Még írtam is ivivannak, mikor elnézést kért, hogy "Semmi gáz. Tudom mit akartál írni."
Keresd csak vissza a dialógust. Én tudok diplomatikus lenni. Pedig meggyőződésem, hogy ivian, mormota és aurora is súlyos tévedésben van, amióta az érveimet kritizálja. A tévedés azonban egy dolog, nem feltétlenül az ember tragédiája, de az, hogy elkezdünk egymás fogalmazási (és nem tudományos) következetlenségeibe kapaszkodni, műár aktív rosszindulat.
Nem érdekel, hogy ki ő. Kérjen bocsánatot tőlem és kezdjen el normálisan kommunikálni.
Belekötött a szóhasználatomba, mikor nyilván elég értelmes ember ahhoz, hogy észrevegye, jogtalan volt az érve. Többször is úgy fogalmaztam, szándékosan az ilyen elképesztő rosszindulat kivédése céljából, hogy "forgónak mondott", "forgónak bélyegzett". Pontosan azért, nehogy valaki netalán abba kössön bele, hogy egyszer így egyszer amúgy érvelek. De nyilván akadt pár figyelmetlenségem. Kienk nem akad?
Mégis elvárhatnám, hogy értelemes vitapartnerek lévén, túl tudunk jutni egymás apróbb hibáin, és nem vágjuk egymás fejéhez.
Olvasd csak vissza ivivan is vétett hibát. Ő maga javította ki magát, hogy gyorsuló helyett gravitációt akart írni. Azonnal észrevettem a hibáját, mikor elolvastam, de jól tudtam, mit is akart írni, és a jó cél, az egymás megértése érdekében elkerültem, hogy piócaként akaszkodjak rá a nem tudományos, hanem csupán figyelmetenségeimre.
Szóval tőlem mormota lehet akár az atyaúristen is. Nem érdekel. Kérjen elnézést, aztán hajlandó vagyok vele normálisab beszélni. Nem célom a vizsály, de eleget fórumoztam ahhoz, hogy tudjam, hol ér véget az építő vita, és hol kezdődik a rosszindulatú kukacoskodás.
mormota igenis trollként szólt hozzám. Csak rombolni akarta az érvelésemet, nem megérteni azt.
És ha nem haragszol ezzel most felkerültél a trollszűrőmre
Nem követem a vitátokat, és bele sem akarok szólni, de a figyelmedet felhívom rá, hogy mmormota az utolsó, akit ezen a fórumon jogosan trollnak lehetne minősítani. Én a helyedben arra törekednék, hogy megértsem, mit is akar mondani. A könyvekből való szó szerinti idézetekkel meg vigyázz, mert azok nem maguk az elmélet, hanem általában valamilyen interpretációk, amik soha sem teljesen pontosak, és perze még te is interpretálod magadnak őket. Ami teljesen pontos, az az elmélet matematikai modellje.
Nem is kell az egészet elolvasnod. Az első 62 oldal a Spec. Rel.-ről ír, amely szerintem itt nem volt téma, és remélem abban még nincs is egyet nem értés köztünk.
Szóval elég a 63-ik oldalról kezdeni, és a 102-ik oldalon már témát vált. Szóval összesen 40 oldal csak, és kisméretű könyvben.
Azért az írói szóhasználatból adódó félreértések elkerülése véget természetesen érdemes előlről kezdeni. Einstein korának retorikája és az 1978-as kiadói év "retro" hangvétele miatt adódhat kicsi zavar. Például az Inerciális rendszert Galilei rendszernek hívja. Jobb ezt az első pár oldalon megszokni mert később idegesítővá válhat ha sok ehhez hasonlót olvasol.
Mint láthatod lentebb elkezdtem már szó szerint beidézni, mert másképpen nem remélem, hogy leszálnak rólam a keselyűk.
- Ezt a következetlenséget éppenséggel a lentebb említett könyvből idéztem, amelyet az említett személy írt. Ennyit a te értetlenségedől.
