vgera: Apró korrekció, Kiss Sándor harmadik gyereke, akire utalnak az 1870-es születésű Borbála volt, csak az oldal, amelyiken van a keresztelési bejegyzése nem lett lefilmezve. (A születési év a házassági bejegyzéséből derült csak ki.)
Zoltán 1971: Nem tudom olvastad-e a 25624-es hozzászólásomat. Ha feltételezük, hogy a rimaszombati Lakatos Péter volt a karcagi Sámuel és János fia, akkor érdemes lenne átnézni a rimaszombati református házassági és halotti anyakönyvet, mert ha Péter fiai még gyermekkorukban meghaltak, vagy Rimaszombaton alapítottak családot, akkor a feltételezésünk téves.
vgera: Az 1884-ben született Ferenc keresztapja Veller János. Feleségével, Kurdi Máriával (K. János és Magyar Erzsébet lánya) 1867-ben házasodott össze. 1800 és 1880 között a Familysearch indexe szerint négy Kurdi Zsuzsannát kereszteltek Szabadszálláson. 1805-ben Kurdi András és Horváth Mária lányaként, 1835-ben és 1839-ben Kurdi Zsuzsanna törvénytelen lányaiként születtek. A negyedik, 1853-ban félreindexelés, valójában Magyar Zsuzsanna, Kurdiné Magyar Erzsébet lánya. Az 1805-ös születésű lehetett a két másik Zsuzsanna anyja. Valószínűleg azonos az 1894-ben meghalt Szűcs Istvánné Kurdi Zsuzsannával. Az 1839-es születésű Zsuzsanna első még törvénytelen gyermeke, Sándor 1858-ben, a 'Jegyzet' alatt írják is. Később Kiss Sándor feleségeként szült két gyermeket. 1872-ben meghalt a férje, és a 'Jegyzet' szerint három gyermeke volt, tehát elismerte az 1858-as Sándort sajátjának. Zsuzsannák 1873-tól 1879-ig további törvénytelen gyerekei születtek. 1899-ben házasságot kötött Német Istvánnal. A Vörös-Kurdi házaspár feleségét nem sikerült beazonosítanom, a hogy az 1852-ben meghalt Koroknai Mihály édesanyját, Koroknai Mihályné Kurdi Zsuzsannát sem. Dunavecsén is születtek Kurdi Zsuzsannák, talán onnan települtek át. (Csak az 1858-1895 közötti halotti anyakönyvet néztem át, lehet, hogy néhány esetben rosszul feltételeztem a rokoni kapcsolatokat.)
Vörös István, Hitre Zsuzsanna férje 1882-ben hunyt el. Én nem hiszem, hogy ő volt Kurdi Zsuzsanna Ferenc fiának az apja.
Dunavecsét elvetettem, mert mindenhol máshol Soltot jelölik származási helyül. A halottiban is Solt van megjelölve, születési évként pedig "állítólag 1815".
Dunavecsén 1810 és 1820 között biztosan nem született Vörös (Veres) István, apaként ez név kétszer amúgy feltűnik (1816, Éva Móra Annától és 1820, Juliánna Sütő Annától).
Solton azonban született három Veres István is 1811-ben, 1812-ben, és 1817-ben. De ez nem is érdekes, hisz abban sem vagyok biztos hogy ez a V. István az ősöm-e.
A fő kérdés, hogy elképzelhető-e törvénytelen gyermek esetén az egyébként mással házas apa megnevezése a születési anyakönyvben kiváltképp úgy, hogy ezen anya összes többi gyermekénél nincs apa feltűntetve?
Az elképzelhető, hogy törvénytelen gyermek esetén az egyébként mással házas apa is be van vezetve a születési anyakönyvbe?
Dédapám apja Vörös (Veres) Ferencz a házassági anyakönyvek szerint 1884. január 4-én született Szabadszálláson Veres Ferencz és Varga Éva gyermekeként. A születési anyakönyvben meg is találtam, keresztszülei Veres Lajos és Kurdi Mária.
