.)
Itt most azt kell elképzelni, hogy az asszonyt az egész utca Komaracnak szólítja: erre ő mindig kijavítja, hogy Komareck a helyes, vagy pedig legyint rá, hogy hadd legyen...<<
Hihetően hangzik, csak arra akartam kilyukadni - amit te is említettél -, hogy miért szerb volt a bajai környezetük, amikor német közösség ugyanúgy megtalálható volt ott is. Gondolom egy színnémet házaspár német környezetbe költözött volna, vagy legfeljebb többségi magyarba. Persze ez azt feltételezi, hogy a városon belül a különböző nemzeti közösségek ennyire tömbösödtek, amit viszont nem tudok.
Egyébként nyelvileg meg lehet különböztetni egy Bunyevác/Horvát és egy Szerb nevet?
> Nem hiszem, hogy ebbe a folyamatba beleférne, hogy a Baján töltött kb. 15 év alatt egy német család szerbesedjen
A szerbesedésnek az a szintje, ami a névmagyarázathoz kell, az elképzelhető. Szerbesedés az is, ha elfogadod, hogy a környezeted szerb névvel illessen. (A szerbesedés nem feltétlenül implikál nyelv- és identitásváltást, csak a szerb könyezethez való adaptációt.)
Itt most azt kell elképzelni, hogy az asszonyt az egész utca Komaracnak szólítja: erre ő mindig kijavítja, hogy Komareck a helyes, vagy pedig legyint rá, hogy hadd legyen...
(N.B. Az ilyen késői képzőcserés vezetéknévváltozá mindenképpen szokatlan már. Így metodológialag sem helytelen, ha szokatlan motivációt is felvetünk.)
> Arról nem is beszélve, hogy a Mack név már Baján Makká válik
A panlánkai Mack > bajai Makk azzal lenne ekvivalens, ha a palánkai Komareck Baján Komarek-ké vált volna. Ez csak szimpla írásvariáció, amit az anyakönyvek eltérő vezetési nyelve okoz. (N.B. az én vezetéknevemnem is két írásképe van attól függően, hogy magyar vagy szlovák nyelvi környzetben használom; ez pl. eléggé általános a Mo.-i szlovák sajtóban, függetlenül, attól, hogy mi lenne a név viselőjének intenciója.)
>>Az a forgatókönyv is elképzelhető, hogy ezzel a névvel jött, mint német telepes, és Bajára átköltözve, szerb műveltségű egyházfi anyakönyvezte, egyben szerb fülnek "értelmessé" téve a nevet, majd a család Baján szerbesedett is.<<
A német telepes (Komarec) verziónak majd idővel megpróbálok utánanézni. Az biztos, hogy hosszú távon a család nem szerbesedett, hanem inkább magyarosodott, ahogyan az őseim egyre északabbra húzódtak a Duna mentén. A férj még echte német környezetben született és élt Palánkán, majd Baján végezte be életét. Fiuk Tolnára költözött és magyar lányt (Katona) vett el. Végül az ő fiuk Miszláról házasodott (Kalmár) és Pest megyében telepedett le. Nem hiszem, hogy ebbe a folyamatba beleférne, hogy a Baján töltött kb. 15 év alatt egy német család szerbesedjen, hacsak nem volt a feleség eleve szerb származású. (Arról nem is beszélve, hogy a Mack név már Baján Makká válik, bár ebbe ekkor még talán túlzás elmagyarosodást belelátni.)
Abban nem nyilatkoznék, hogy szerb vagy szlév eredetű névet név az eredeti, tény hogy a hangosan gondolkodásomat a szerb eredetet feltételezve indítottam, de később utaltam az ellenkető előjelő lehetőségre is. Ez utóbbihoz:
Most megnéztem a Német telefonkönyvben <http://www.telefonbuch.de/>: 241 Komare(c)k ~ Komarec van benne. (Itt javítok tehát nem a szlovákos Komarik, hanem ennek "csehes" változata, a Komarek az alap.) Az a forgatókönyv is elképzelhető, hogy ezzel a névvel jött, mint német telepes, és Bajára átköltözve, szerb műveltségű egyházfi anyakönyvezte, egyben szerb fülnek "értelmessé" téve a nevet, majd a család Baján szerbesedett is. (Esetleg ez a folyamat már Németpalánkán elkezdődött.) Ennek a magyarázatnak kétségtelen gyengéje, hogy Baján németek is éltek, így nehezen magyarázható, hogy miért nem érvényesült a német befolyás.
Ez utóbbi érv miatt azonban valóban az a valószínűbb, amit kivonatoltál.
> Más. A Komár-Kolmár-Kalmár témára visszatérve. Elképzelhető, hogy a zalai Komár földrajzi névből származott volna a név, és mint ilyen nem takar semmilyen szláv etnicitást?
Vannak a magyarban településnévből képzőtlenül létrejött családnevek, így ez nem zárható ki. Azonban feltűnő, hogy a Komár kezdetű nevekre több mint 500 nevet ad a magyar telefonkönyv, és ezek közül csak 25 Komáry, 6 Komáry (valamint 7 Komárik). Ez egyrészt pont fordítva van, mint az képzőtlen, ill. -i/y képzős lakosnevek általános aránya, másrészt nehezen gondolható, hogy egy (vagy több) Komárból származó család ennyire elterjedt volna. Így bár a vázoltad eset nem zárható ki, igen kevéssé valószínű.
>>Bajára költözve vagy visszaállt az eredeti Komarac névalak, vagy a városban szintén jelenlévő délszláv hatás okozta azt, hogy a lejegyzéskor a név végi képző szerbesedett. <<
Ha jól értelek, akkor egy _szerb származást feltételezve_ a Komarac (és írásváltozatai) lehettek eredetiek, ami német területen Komareck, de egy erősebben szerb környezetben (Modrich, Karagich - szerb nevek, igaz?) újból Komarac (és idővel Komarcsevics is) lett. Szerinted tehát ez így levezethető, de nem az egyetlen lehetséges változat, ha csak nyelvi alapon vizsgálódunk. Jól értettem?
Más. A Komár-Kolmár-Kalmár témára visszatérve. Elképzelhető, hogy a zalai Komár földrajzi névből származott volna a név, és mint ilyen nem takar semmilyen szláv etnicitást?
> Agnes KOMARECK néven szerepel (férje MACK). Miután Bajára költöztek, egy 1844-es kereszteléskor már Agnes KOMÁRÁCZ (férje MAKK), keresztszülők Modrich, Karagich). Amikor viszont 1858-ban megözvegyül, már Agnes KOMARCSEVICH van beírva. [...] (Mi lehetett Ágnes családneve?)
Ez utóbbi kérdésedre a válasz egyszerű: mindhárom :))
De hogy konkrétabb legyek, ha az első németes bejegyzést lehetne Komaretz-ként (van ennek, ill. a m. Komarecz variánsnak az elírásaként) értelmezni, akkor azt tudnám mondani, hogy a név alapja Komarac lehetett, amely a közszláv komar ‘szúnyog’ szó szb.-hv. -ac személynévképzős származéka. Ez utóbbi képző nyugati és keleti szláv alakja az -ec, innen gyakori német nevekben is, rendszerint -etz-nek írva. Így meglehet német közegben a Komarac adaptálódott Komarec-cé. De az is lehet, hogy ez a név német területről jött a telepesekkel, ekkor a Komarec az eredeti. Ez utóbbi esetben, vagy bácskai szlovák családot feltételezve, a Komarik névből (-ik szlovák kicsinyítő képző) is kiindulhatunk.
Bajára költözve vagy visszaállt az eredeti Komarac névalak, vagy a városban szintén jelenlévő délszláv hatás okozta azt, hogy a lejegyzéskor a név végi képző szerbesedett.
A Komarcsevich (ejtsd: /komarcsevity/ v. /komarcsevics/) magyarázata az, hogy a Komarac (vagy Komarec) név elé a szb-hv. -ović ~ -ević apanévképző járult. (Az –ac ~ -ec képző mgh.-ja ún. mozgó hang, tehát toldalékoláskor kiesik, az -ović ~ -ević képző a /c/ hang /cs/-vé „lágyulásával” jár.) Vannak más adatok is, pl. Kniezsától* szlovák területről, hogy akár két egymást követő évben is előfordul egy vezetéknév alapalakja, ill. szlk. -ovič (-oviech) képzővel bővült formája: úgy tűnik, ezek szabad, felcserélehető változatok voltak. A te adatod tehát nem csodálatos, max. az benne a furcsa, hogy meglehetősen késői. (Kniezsa adatai XVII–XVIII. sz.-iak).
* Kniezsa István: A magyar és szlovák családnevek rendszere (1934-1347). In: Kniezsa István: Helynév- és családnévvizsgálatok. Kisebbségkutatás könyvek. Lucidus Kiadó. Bp. 2003., 331–333. old.
> A Heu családnévről az embernek eszébe jut nemcsak sok-sok Heumarkt (sőt azokról pl. a londoni Heymarket is), de a Heu fuge nate dea... kezdetű sor is az Aeneisből, (a gomnáziumban ez is memoriter volt:-)), a Heusz családnévről pedig többek között Theodor Heuss, az NSZK első államelnöke.
Korábban már említettem, hogy a német Heuss családnév – és emiatt a Heumarkt is – hamis barát. Ezekben /oj/ ejtődik, ami a magyarban nem lesz /eu/, sőt /eú/.
Ami a latin heu-t illeti, ez hangtanilag megfelelő lehetne, de itt szemantikai probléma van: klasszikus latin indulatszóból nincs példa arra, hogy magyar személy- ill. családnév keletkezett volna. (Már pedig a bizonyításhoz kellene az analógia.)
Ami a m. Heú nevet illeti, és inkább a m. hű melléknévre régi hiű alakjának változatára gondolnék, vagy a hiu ‘héj’, ill. hiú ‘üres, szabad; hiú’ szavakéra. (A Heuszt azonban magyar alapon nem tudom magyarázni még ötletszinten sem. Én még mindig török irányban sejtem az eredetet, pl. a kunok, besenyők révén.)
> De ezt csak mellékesen jegyzem meg, mert valójában kérdezni szeretnék valamit Tőled, vagy bárkitől, aki tudhatja a választ: igaz-e, hogy Hajdúböszörmény nevét egy Bach-huszár "Wütender Armenier"-ként fordította németre, és ebben a formában vált átmenetileg hivatalos névvé, vagy ez csak egy vicc?
Igaz. Bencsik Péter a Helységnévváltozások Köztes-Európában 1763-1995 c. művében jelzi, hogy a Wütender Armenier 1849-1867 között volt hivatalos név. Ugyanitt (24. old., ill. szótári rész) említődik a Törökszentmiklós ~ Türkischer Heiliger Nikolaus, amely kevésbé abszurdnak tűnik, de azért ugyanúgy marhaság, mivel minimum a Heiliger helyett Sankt jelzőt kellett volna alkalmazni. Ugyanezek megtalálhatók: Kálmán Béla: A nevek világa (Csokonai Kiadó, Debrecen, 1989-1996. 137. old.
> arra voltam pontosan kiváncsi,hogy mikortól datálható az hogy a köznép használja is a latint.Mondjuk az 1300-as években feltételezem még csak egy nagyon vékony réteg tudott latinul,függetlenül attól hogy az állam nyelv papíron a latin volt.
Éppen az 1300-as években várható az, hogy sokan tudnak latinul, hiszen akkor még a magyar nyelv nem volt olyan szinten, hogy bonyolult, pl. birtokjogi, ügyeket lehessen rajta intézni. Ezenkívül a hiteles helyek (ahol a jogiratokat, hiteles okmányokat kiadták) ekkoriban még az egyházi központokhoz kötődtek, amelyekben egyrészt eleve latin volt a „munkanyelv”, másrészt ezek nemzetközi közösségek voltak, külföldi egyházi személyekkel, akik eleve nem tudtak magyarul. Továbbá ekkor a jobbágyok röghöz kötése sem volt olyan erős, mint a későbbi korokban (mobilisabbak voltak az országon belül, így „világlátottabbak” is), és a jobbágyság és nemesség közti átmenet is könnyebb volt.
A Bárczi-Benkő-Berrár szerint több csúcs volt: „Az első olyan korszak, amelyikben a körülmények különösen kedveztek a latin hatásnak, a XI–XV. sz. közti idő. [...] A második jelentékeny hatás a reformációval kapcsolatos. [...] A reformáció ugyanis iskolái révén a korábbi időszakoknál jóval szélesebb körökben terjesztette a műveltséget, illetőleg, ami a műveltséggel ebben az időben is együtt járt: a latin nyelvet. [...] A harmadik erős hatás a az úgynevezett barokk latinság kora. A XVII. század második felétől kezdve a latin nyelv rendkívül elterjedt hazánkban, a közéletben latin tudás nélkül boldogulni úgyszólván lehetetlen volt.”
A köznép tág fogalom: beletartozik az a zsellér, aki soha nem tanult meg latinul, de a népmesék-néphit garabonciás diákja is. A három csúcs gondolom, nem egyforma mélységben érintette a köznépet, de mind érintette.
> nekem kicsit hihetetlen hogy a rác határőr,vagy egy ruszin paraszt latinul beszélget
Ha németül ezt el tudod képzelni, akkor latinul miért nem? Ezek mind az eleddig latin nyelvet használó magyar állam területén éltek, nem pedig német dominancia alatt.
> Nem tudom,hogy jó topic e helységnévelemzésre,de szóljatok ha off.A Fogaras név eredetére lennék kiváncsi.
Kiss Lajos a Földrajzi nevek etimológiai szótárában a fogoly madárnév fogor változata -s melléknévképzős származékának tartja, tehát jelentése ‘fogolyban gazdag hely’. Első említése ennek megfelelően csak két szótagú: 1291. Fogros (vö. fogoly > foglyos).
Újabb Komárt ráncigálok a listára, ezúttal délebbről.
Szépapám anyja (szül. kb. 1810) (Német-)Palánkán, rk. anyakönyvben, erősen német környezetben, 1828-ban (sőt, talán 1828-1839 között többször is) Agnes KOMARECK néven szerepel (férje MACK).
Miután Bajára költöztek, egy 1844-es kereszteléskor már Agnes KOMÁRÁCZ (férje MAKK), keresztszülők Modrich, Karagich).
Amikor viszont 1858-ban megözvegyül, már Agnes KOMARCSEVICH van beírva.
A halálozása még nincs meg.
Hány éves a kapitány? (Mi lehetett Ágnes családneve?)
A Heu családnévről az embernek eszébe jut nemcsak sok-sok Heumarkt (sőt azokról pl. a londoni Heymarket is), de a Heu fuge nate dea... kezdetű sor is az Aeneisből, (a gomnáziumban ez is memoriter volt:-)), a Heusz családnévről pedig többek között Theodor Heuss, az NSZK első államelnöke.
De ezt csak mellékesen jegyzem meg, mert valójában kérdezni szeretnék valamit Tőled, vagy bárkitől, aki tudhatja a választ: igaz-e, hogy Hajdúböszörmény nevét egy Bach-huszár "Wütender Armenier"-ként fordította németre, és ebben a formában vált átmenetileg hivatalos névvé, vagy ez csak egy vicc?
"Nem hiszem, mert a latin előbb volt, "hivatalos", minthogy félni kezdtünk a németektől. (Más kérdés, hogy a latint nem nagyon akaródzott németre lecserélni...)"
Én arra gondoltam,hogy a XVIII.-XIX. században a latin nyelvhez való ragaszkodással védték meg attól az országot hogy a hivatalos nyelv a német legyen,annak minden következményével együtt.
"Az államalapítástól (X-XI. sz. fordulója) a XIX. sz. közepéig volt a latin az államnyelv Mo.-n. Volt idő tehát hozzászokni. Azt tudom, hogy a népi latintudásról való külföldi tudósítások a XVI-XVII. sz.-tól ismertek, párhuzamban azzal, hogy a latinismeret addigra kopott meg a tudósítók szülőhelyén. Ez tehát egy terminus ante quem (tehát ez előtt kellett az egyszerű lakosságban a latintudásnak megjelennie)."