Veres Ferencz Varga Gergely lányával Évával 1883. március 28-án kötött házasságot szintén Szabadszálláson. Veres Ferencz születési éve itt 1853-ban van megadva. NB: Veres Ferencz halotti anyakönyvében 1926-ban szülei mint ismeretlenek szerepelnek, de a házastársa alapján (Varga Éva) beazonosítható, mondjuk életkora hibásan 78 év. Ez a hiba Varga Éva halottijában is felmerül, születési dátumként 1854. szeptember 12. (Kunszentmiklós) van megadva, holott házassági anyakönyvében 1858 szerepel, és meg is találtam a születési anyakönyvét 1858. augusztus 21. dátummal (a szülők egyeznek a halottival: Varga Gergely és Magyar Erzsébet), illetve 1854. szeptember 12-én nem született Kunszentmiklóson Varga Éva. A bonyodalmak már itt kezdődtek, de ez betudtam téves információknak mert minden egyéb adat stimmelt és hasonló pontatlanságokat más ősöknél is tapasztaltam.
Tovább menve az őskutatásban meg is találtam Veres Ferencz születési anyakönyvét Szabszálláson 1853. augusztus 13-án Veres István kertész és Kurdi Zsuszánna fiaként (keresztszülők Kovács Péter és Balogh Zsusánna). Lakhely: Szabaszállás tanya.
Következő logikus lépés Veres István kertész és Kurdi Zsuszánna házassági anyakönyvének felkeresése lenne, de ezt nem találtam. Viszont Vörös István kertésznek (D.Vecsei Szabaszállás 6.dik sz. tanya) született egy Juliánna nevű lánya Hitre Zsuzsánnától szintén 1853-ban április 18-án. NB: nekik 1843 és 1859 között nyolc gyermekük született.
Kurdi Zsuzsánnának (egyhelyütt szolgáló) viszont "törvénytelen ágyból" született legalább 4 gyermeke Szabaszálláson: Mária (1842; Ő lenne szépapám keresztanyja?), István (1845; keresztapja Kovács Péter ahogy Vörös Ferencznek), Lídia (1849) és Sándor (1858).
Kérdés, hogy már Veres Ferenc - Varga Évánál tévútra tévedtem?
Kérdés 2.: kijelenthető-e, hogy a két Szabadszállás tanyai Veres Istán kertész ugyanaz a személy? Hogy valamiért az egyébként Nyitre Zsuzsannával házas Veres (Vörös) István be lett vezetve az anyakönyvbe mint vér szerinti apa kinek Ferenc fia "törvénytelen ágyból született"?
Kérdés 3.: Az ebben az időszakban ötször felbukkanó Kurdi Zsuzsánna egy személy?
Az évszám teljesen stimmel a házassági szerint is. A hely kiolvasásában itt is gondban vagyok.
Azonban még az zavar meg, hogy ugyanezen évben (1821) egy ugyanolyan nevű apától (Cserkesz József) született egy Éva nevű lány is. Esetleg két Cserkesz József is volt ugyanakkor és majdnem ugyanott? Ennek a Cserkesz Évának az anyja (Keserű Mária) még szerepel néhány születésnél anyaként, de Horváth József férjeként.
Szép találat! (Az FS katalógusa szerint a nagyatádi házassági bejegyzések 1827-1851 között nincsenek fent a neten) Egyébként meg igaza van JPmiaounak: a link megadásával mindig előbbre vagyunk. Pl. látni az évszámot is.
Most már csak azt kell megtalálnod, hogyan került a(z eddigi feltételezések szerint) Kéthelyen 1823-ban született Meszes Katalin Kisatádra. Vagy ő egy másik Meszes Katalin? Hogy érdekesebb legyen a helyzet, Kisatádon élt egy Meszes család (Meszes János - Vidák Katalin), ahol 1807 és 1829 között több gyerek is született. A kereső nem dob ki Katalint, lehet, hogy át kell nyálazni a születési bejegyzéseket.
Még az elmosódott, felbontás-hiányos mellékleten is látszik, hogy "Kiss Atád" van odaírva. Az Arcanum Térképeken a Harmadik Katonai Felmérés átlátszóságát nullára állítva lehet látni, hogy Kis Atád mára Nagyatád része.
(Ha az anyakönyv linkjét megadod, akkor nem kell az index-fórum képmegjelenítésével küszködjünk.)