Lehet hogy rosszul fogalmaztam,arra voltam pontosan kiváncsi,hogy mikortól datálható az hogy a köznép használja is a latint.Mondjuk az 1300-as években feltételezem még csak egy nagyon vékony réteg tudott latinul,függetlenül attól hogy az állam nyelv papíron a latin volt.
"Éppen fordítva: a magyar állam reprezentánsaival egy magyar paraszt éppen diskurálhatott magyarul, de egy rác vagy ruszin nem feltétlenül. Ez utóbbiak csak egy idegen nyelven tehették, így inkább ők voltak azok, akik latinul kommunikáltak az állammal."
Érdekes,pont az ellenkezőjét gondoltam:)Bár lehet hogy az előitéleteim túl mélyek,de nekem kicsit hihetetlen hogy a rác határőr,vagy egy ruszin paraszt latinul beszélget.Azért köszönöm a felvilágosítást.
Nem tudom,hogy jó topic e helységnévelemzésre,de szóljatok ha off.A Fogaras név eredetére lennék kiváncsi.
Hajdú Mihály az Általános és magyar névtanában említ egy ismeretlen eredetű Heú személynevet. Ezt azért írom, mert nem kizárt, hogy ez összefügg a kerested Heusz > Hejüsz névvel, bár lehet, hogy csak megtévesztő, hamis barátok. (Ha össze is függenek, akkor nem a magyarban, hanem még az átadó nyelvben, mert a magyarból az sz végződést, ill. -- ellenkező gondolatmenettel -- a hiányát nem lehet megmagyarázni.)
Ad Vágán(y): Kiss Lajos említi, hogy a Győr-Moson-Sopron megyei Vág és a Galánta melletti Vága (ma: Váhovce, Szlovákia) nem függ össze a Vág folyónévvel. E második esetén egy régi személynevet ad alapként: 1259. Waga. Az első estén pedig arra utal, hogy a nyugati gyepűvonal védelmére rendelt 'erdővágó'-k foglalkozásneve lehet az eredet. (Ezt már én teszem hozzá: lehet, hog yez a kettő összefügg, vi. a Waga név a vág igéből származik.) Ezzel tehát sikerült a magyarban egy Vág alapnevet kimutatni.
Vivoda: Cseh név, erről van egy cseh cikk itt: <link1>. A lényeg az alapnév a Voj(e)voda, melynek alapjelentése 'hadvezér', de utóbb pl. a valach területen a Mo.-i kenéz/soltész/geréb tisztségekkel párhuzamba állítható "önkorményzati" vezető is volt. Innen van egyébként a magyar vajda szó (ill. tisztség) is. A j előtti mélyhangú o a cseh ún. přehláska (áthangzás)-nak köszönhetően magas hangú e lett, innen a szintén dokumentálható Vejvoda forma. A csehben ezen kívül ismert az irodalmi hosszú í ~ ý ~ beszélt nyelvi ej kettőshangzó váltakozás, amely visszahatva a Vejvodaból Vývoda (ill. Vévoda) alakot eredményezett. Ezt erősítette a népi etimológia is, amely a szót/nevet a cs. vyvvádět 'kivezet' ige származékának fogta fel.
Hóstya: a német Hochstadt 'felsőváros, felvég' szó magyarosodása (> hóstát > hóstyát > a szóvéget tárgyragnak vélve hóstya). Ilyen formán nem i solyan ritka településrésznév. Személynévi-családnévi használata a képzőtlen lakosnévi használatból ered.
Vágán(y): Itt még haboznák egy kicsit. Ez analizálható egyszer, mint egy Vág alapnév -n(y) képzős származéka. Ilyen formán ez lehet szláv is, magyar is; az alapnévre viszont még adatot nem találtam. De talán lehetne a mai vagány szóval megegyezű etimológiájú is, azaz vágáns 'vándordiák'. A franciában ismertek a Vaganey, Vaganet, Vaganet nevek, amelyek egy *Vagan(t) alapnév kicsinyített formái: ezeket nem a lat. vagans 'vándor(ló)' szóból vezetik le, hanem a lat. vacans 'üres, szabad'-ból, amely adott esetben a terra vacans-ra, 'irtásföld'-re, 'puszta'-ra, 'elhagyott/elfoglalható terület'-re utalna. Ha többet/mást tudok, jelentkezek.
Dragon(y): Magyarból és szlávból is magyarázható név: - Egy Drága, Drág alapnévhez járult a m. -On(y) kicsinyítő képző (vö. Abony < Aba, Patony < Pata). A Drág alapnév maga van az alábbi említendő szláv névből jő, vagy a román Drag ~ Drac 'sárkány' név átvétele (ehhez vö. a román eredetű Drágfi családot). A Drága alapnév megegyezik a megfelelő magyar melléknévvel. - A ma is gyakori délszláv Dragan név magyarosodása: ez áll egy Drag(a) 'kedves, drága' személynévből és a szláv -an kicsinyítő képzőből. Feltehetjük azt is, hogy a magyarba egy -oň ~ -uň képzős alak került át. A szláv eredet mellett szól, hogy van Drahony változata is, amely nem magyrázható a magyarból, viszont a délszláv etimológia pontos cseh-szlovák-ruszin hangtani megfelelője (vö. szb-hv. drag(i) 'kedves, drága' ~ cs.-szlk. drahý 'drága').
Nyisznyánszki: Alakra szlovál lakosnév, kellene hozzá találni egy szláv Nisn- (m. n(y)i(s)zn(y)-) kezdetű településnevet valahol Cseho., Lengyelo., Szlovákia, Ukrajna területén. (De nem találok.) De nem írtad el a nevet véletlenül, nem Nyizsnyászkiról van szó? A Nižňanský ~ Nižnianský egy viszonylag gyakori szlovák családnév (136 jelenkori szlovák telefonkönyvi tétel), amely egy Nižný/Nižná/Nižné, azaz 'Alsó' nevű helyre valósit jelent. Ilyenből van egy pár Szlovákiában <link2>, de lehet ezenkívül településrésznévi eredetű is (vi. 'Alsóvárosi, Alvégi' stb.)
Bettenbuch: Német név. Nem tartom valószínúnek, hogy a mai német 'ágykönyv' (értsd: pl. a kórházi ágyak foglaltságát jelző regiszter; magyraul ágytérkép) jelentésben kellene értelmezni. Vlsz. az utótagban a n. Buche 'bükk' szó rejtezik. A Bett(en) előtag sem 'ágy' jelentésű lehet, hacsak nem 'meder' vagy 'alap(ozás)' jelentésben. Megpróbálok majd egy jobb -- alkalmasint történeti -- német szótárban utánanézni. Bárhogyis van ez így egy helynévnek tűnik, a családnév pedig egy képzőtlen lakosnévnek (amely a németben nem ritkaság). (Egyébként a neten találtam egy infót, amelyben Heves mezőváros 1724. évi adólajstromában szerepel ez a név Pettempokban írva. Ez a szöveg arra is kitér, hogy ez a név ott ma Bettembuk formában járatos, vö. <link3> [Word .DOC!.])
"Az államalapítástól (X-XI. sz. fordulója) a XIX. sz. közepéig volt a latin az államnyelv Mo.-n." ill. "Az, hogy a 48-as szabadságharc alatt a nemzetiségek nemigen támogatták a magyarokat (sőt egy részük éppen ellenséges volt), az többek közt annak köszönhető, hogy nem sokkal ezt megelőzőleg a magyar lett az államnyelv a latin helyett, amit a nemzetiségek joghátrányként éltek meg."
Egy kis árnyalás, azaz egy érdekes folyamat volt (www.1000ev.hu) :
1790/91. évi XVI. törvénycikkhogy a nyilvános ügyek intézésére idegen nyelv ne használtassék, a magyar nyelv pedig megtartassék
Ő szent felsége biztositja a karokat és rendeket, hogy bármiféle ügyekre nézve idegen nyelv nem fog használtatni; hogy pedig a magyar hazai nyelv jobban terjedjen és csinosodjék, a gymnásiumokon, akadémiákon és a magyar egyetemen a magyar nyelv- és irástan számára külön tanár fog beállittatni, hogy azok, a kik e nyelvet nem tudják s meg akarják tanulni, vagy a kik azt már tudják, magukat tökéletesiteni kivánják benne, alkalmat nyerjenek bármelyik irányban kivánságuk teljesedésére; a kormányszéki ügyek pedig most még latin nyelven lesznek tárgyalandók.
1792. évi VII. törvénycikka magyar nyelv tanitásáról és használatáról
Az 1791:16. törvénycikkely czéljának gyorsabb elérése végett, Ő királyi felsége helyeslésével határozzák a karok és rendek, hogy a magyar nyelv tanitása ez ország határai között ezentul rendes tantárgy legyen, hogy ily módon bizonyos idő lefolyása alatt lassankint közhivatalt az ország határain belül csak olyanok nyerjenek, a kik egyéb, rendesen elvégzett tanulmányaik mellett a hazai nyelv ismeretét is a tanárok bizonyitványával igazolni tudják. A kapcsolt részekben pedig maradjon rendkivüli tantárgynak. Azok a külföldiek azonban, a kik a közmüveltségi tudományok tanulása végett látogatják a magyar egyetemet, vagy az akadémiákat, és nem szándékoznak valaha ez országban alkalmaztatást nyerni: a magyar nyelv tanulásának kötelezettsége alól mentessenek föl.
Arra a kérelemre nézve pedig, mely szerint a királyi helytartó-tanács azon vármegyéknek, melyek magyar nyelven teendik fölterjesztéseiket, ugyanazon ügyekben magyarul válaszoljon: Ő szent felsége kegyelmesen el fogja rendelni, hogy a helytartó-tanács szervezése dolgában munkálkodó bizottság fontolja meg, és a legközelebbi országgyülés elé terjeszszen véleményes jelentést az iránt, hogy a helytartó-tanács a hozzá magyarul iró magyar törvényhatóságoknak, az ország határain belül folyó helyi közigazgatás teendőit illetőleg, az Ő szent felsége által junius 22-ikéről a karokhoz és rendekhez intézett kegyelmes rendeletében világosan kifejezett elvekhez képest, miképen válaszolhasson magyar nyelven.
1805. évi IV. törvénycikka magyar nyelv használatáról
A hazai nyelv teljesebb kimüvelésének előmozditására, mely az 1792. évi VII. törvénycikk által is elrendeltetett, Ő királyi felsége jóváhagyásával határozták a karok és rendek:
1. § Hogy már ezen országgyülésén az Ő szent felsége elé küldendő fölterjesztések, a szavak netalán előforduló kétértelmüségének kikerülése végett is, hasábosan latin és magyar nyelven szerkesztessenek.
2. § Továbbá az ország törvényhatóságainak szabad legyen szintén a magyar királyi udvari kanczelláriához küldendő fölterjesztéseket hasonlóképen latin s egyszersmind hazai nyelven kiállitaniok.
3. § Szabadságukban maradjon azonkivül azon törvényhatóságoknak, melyek azt tenni kivánják, a magyar királyi helytartó-tanácscsal való levelezéseiket hazai magyar nyelven irni, s a törvényszékeken s perekben is a magyar nyelvet használniok.
4. § A hazai nyelvet használó ezen törvényhatóságoknak azután a magyar királyi helytartó-tanács ugyanazon nyelven válaszoljon; de a királyi Curia a magyar nyelven befejezett s hozzá föllebbezett perekben most még ne legyen köteles ugyanazon nyelven határozni.
5. § Mivel pedig a magyar nyelv tanitása Magyarország határai között már az 1792:VII. törvénycikk által a rendes tantárgyak közé soroztatott: Ő szent felsége ezen törvénycikkely foganatositásáról gondoskodni méltóztatik.
1830. évi VIII. törvénycikka nemzeti nyelv használatáról
a nemzeti nyelv müvelésének az 1790/1:16., 1792:7., és 1805:4. törvénycikkekben megjelölt czélja közelebbi megvalósitása végett, a királyi felség kegyes jóváhagyásával határozták a kk. és rr.
1. § Hogy a kir. helytartó-tanács azon törvényhatóságoknak, melyek magyar fölterjesztéseket küldenek, a jelen czikkely kihirdetésétől fogva nemcsak ugyanazon nyelven válaszoljon, hanem ezekhez többi intézvényeit is, a körlevelek kivételével, magyar nyelven adja ki és küldje el.
2. § Hogy a királyi Curia a hozzá magyar nyelven fölebbezett perekben szintén ugyanezen nyelven határozzon, és az ilyen pereket magyar kivonat mellett adassa elő.
3. § A kerületi táblák és Magyarország határain belül létező ugy vármegyei, mint városi biróságok előtt általánosan, a szentszékeket illetőleg pedig, a melyek előtt a magyar nyelv a polgári perekre nézve eddig használatban nem volt, a jelen országgyülés berekesztése után szabad lesz a pereket magyar nyelven vinni; de az emlitett biróságok, melyeknél tudniillik a magyar nyelv eddig nem volt használatos, a perekben akár magyar, akár latin nyelven határozhatnak.
4. § Hogy mostantól kezdve jövendőben az ország határain belül közhivatalokra senki se legyen alkalmazható, a ki a magyar nyelvet nem tudja; nem értvén ide a tényleg müködő egyéneket.
5. § Hogy az 1834. évi január 1-seje után senki ez ország határai közt, a ki a magyar nyelv kellő ismerete nélkül szükölködik, ügyvédi vizsgálatra ne bocsáttassék.
Hálás tisztelettel fogadják a karok és rendek Ő szent felségének azon jóságát is, mellyel legkegyelmesebben intézkedni méltóztatott, hogy a magyar ezredek, ide értvén a határőrvidékieket is, valamint az összes belföldi katonai parancsnokságok a magyar okiratokat már most is elfogadni tartozzanak.
1836. évi III. törvénycikka Magyar Nyelvről
1. § Hálás érzéssel tisztelik a Karok és Rendek Ő Felsége Atyai szivének hiv Magyarjaihoz viseltető jósága azon dicső példáját, mellynél fogva kegyelmesen kinyilatkoztatni méltóztatott: hogy a Törvények magyar Szerkezet eredeti, és a két Szerkezet között támadható kétséges értelem eseteiben elhatározó legyen. Egyébiránt a nemzeti nyelv előhaladási gyarapodásának eszközlésére meghatároztatik: hogy
2. § A jelen Törvény kihirdetésétől a perlekedők a királyi Itélő Tábla előtt pereiket magyar nyelven kezdhetik, folytathatják, - a Királyi Udvari Fő-Törvényszék pedig azokban Itéletet ugyan magyar nyelven hozzon.
3. § Minden hiteles kiadásoknak szokott bévezetése és befejezése hazai nyelven készíttethetik.
4. § Azon helyeken, hol a Gyülekezethez magyar nyelven mondatnak szent beszédek,az Anyakönyvek is magyarúl irassanak.
5. § Az Ó-Aradi oláh Mesteri és Papi előkészületi Intézetben magyar nyelvet tanítószék felállításáról Ő Felsége kegyelmesen rendelkezni fog.
1840. évi VI. törvénycikka magyar nyelvről
Ő Felsége atyai szivének hív magyarjaihoz viseltető jósága azon ujabbi dicső példáit, mellyeket a nemzeti nyelv gyarapítása eszközlése végett a jelen országgyülés alatt is adott, a Karok és Rendek mélyen tisztelik, és
1. § Annak kegyelmes megegyezésével az országos felirások Ő eleibe már e jelen országgyülésből egyedül magyar nyelven terjesztetvén fel - valamint azt: úgy
2. § Abbeli kivánságuknak kegyes elfogadását is, hogy ezentúl az Ország határaibani köztörvényhatóságok is legfelsőbb helyre teendő felirásaikat szinte egyedül magyar nyelven szerkesztessék, hálás érzéssel törvénybe iktatják, - egyszersmind pedig határozzák: hogy
3. § A királyi helytartó-tanács nem csak intéző, hanem körleveleit is az országbeli minden törvényhatóságokhoz magyar nyelven bocsássa el.