papamac: „Gencs Bih. m.”-nek olvasom, de Gencs legközelebb Szatmár vármegyében volt. Ami még kicsit hasonlít nevében Biharban, az Gyires, de főként románok lakták. Tamás112233: Katalin adatlapjának története szerint még 2014-ben egyesítettek két személyt, Király Katalint és Károlyi Katalint. Rhédey férjeként beírt Károlyi János, ahogy írtad is, nem létező személy, K. Mihály és Haller Mária házaspárnak csak egy gyerekéről, Erzsébetről lehet tudni (bal alsó sarok): https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS8D-YS93-6?i=138&cat=199596 Szerintem azért lett rosszul egyesítve, mert az illető nem beszélt magyarul. benedekel89: Megpróbáltam megkeresni Bóka Mihály és Farkas Katalin házassági bejegyzését, a környező települések római katolikus anyakönyveire koncentrálva, nekem sem lettek meg. Gyanítom, hogy Mihály már volt korábban házas, mert az első közös gyermekük születésekor 40 éves volt, és lehet, hogy a feleség Mihály halála után megházasodott. Valószínűleg Farkas Katalin lakhelyén volt az esküvő, ezért próbáltam megtalálni a keresztelési anyakönyvi index alapján melyik lehetett a helyes Katalin. Székesfehérváron és Válon több is született, de a két település római katolikus házassági anyakönyveiben az 1830-as években nem találtam nyomát Bókáéknak.
Önökhöz fordulok a családfa kutatás rejtélyének megoldása ügyében.
Az alábbi felsorolt személyek adatairól lenne szó:
> Bóka Mihály és Farkas Katalin házassági anyakönyvi bejegyzését keresem, meg a
>Farkas Katalin születési és a halálozás idejét.
(Ezeket nem találom sehol sem),
Pedig a keresési rekordban sok Catharina Farkas név van a Veszprém vagy Fejér vármegyeiek között, csak nem tudom melyik a megfelelő!
A Bóka Mihály születésije megvan, született Soponyán (református anyakönyv) 1798.06.06-án, szülei: Bóka Gergely és Babócsai Zsuzsanna, reformátusok, meghalt 1854.08.15-én Tác-on, református anyakönyvben jegyezték be, téglás foglalkozású volt.
Bóka Mihály felesége katolikus és a házasságukból a gyermekei is katolikusok voltak.
Bóka Mihály és Farkas Katalin házasságából született gyermekek:
1. Bóka Julianna: 1839.07.04 Sárkeresztúr, róm. kat
2. ifjabb Bóka Mihály és Trézsi ikrek: 1844.09.17, Polgárdi. Keresztelés: Füle (Polgárdi születésű 1863 előtt született, házasult, elhunyt katolikusokat ide jegyezték be), az írás alapján itt látható, hogy az apjuk református, az anyjuk katolikus, az apjuk fogalkozása: téglás volt.
az ifjabb Bóka Mihály házassága Szanyi Erzsébettel: 1871.08.20, Dég, (régen Veszprém vármegye volt) róm. kat., férj foglalkozása: téglás, Lakhelyük: Kisláng, Fehér vármegye, az első kettő gyermekek születése: Bóka Ferenc (1872) és József (1874) szintén Kisláng, soponyai anyakönyvben lettek bejegyezve
ehhez fűződő halotti anyakönyvek:
Az ifjabb Bóka Mihály egyik halottiján 1845.09.29 Káloz, meghalt 1 évesen nyavalyatörésben, Bóka Mihály és Farkas Katalin fiaként említve.
Az ifjabb Bóka Mihály másik halottiján pedig 1906.04.14, Fornádpuszta, Magyarkeszin (Tótkeszin) jegyezték be, Szanyi Erzsébet férjeként, téglás hivatásúként feltüntetve. Születése: Polgárdi, róm. katolikus, kiolvasva 62 évet élt, feltételezhetően 1844-ben hozták világra.
Érdekességképpen miért van a Bóka Mihály nevű személynek 2 külön időben halotti anyakönyve, mikor ugyanott születtek?
Az egyiken feltételezhetően az ikre lehetett, a másikon meg Szanyi Erzsébet férjeként lett feltüntetve, és az anyja nevét meg szintén elírhatták, mert Kovács Katalin helyett Farkas Katalint kellett volna írni?
Egyáltalán nem buta tipp: nekem például anyai ágon van egy Szakál István - Molnár Erzsébet házaspár, akiknek a fiuk István egy Molnár Erzsébet nevű lányt vett feleségül. Apai ágon pedig van egy Gaiter György - Windisch Mária házaspár, akiknek a fiuk György egy Windisch Mária nevű lányt vett feleségül. A gyűjteményhez még hozzátartozik az anyai ágam másik részén található Litauszky György - Szlovák Anna páros, akiknek egyik fiuk (ezúttal István, nem György) egy Szlovák Anna nevű lányt vett feleségül. (A György nevű fiú is Annát talált, de sajnos Kovácsot, nem Tóthot.)