4. § Az egyházi törvényhatóságok a világ törvényhatóságokkal, s ezek egymással, az Ország határain belől levelezést egyedül magyar nyelven folytatni tartoznak.
5. § A magyar királyi udvari kamara a hozzá magyar nyelven iró törvényhatóságokkal ugyanazon nyelven levelezzen.
6. § A káptalani kiadásoknak kezdő és befejező szakaszait, valamint a tárnoki széknek itélet-leveleit is, magyar nyelven szerkesztetni kelletik.
7. § Olly helyeken is, hol a gyülekezethez szent beszédek magyar nyelven nem tartatnak, a jelen országgyülésnek berekesztésétől számítandó három évek mulva az anya-könyvek magyar nyelven irassanak.
8. § Ezentúl minden vallásbeli különbség nélkül plébánusoknak, egyházi szónokoknak, káplánoknak és segédeknek ollyak alkalmaztassanak, kik a magyar nyelvet tudják.
9. § Ő Felsége kegyelmesen rendelkezni fog, hogy a magyar nyelvnek tudása a katonai véghelyeken is gyarapítassék, s a magyar ezredeknek kormányai a magyarországi törvényhatóságokkal magyar nyelven levelezzenek.
10. § Az országos pénztárak kezelésérőli számadások magyar nyelven folytattassanak.
11. § Ő Felségének megegyező kegyelmes akaratjával a Magyarországban és ahoz kapcsolt Részekben kinyomtatott minden munkákból a magyar tudós társaságot egy példány illeti.
1844. évi II. törvénycikka magyar nyelv és nemzetiségről
Az ország Rendei ő Felsége kegyelmes megegyezése hozzájárultával meghatározták hogy:
1. § Az országgyüléshez bocsátandó minden kegyelmes királyi Leiratok, Előadások, Válaszok, és Intézvények ezentúl egyedül magyar nyelven adassanak ki.
2. § A törvénycikkek valamint már a jelen országgyülésen is egyedül magyar nyelven alkottattak és erősíttettek meg: úgy ezentúl is mind alkottatni, mind királyi kegyelmes jóváhagyással megerősíttetni egyedül magyar nyelven fognak.
3. § Országgyülési nyelv ezentúl kirekesztőleg a magyar lészen, egyedül a kapcsolt Részek követeinek engedtetvén meg: hogy azon esetben, ha a magyar nyelvben jártasok nem lennének, a közelebbi 6 évek alatt tartandó országgyüléseken szavazataikat latin nyelven is kijelenthessék.
4. § A magyar udvari Cancellaria útján az ország határain belől bocsátandó minden iratokban, akár legyenek ő Felsége által aláirva, akár nevében adassanak ki - és így a magány folyamodásokra kelendő rendeletekben és határozatokban is - szinte a magyar nyelv használtassék.
5. § A királyi Helytartótanács minden nemű tárgyalásaiban, hivatalos foglalkozásairól viendő jegyző-könyveiben, valamint ő Felsége eleibe terjesztendő felirásaiban, és az ország határain belőli minden hatóságokhoz bocsátandó minden intézményeiben a magyar nyelvet használja; - azon levelezések, mellyeket a királyi Helytartótanács a hadi fő-, és az ő Felsége örökös tartományaibeli polgári törvényszékekkel s kül-országi törvényhatóságokkal folytatand, ide nem értetvén.
6. § A királyi udvari főtörvényszék nyelve az ország határain belől indított minden perekre nézve, valamint az ország határain belőli minden itélőszékek - következéskép a szentszékeknek nyelvök is, a magyar lészen; s azon itélőszékeknek hivatalos minden egyéb dolgaik is magyar nyelven folytatandók.
7. §A kapcsolt Részekbeli törvényhatóságok a magyarországi hatóságoknak magyar, - ezek pedig a kapcsolt Részekbeli törvényhatóságoknak latin nyelven irt leveleiket is fogadják el; tárgyalják, és azokat illő válasszal lássák el.
8. § Ő Felsége már kegyelmesen elrendelte, hogy a magyar nyelv a kapcsolt Részekbeli fő-, és minden közép iskolákban (Academia és Gymnasiumokban) mint rendszerinti tudomány taníttassék; - nem különben
9. § Ő Felsége méltóztatott kegyelmesen rendeléseket tenni már az iránt is, hogy az ország határain belőli iskolákban közoktatási nyelv a magyar legyen.
> Persze,sokáig a latin volt a hivatalos,de ebben közrejátszott a germanizációtól való félelem is,ha jól tudom.
Nem hiszem, mert a latin előbb volt, "hivatalos", minthogy félni kezdtünk a németektől. (Más kérdés, hogy a latint nem nagyon akaródzott németre lecserélni...)
> Amúgy azt lehet tudni hogy körülbelül mikortól datálható az hogy az egyszerű lakóóság is latin tudással rendelkezik?
Az államalapítástól (X-XI. sz. fordulója) a XIX. sz. közepéig volt a latin az államnyelv Mo.-n. Volt idő tehát hozzászokni. Azt tudom, hogy a népi latintudásról való külföldi tudósítások a XVI-XVII. sz.-tól ismertek, párhuzamban azzal, hogy a latinismeret addigra kopott meg a tudósítók szülőhelyén. Ez tehát egy terminus ante quem (tehát ez előtt kellett az egyszerű lakosságban a latintudásnak megjelennie).
> Meg gondolom ez országrészeként is változott,feltehetőleg a rácok vagy ruszinok lakta vidékeken nem volt akkora a latinul értők aránya.
Éppen fordítva: a magyar állam reprezentánsaival egy magyar paraszt éppen diskurálhatott magyarul, de egy rác vagy ruszin nem feltétlenül. Ez utóbbiak csak egy idegen nyelven tehették, így inkább ők voltak azok, akik latinul kommunikáltak az állammal.
Az, hogy a 48-as szabadságharc alatt a nemzetiségek nemigen támogatták a magyarokat (sőt egy részük éppen ellenséges volt), az többek közt annak köszönhető, hogy nem sokkal ezt megelőzőleg a magyar lett az államnyelv a latin helyett, amit a nemzetiségek joghátrányként éltek meg.
Persze,sokáig a latin volt a hivatalos,de ebben közrejátszott a germanizációtól való félelem is,ha jól tudom.Így védték ki.Amúgy azt lehet tudni hogy körülbelül mikortól datálható az hogy az egyszerű lakóóság is latin tudással rendelkezik?Meg gondolom ez országrészeként is változott,feltehetőleg a rácok vagy ruszinok lakta vidékeken nem volt akkora a latinul értők aránya.
> Csak hogy kicsit kötekedjek,nálunk van oláh és román vezetéknevű emberke is:)Amúgy köszönöm a választ.
A népnév változása nálunk még derékba kapta a vezetéknevek kialakulásának-megszilárdulásának időszakát. Így a vezetéknevek fiatal rétegében az újabb népnév is megtalálható. Azonban (1) személynév nincs az új alakulattal, (2) több vezetéknév van a régi elnevezéssel, (3) a népnév változása nem változtatja meg a személyneveket.
> az illető szerint az út szélén a kapájára támaszkodó paraszttal is kedélyesen eldiskurálhatott latinul,ha kedve szottyant(legalábbis én így értelmeztem a mondatát),márpedig még a múlt század elején is jelentős volt az analfabétizmus vidéken,nem hogy a XVIII.században.
A nyelvtudás és az analfabetizmus nem függ össze. Az adott korban a latin az ország _hivatalos nyelve_ volt. A hivatalos nyelvet pedig úgy is megtanulhatja az ember, hogy az írt formáját nem ismeri.
Abban egyébként biztosak lehetünk, hogy nem Vergiliusról társalkodott az illető a paraszttal, hanem az pl. az utazásról, az időjárásról stb., amelyhez elég egy pár száz/ezer szavas szókincs és egy alapgrammatika. Amiért az illető ezt megjegyezhette, az az a kirívó kontraszt volt, hogy a nyugatabbra már tényleg holt nyelv volt a latin, és még az értelmiség nagy része sem tudta beszélni (max. olvasni vagy írni). Itt pedig, ha akármilyen színvonalon is, de a nép között is kvázi-élő nyelvként funkcionált (még egyszer: ezért minthogy hivatalos nyelv volt).
(N.B. Egyébként protestáns körökben nem volt olyan nagy az analfabetizmus sem, mivel ott a vallásos kötelezettségekhez tartozott a Biblia önálló forgatása.)
Köszönöm a segítséget,csak arra emlékeztem hogy valamilyen kemencét jelent.
kicsit off
Milyen könyveket tudnál ajánlani egy nyelvészet iránt érdeklődő,de még nagyon az elején járó emberkének az alapok megtanulásához?Nem fogok soha nyelvészetet tanulni egyetemen,csak a szabadidőmben foglalkoznék vele.
Ősi szó, de nem magyar, hanem szláv. Valóban kemencét jelent. Érdekes, hogy sokféle formában öröklődött meg helységnévként:
Pest
Pécs
Ofen (Buda)
és végül
Bécs, melyet Kiss Lajos úgy elemez, hogy a forrása az ómagyar *bécs '(mészégető) kemence', amely egy régi török nyelvi *beč leszármazottja. A moldvai csángóban van egy bécs szó 'borospince' jelentéssel. A végső forrás az óorosz печь, amely nyilván a Pécs forrása is. A p-ből úgy lett b, hogy a törökben a p nem lehet szókezdő helyzetben.
Amúgy a jelentés inkább a mészégető kemencékkel hozható össze, vagy esetleg a borospincékkel.
""Cserébe" azért mert már mi sem oláhnak nevezzük őket, hanem azon a néven, amit maguknak választottak. De nálunk is a névkincsben a régi, történeti nevek őrződtek meg, ez a helyzet náluk is. "
Csak hogy kicsit kötekedjek,nálunk van oláh és román vezetéknevű emberke is:)Amúgy köszönöm a választ.
Ami a másik témát illeti,én is tudom hogy régen sokkal többen beszéltek idegen nyelveket mint most(de jó volt nekik!),apai ágon a felmenők vajdasági magyarok és ők is beszéltek magyarul,szerbül,németül és horvátul,pedig életükben alig hagyták el a falut. Ami a beszámolóban megzavart az az volt,hogy az illető szerint az út szélén a kapájára támaszkodó paraszttal is kedélyesen eldiskurálhatott latinul,ha kedve szottyant(legalábbis én így értelmeztem a mondatát),márpedig még a múlt század elején is jelentős volt az analfabétizmus vidéken,nem hogy a XVIII.században.Azért köszönöm a segitséget.
Lenne egy újabb kérdésem.Jól tudom hogy Bécs városának a neve valamifélre ősi szavunkra utal ami kemencét jelent?Bécsi-medencében nagy kultúrája volt a faszénégetésnek,és innen jött a magyar neve tudomásom szerint.Ez igaz?
Batka: Véleményem szerint ez nem függ össze a korábbi vitaszálban található (fa)batka közszóval. Ezzel szemben én két etimológiát adnék rá, melyek mindegyike igaz lehet (valószínűleg a kettő egybeesett ebben a névben):
- A 1336-as hozzászólásban említett török eredetű magyar Bat(h)ó < Bata személynév (vö. <ITT>) -ka kicsinyítóképzős származéka.
- A szlovák Baťka személynév magyarosodása (vö. magyar Batyka, Batykó telefonkönyvi vezetéknevek). A szlovák név jelentése 'bácsi, bátya felesége v. lánya'. (Szlovák szó alapszava a magyar báty(a), így kisebb valószínűséggel magyar alapon is kifejlődhetett ezúton a Batka személynév.)
Az alábbi bírállat fontos és érdekes, ezt előre mondom.
Azonban nem teljesen vág egybe az érvelésemmel, még ellenérvként sem. Én ugyanis egy 1964-ben megjelent könyv tévedésére reagálva állítom, hogy a batka önálló szó.
Ilyen élesen még kevesen kritizálták az ÉKSZ2-t Azt kell mondanom, hogy de. Amúgy meg: 1. Egy értelmező szótárnak feladata számos archaikus, lényegében kiveszett szót, jelentést tartalmaznia, tehát nem hiba, ha nem csak arra figyel, mi van mostanság. 2. Az ÉKsz.2-ben nyomon követhető a preskriptivitás szándéka, tehát eleve nem lehet valóságbemutató. 3. A szótárak általában is (kényszerűségből is) a szótárkészítő egyébi nyelvérzékét tükrözik, mert nem tudnak mást (ezt természetesen kontrollálja a szótárkészítő jó esetben korpuszon, de az ÉKsz. semelyik változata nem korpuszszótár). 4. Az ÉKsz.2 lexikai minősítései alig változtak az ÉKsz.-hez képest, azok meg az ÉrtSz.-ből öröklődtek, magyarán az ÉKsz. kb. úgy minősít, ahogy egy hetvenes évekbeli öregember minősített volna. A kilencvenes években, annak is főként a második felében ugyanakkor hipotézisem szerint radikális nyelvi-stiláris (nem csupán szókészleti) változás ment végbe a magyarban, így ez a nyelvi távolság az időarányosnál jelentősen nagyobb (szerintem a nyelvtörténeti korszakok nem történelmi korokhoz, hanem hordozókhoz köthetők, és a sok kereskedelmi média, valamint az internet megjelenése a nyelvhasználat mindkét létmódját alapjaiban rengette meg).
> Azt tudom, hogy a kurafi a diakróniában természetesen összetétel, de a szinkróniában nem nagyon, mert nincs kura. Ha a kurát a kurafiból vonjuk el, ez a dolgok feje tetejére állítása
Valahol olvastam, hogy valahol -- nyelvjárásban -- lenne kura 'kurva', és nem elvonásként, hanem önálló hangtani egyszerűsödésként. (Ehhez megjegyzem, hogy szlovákul a kura 'tyúk; csirke' jelentésű szó, így ez a szó tót környezetben sértő értelemben 'kutva' jelentésű is lehet. Továbbá lévén a kurva szót éppen ezzel a szláv kura szóval vetik össze, a v kiesése elég generális jelenségnek tűnik. -- A szó eredetileg a szlávban (is) v- tövű lehetett.)
A fentieken túlmenően én nemigen hiszem, hogy a mai élő nyelvnek része lenne a kurafi: és leginkább csak a múltra utalóan használatos. Így az nemigen fair, ha a kurva mai generalizált hangalakjával vetjük össze a múlt korból "megmentett" kurafit. (Ha ez utóbbi túlélt volna máig, lehet, hogy az előtagja aktualizálódik az önálló kurva szó mindenkori hangalakjához.)
Éljen az egyéni nyelvérzék! Egyébként megállapításod nem egyezik a tapasztalataimmal. Nincs kizárva, hogy a fabatka hatására, de az emberek jelentős része képes ezt a szót önállóként használni.
A hágcső-lépcső szerintem határeset, tudomásom szerint ennyire határeset nincs még egy (az általam kedvelt szigorú morfémadefiníció értelmében még éppen nem morféma).
Pete a hentes alapján próbálta a hent- morfémát létrehozni.
Ami a hágcsót, lépcsőt illeti, ez megfleel az Antal-féle határtörvényeknek, mivel a csA képző (ha jól jelöltem) ismétlődik, és megfelel a magyar illeszkedési szabályoknak. Mivek 2 van belőle, ez nem egyedi.
Az egyedi kötött morfémát illetően kételyeim vannak Nekem is. Én is jobban szeretem a tisztességes disztribúciós elemzést, de a konszenzus most inkább a másik irányban megy el.
A jo- sze-, tö- nem tom mik A jobb, szebb, több tövei.
Egyébként kérdés, hogy van-e -csó képző a magyarban: hágcsó, lépcső több nincs, de egyik allomorfnak sincs több előfordulása.
A batka rossz példa. Szinkrón szempontból szerintem nem. Ugyanakkor az, hogy Antal tévedése terjedt el, nagyon hihetőnek tűnik.
Hogy a fi önálló szó-e, erősen vitatható, talán még igen.