Eléggé általános, hogy a falvakban a köznapi érintkezésben az egyéni vagy családi ragadványnévvel különböztették meg a közösség tagjait, nem pedig a családnévvel. A ragadványnév emiatt helyenként hivatalos iratokban is megjelenhet a családnév helyett. (Sőt van, amikor ki is szorítja azt, így a családnév lecserélődik – amely után új ragadványnév alakul, és a ciklus így folytatódik.) A leírtak alapján úgy tűnik, adott esetben a Cserkesz a családnév, a Lovrencsik pedig a ragadványnév. Ez utóbbi a görög eredetű nyugati délszláv Lavrentije ’Lőrinc’ egyházi személynév származéka a -ek és (a délszlávságban egyébként ritka) -ik kicsinyítőképző-bokorral. (Az is lehet, hogy valójában az -ik kicsinyítő képző helyett eredetileg az -ić apanévképző állt, vö. horvát Lovrenčić ~ szlovén Lovrenčič > magyar Lovrencsics, csak a magyarosodás során következett be cs : cs > cs : k elhasonulás.)
Tehát a Cserkesz esetén olyan délszláv (környezetben élő) családot vagy személyt valószínűsíthetünk, akik(k)nek a felmenői közt volt Lavrentije (köznapi alakjában Lovro) nevű felmenő. Ragadványnevek már lehetnek meglévő családnevekből is, ilyenkor elsősorban a feleség vagy női felmenő családneve lesz megkülönböztető névvé, de leírtak olyan esetet is, hogy a vásárra érkező, szállásadóként rendszeresen befogadott idegen családnevéből alakult ragadványnév. Ebben az esetben a Lovrencsik ~ Lovrencsics név már „készen” jött, illetve egy másik család felmenői közt szerepelt a Lavrentije (Lovro) személynév.
Magyar nyelvterületre kevés északnyugat-kaukázusi népesség költözött be közvetlenül (különösen úgy, hogy a cserkesz külső elnevezést kapják), a célterület inkább a dél-orosz szteppe és a Balkán volt, így az ilyen nevet viselő család eredetét is ez utóbbi területekre lehet tenni, vö. http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=165064834&t=9056730. Ez utóbbit azért írtam, mert a fentebb leírtakhoz képest fordított eset sem zárható ki, nevezetesen, hogy a korábban Lovrencsik ~ Lovrencsics nevű család kapta a délszláv kontextusban értelmezendő, a megszálló oszmán-törökök segédnépére utaló, emiatt a negatív konnotációjú ragadványnevek körébe tartozó ragadványnevet.
Ez nagyon érdekes. Azért ez már bőven túl lehet a véletlen elírás kategórián. Lovrencsik vs Cserkesz. Nekem is vannak tippjeim az okot illetően, de esetleg egy nálam okosabb leírná, hogy szerinte ez miért lehetett?
Nem túl meglepő, mivel az Ancestry tipikusan amerikaiak által használt teszt. Európában a MyHeritage a legnépszerűbb. A 23andMe olyan is-is jellegű. Adatbázisuk nagyságát tekinte Ancestry, 23andMe majd MyHeritage a sorrend.
Nekem bármilyen beazonosítható rokonom eddig csak a MyHeritage-nél került elő, 23andMe-ről átvitt teszt alapján. Arra érdemes figyelni, hogy a tesztek lefedése mindegyik cégnél más, így az átvitt adatok imputálva lesznek feldolgozva. Szóval ami génadat hiányzik, azt a többi meglévő rész alapján becsülik meg. Ez inkább az előkerülő "rokonokra" lesz hatással, mert így lesz pár fals pozitív eredmény...
Láttam említve a FamilyTreeDNA-t, nekik kicsi az adatbázisuk, de az alap autoszomális teszthez nemrég hozzáadták az Y kromoszóma tesztjét is, ami nagy eséllyel részletesebb törszbe tud majd besorolni mint a 23andMe. Elméletileg év végére, vagy jövőre jön majd a mitokondriális teszt is. Bár ezek magukban inkább akkor hasznosak, ha csak az anyai/apai fővonalakat kutatod mélyebben.
Hónap végére amúgy jön az Ethnicity Estimate 2.0 a MyHeritage-re, nagyjából megduplázódik a tesztelt népcsoportok száma. Majd kiderül mennyivel lesz jobb.
Nálam más a helyzet, az Ancestry és a Living DNA adatai állnak a legközelebb a valósághoz etnikai ősök terén - nem teljesen pontosak azok sem - a My Heritage és FTDNA meg elég messze.