Erről írtam most cikket, lassan leadom, most Pali bácsi nézi. Az egyedi kötött morfémát illetően kételyeim vannak, különösen a nem összetett szavak esetében. (A jo- sze-, tö- nem tom mik).
A batka rossz példa. Kevéssé valószínű, hogy egy szó, amely önálló szóként szerepel a TESz-ben, az EWung-ban, és az ÉKSz mindkét kiadásában, egyedi kötött morféma lenne, és nem önálló szó. Ráadásul a TESz 1919-ről adatol egy speciális jelentésű előfordulást is. Elfogadom, hogy kihalóban van, de a magyar történeti szövegtár 18 előfordulását ismeri.
Szerintem ez a fabatka dolog Antal tévedése, és ennek nyomán terjedt el. Viszont éppen Antal módszere alapján a nem összetételekben feltételezett egyedi kötött morfémák nem felelnek meg az alsóhatár törvénynek (éppen mert egyediek), így nem jogos őket morfémának tekinteni
Igazi egyedi kötött morféma a Pete idézte duga, amelyik csak a dugába dől kifejezésben él. Úgy látom, hogy a himbeere analógiája a magyarban nem jöb igazán be. Ennek megfelelően egyedi kötött morfémának tekinthetők a video- foto- stb. A kurafi esetében úgy vélem, hogy a kura valóban egyedi kötött morfémának tekinthető, mivel a fi morféma megfelel mind a két határtörvénynek, bár nem önálló szó. Emiatt azonban icipicit lehet másképp is látni.
A származástörténet (a Karafiáté) felvetés, nem bizonyosság. Csak arra ötlet, hogy ez a szavajárási név milyen káromkodásra mehet vissza. Mivel származásról volt szó, ezért nyilván a diakrón összetétel-fogalmat használtam. Ugyanakkor szinkróniában is összetétel a kurafi, mert a fi kielemezhető; a kura- pedig egyedi kötött morféma, mint a -batka, jo-, sze-, tö-.
Azt tudom, hogy a kurafi a diakróniában természetesen összetétel, de a szinkróniában nem nagyon, mert nincs kura. Ha a kurát a kurafiból vonjuk el, ez a dolgok feje tetejére állítása.
Kétségtelen, hogy vannak szavak, amelyek időnként túlterhelődnek. Ha tanulmányt írok valahova, szoktam erre figyelni, bár akkor sem sikerül mindig. Nem tartozom azok közé, akik könnyeden fogalmaznak, Isten bocsássa meg bűnöm, ha a Magyarulezban nem vagyok eléggé választékos.
Ami a Nsgyvilágot illeti, még van itthon helyem, ezért könyvet-folyóiratot nem dobok ki. Nem is ez a csodálatraméltó, hanem az, hogy megtaláltam. Éppen a Snow-vitára akartam hivatkozni egy előadásomban, és ahhoz kerestem meg. Azért kicsit csalódás volt.
Mostani hozzászólásod kapcsán félénken megkérdeném: nem tartod problematikusnak a "problémás" szót? Én ugyanis nagyon, és főleg azt, hogy igencsak elterjedt, sőt, uti figura docet, ma már a legműveltebb emberek is használják. No de mivel egyszerű laikus vagyok, föltehetően e problémát sem tudom helyesen megítélni.
Ui. Őszintén lenyűgözött, hogy megvannak Neked a Nagyvilág 1964-es számai :-))
A kurafinak a karafiból, illetve ezen keresztül a karafiátból való származtatása azért érdekes, mert Pete István ezt a szót idézei az unikális morféma példájaként. Ő természetesen a kurvafia származékának tartja. Eszerint a kura lenne unikális morféma, mert más környezetben nem fordul elő. Nekem ez az egész problémás, hiszen a fi sem igazán önálló szó (inkább félszó), és bizonyos kétségek lehetnek abban, hogy a kurafi morfológiailag összetett-e.
Ha bejön a karafia, akkor ez a probléma megoldódott.
> Ha jól olvaslak, akkor eszerint lehetséges az, hogy egy XIX. századi Ondrejkó családnév mára magyar környezetben Andrékóra változott. Ugyanis az anyakönyvek szerint Orosházán régen élt Ondrejkó, a mai telefonkönyvben azonban ilyen nem található, Andrékó azonban igen.
Az Ondrejko > Andrékó változás mindenképpen lehetséges, azonban magam jóval a XIX. sz. előttre datálnám, mert a kettőshangzók egyszerűsödése a magyarban ennél korábbi tendencia. Ezért e mellé az azonosság mellé nem mernék teljse mellszéleséggel odaállni...
Ha jól olvaslak, akkor eszerint lehetséges az, hogy egy XIX. századi Ondrejkó családnév mára magyar környezetben Andrékóra változott. Ugyanis az anyakönyvek szerint Orosházán régen élt Ondrejkó, a mai telefonkönyvben azonban ilyen nem található, Andrékó azonban igen.
Ondrejkó: Szlovák név: az Ondrej az ‘András’ keresztnév bevett szlovák alakja az Andrej mellett, és ehhez járult a szlk. -ko kicsinyítő képző (melynek véghangzója magyar ajkon megnyúlt).
A többi felsoroltad névről: az Ondrejka ugyanaz, mint az Ondrejko csak nőnevű kicsinyítő képzővel, vagyis egy Ondrej nevű ember nőrokonát jelenti, azaz egy anyanév. Az Andrékó, Andréka nevek kezdő a-ját előállíthatta magyarosodási folyamat, de esetleg lehet eredeti szláv is (vi. nem az Ondrej, hanem az Andrej névből képződött). A magyarosodásra utal, hogy az Andrék{ó|a}é-je a szláv {O|A}ndrejk{o|a} név ej kettőshangzóként felfogott hangkapcsolatnak a magyaros egyszerűsödése. Az Andrikó alak i-je származhat innen, de ez a név lehet eredeti magyar alkotás is (vö. m. Andris, Andriskó)
Majzik: Egyetértek rumci #2064-gyel. Ez a szlovák-kárpátukrán Mojzik magyarosodása (az utóbbiban ejtett nyílt o fonetikailag közel van a magyar a-hoz), a Mojzik pedig áll a szlk. Mojžiš ~ ukr. Мойсей (Mojszej) név Mojz rövidüléséből, valamint a szlk. -ík ~ k.-ukr. -ик (-ik) kicsinyítő képzőből.
A kurafi nekem nem jutott eszembe. Most megnéztem az EWUng.-ban: 1792-ből van karafi hangalakú adat, sőt mai nyelvjárási garafi-t is hoz, ill. a birtokos személyraggal bővült régies kurafia formát. Így igen meglehet, hogy ez a káromkodás eredete, és innen a névé is.
> Érdekes felvetés, de hát miért nem vesszül elő a Karafiát = szegfű eredeti (?) latin nevét: Dianthus caryophyllus ami egyáltalán nincs messze a keresett névtől... (jó, sejtelmem sincs, hogyan és honnan kerülhetett a latinba vagy onnan máshová :)
A szegfű neve latinul csak dianthus, amely végső soron az ógörög διανθίζω (dianthizó) ‘virággal díszít’ igéből jó. A növény maga nem tartozik a klasszikus nyelvek flórakincséhez, mivel Nyugat-Mediterrán és hegyvidéki (Pireneusok, Alpok, Balkán) fajokról van szó, nemesítésük is csak későbbi folyamat. (Így a latin név többnyire a kései latinból ismert.)
A ‘kerti szegfű’ caryophyllus fajneve egy másik növényre utal: a szegfűszegre (a kerti szegfű az erős illata miatt kapta ennek az erős illatű fűszernek a nevét). A növényt már idősebb Plinius is említi: görög caryophyllon néven, és Linné is először a Caryophyllus aromaticus nevet adta neki (a taxonómia fintora, hogy a Cariophyllus nemzetséget később beolvasztották a Sizygiumba – az Eugenia és Jambosa nemekkel együtt – így már az eredeti növény nem viseli az eredeti nevét.) Ez a latin növénynév később azonban csak a műveltebb körökben volt ismert, magát a fűszert a középkorban clavellusnak, azaz ‘szegecske’-nek nevezték a termés alakjáról (és erről aztán az egész növény is).
A görög καρυόφυλλον (> lat. caryophyllon) jelentése ‘diólevelű’, mert a szegfűszeg levele hasonlít a dióéra.
Érdekes az arab neve, amely jobban beillene a fenti teóriába, mint a görög: qaranful (vmint. oszmán-török karanfil), ez láthatólag a görög elnevezésből jő.
Azonban még az arab névből sem lehet a karafiát-ot levezetni, több okból: Egyrészt a XIV. sz.-tól kimutatható a fűszer neve: eredetileg ez volt a szegfű (vö. latin clavellus ‘szegecske’), így eléggé életszerűtlen, hogy valaki egy elfeledett görög-latin, vagy távoli arab-török nevet használjon a kívánt kontextusban. A másik ok maga a kontextus: hogy lehetne egy igen drága fűszer neve káromkodás. Márpedig a káromkodás volta fiztos, hiszen csak ezúton tapadhatott egy -t tárgyrag a név végére. (Ha pedig nem számolunk a tárgyraggal, akkor a qaraful ~ caryoplyllon etimológia eleve elesik.)
> Ennek alapján akkor lehetne azt mondani, hogy a Gyöngyöstarjánban 1720-as összeírásban szereplő Bollya András megegyezik az 1715-ös összeírásban szereplő Balla Andrással?
Egyetértek suto #2058-cal. Azonosak lehetnek, de az egyértelmű állításhoz jó lenne tisztázni, hogy van-e egy másik B*ll*a család.
(Apropó, Gyöngyöstarján és az a ~ o váltakozás problémája. Apám a szomszéd faluból való, így kissé ismerem a környéket. Ha le kellene leírnom a falu nevének autentikus ejtését csak a sztenderd magyar ábécét felhasználva, akkor úgy kellene írnom: Tárjón...)
Vérbeli amatőrként komolyan hiszek a papok, anyakönyvezők (és lehet, hogy klienseik) kiismerhetetlen ízlés- és írásbeli különbözőségében.
Egy konkrét családtörténeti adat: az 1899-es állami anyakönyv indexében és konkrét bejegyzésében Németh-ként szerepelt a született gyermek, az apja Némethi-ként, amely bejegyzést az apuka precízen Némethy-ként írt alá... Sokkal később az érintett gyermek anyakönyvi kivonata Németi-ként említi őt.
Nekem is van Majzik vagy Mojzik nevű rokonom. Elég távoli, azért sem tudom pontosan a nevét. Amire én tippelnék, hogy a Mózes név szláv becézője vált apanévvé. Lehet, hogy jó szokásom szerint félrelövök, akkor majd LvT szupervizionál.
Gratulálok! Hát Pivovar, Te nem csak a "pivo" (sör) főzésben vagy profi. Ezt a fórumot jól "MEGFFŐZTED". Köszönöm. Tegnap este fedeztem fel, és majdnem elfelejtettem aludni menni:) Hát, van itt mit olvasni.
A MAJZIK név már volt említve. Eredetéről a fórumon nincs szó. Édesanyám lánykori neve a MAJZIK. Mi az eredete?
Azt hiszem, igazad van. Újra megnéztem az anyakönyvi jegyzeteimet és az 1830-1840-es években van egy Vanka János, akinek a felesége Lődi Éva és egy Kvanka János, akinek a felesége szintén Lődi Éva. Ennélfogva valószínű, hogy itt a Kvanka és a Vanka név ugyanazt a családot jelenti.
Érdekesek ezek a nevek. Én az iskarapja, iskarapját szavakat még életemben nem hallottam és a karafiáth szót is csak névként. Van egy ismert képviselője: Karafiáth Orsolya.
Próbaképpen beírtam a google keresőbe és érdekes, hogy a .hu doménre jóval kevesebbet dobott ki, mint a .cz doménre. Ráadásul a magyar találatok túlnyomó többsége Karafiáth Orsolyáé, bár lehet, hogy a cseheknél is egy-két ismert név miatt volt sok találat.
Ennek alapján akkor lehetne azt mondani, hogy a Gyöngyöstarjánban 1720-as összeírásban szereplő Bollya András megegyezik az 1715-ös összeírásban szereplő Balla Andrással?
Én nem mernék ennyire definit lenni, pl. Mi az iskarapja az egyik kedvencemben az Iskarapja fülét!-ben? Még az is is lehet, hogy a Karafiát és az Iskarapját! összefüggenek...
Az ilyenekben a kérdéses tag nem szokott értelmes lenni: a lényeg hangzásában hasonlítson az eredeti, kiváltani szándékozott istensértéshez. A többi már esetleges: esetleges, hogy hirtelenjében milyen hasonló hangsort ejt az illető, és az is esetleges, hogy a spontán létrejövő ilyen kiszólások közül melyik stabilizálódik, és terjed el szélesebb körben. Ki tudja, az illető talán a Krisztusát! szólással akart élni, és gyorsan a szomszédja vezetéknevére cserélt, elvégre a Kara gyakori magyar név (csak Kara János[né]ból 23 van a telefonykönyvben). Az itt másodlagos, hogy ez eredetét tekintve tényleg török eredetű, 'fekete' jelentésű személynév.
De ha kiindulunk abból, hogy a Karafiát! és az Iskarapját! összefüggenek, akkor a kara mindeképp másodlagos. Mivel hirtelen nem találok s(z)kara- kezdetű, vagy erre hajazó blaszfémiát, amely a kara- és iskara- közös alapja lehetne, inkább az iskarapja a primérebb, mivel a szókezdő is lekopása könnyebben magyarázható, mint a betoldása.
> Ó, értem! Nem: a Máté és a Szili a feleségek családnevei.
Az én feleségem is magyar (családnévileg is), miközben én szlovák vagyok (családnévileg is). Ez a legkönnyebb út egy idegen nevet viselő család az elmagyarosodásához.
> Csak a Karafiát(h)-hoz. [...] Szekfű-re változtatta a nevét, hogy a név a török "karanfil" (?) = szegfűből származik.
Az én adatom Kálmán Bélától való, tehát eléggé biztosnak mondható: valószínűleg ez az eufemizáló káromkodás írott dokumentumokból is kimutatható. Így igen valószínű, hogy az illető esetén népetimológiás névmagyarázattal van dolgunk. (Az oszmán-török karanfil egyébként stimmel a szegfűre. De ez hangalakilag is igen messze áll a Karafiát(t)tól.)
[LvT] >Ha a közelébe jutok, belenézek a Földrajzi nevek etimológiai szótárába (FNESz.): van ui. Erdélyben egy Telcs nevű helység
Megnéztem, ez nem tartozik ide, mert egy szláv *Telecjь 'borjú-, borjas' névből származik. Idetartozhat viszont Keresztvár (ma: Románia, Barcsaság) román neve: Teliu. A FNESz. szerint ez az itten birtokos, prázsmári szász gerébek közül származó Teel család nevéből ered; a családnév első említése 1405: Nicolai filio Theel de Nien.
A feltételezett Tél alapnevünk tehát német személynévi eredetű (és talán a Dietrich ~ Theodoric név ismert alnémet Till(o) becézőjével függ össze). N.B. A Téli családnév nem feltétlenül a fent említett szász családdal van kapcsolatban. A fenti hivatkozás csak arra volt adat, hogy ez a név létezett, és mi volt az eredete.
>>Ez így stimmt, csak én azt véltem ki olvastam az írásodból, hogy ez azon _magyar keresztnevek_ egyike, amelyek együtt előfordulnak a szláv vezetéknévvel.<<
Ó, értem! Nem: a Máté és a Szili a feleségek családnevei.
>>Az illetőt lehet, hogy Jánként anyakönyvezték, de a faluban mindenki Janek Ďulanak, azaz kb. 'Valag Jani'-nak hívta. Az ilyen Marek nevű gyereke könnyen lesz Marekek Ďula, azaz kb. 'Valag Marci'.<<
"Janek dictus Dula"... Ismerős a séma az Ördög, Kokas stb. nevekből, ahogyan a ragadványnévből az idők folyamán családnév lett.
"Kezdtünk gyülekezni". (kép még tán nem is volt itt)
){kind=link}