Idézem a könyv 81-ik oldalát:
"Egyelőre azonban a térbeli koordináták definiálása elé is áthidalhatatlan nehézségek torlódnak. Ha ugyanis a koronggal egyiitt forgó megfigyolő a maga egységnyi hosszú mérőrúdját (a korong sugaráihoz mérten kicsiny rudacskát) a korong kerületének érintője irányában fekteti, akkor ugyarraz a mérőrrúd, a Galilei-rendszerből nézve, rövidebb az egységél, mert a 12. fejezet értelmében
a mozgó testek a mozgás irányában megrovidülnek.
- Ha pedig ezzel szemben mérőrúdját a korong sugarának irányába teszi, akkor ez a K-ból nézve nem rövidül meg. Ha tehát a megfigyelő mérőrúdjával előbb a korong
kerületének hosszát, azután pedig a korong átmérőjét méri
meg, és elosztja a két mérési eredményt,
a kettő hányadosaképpen nem az ismert pi=3,I4... számot kapja, hanem ennél nagyobbat,* ellenben a K-hoz képest-nyugvó korongon a művelet eredménye természetesen pontosan pi. Ezzel bebizonyítottuk,
hogy az euklideszi geometria törvényei a forgó korongon, és igy általában a gravitációs térben, nem lehetnek pontosan érvdnyesek; legalábbis akkor nem, ha a rúd hosszát mindenütt és minden irányban 1-nek vesszük. És ezzel az egyenes vonal fogalma is elveszti jelentését. Igy nem vagyunk abban a helyzetben, hogy a koronghoz viszonyitott x, y, z koordinátákat a speciális relativitás által haszniált módszereit pontosan definiáljuk. Pedig mindaddig, mig az események ideje és koordinátái nincsenek megállapítva, a természeti törvényeknek sincs pontos értelmük, melyekben ezek a koordináták elfordulnak."
Valóban igazad van. Következetlen voltam. A Lorenz trafó valóban nem használható egy az egyben. De a mozgó testek rövidülése a másik rendszerre vonatkoztatva igen. Tehát érvelésem a pontatlanság ellenére is helytálló.
"Ahogy az is, hogy néha forgó rendszerről beszélsz, néha arról hogy a forgó rendszer értelmetlen dolog"
- Ez már kötöszködés. Azért fogalmazok úgy, hogy nektek könnyebb legyen beazonosítani, éppen melyikről beszélek. De az állításomat tartom. Ha úgy jobban tetszik, cseréld az összes forgó szót a szövegben K'-re. És ha nem haragszol ezzel most felkerültél a trollszűrőmre.
Nem tudom, mennyire adja vissza a Mach-elvet, azt meg főleg nem, hogy a rengeteg lehetséges elrendezés és megoldás ilyen szempontból mennyire hasonló.
Amit sok különböző forrásból olvastam és ezért nagyjából biztosra veszek, az annyi, hogy pl. egy (állócsillagokhoz képest) forgó nagy tömegű gyűrű közepén egy ugyanehhez a referenciához képest nem forgó giroszkóp forgást jelez.
Hasonlóan az előzőekben említett keringő hajó foroghat az állócsillagokhoz képest úgy, hogy a giroszkópja nullát érez.
Ebből azt gondolom, hogy az altrelben van kapcsolat távoli tömegek és a giroszkópok mutatott értéke között. Azt viszont nem tudom, és készséggel el tudom hinni hogy Lingarázdánakvan igaza abban, hogy ez nem teljesen a Mach elvet adja vissza.
"Most pedig teintsd meg a neked1 méter hosszú átmérő hosszát a forgó rendszerben. Lorenz transzformációval. 1 méter lesz.
Eddig oksa?"
Nem. A lorentz trafó egyik inerciarendszerből számít át adatokat egy másik inerciarendszerbe. A forgó rendszer nem inerciarendszer.
Ez csak egy apróság a következetlenségeidből. Ahogy az is, hogy néha forgó rendszerről beszélsz, néha arról hogy a forgó rendszer értelmetlen dolog, mert minden rendszer egyenértékű.
Ami nem kristálytiszta, hogy miért kezdesz hisztizni, ha ellentmondanak neked. Akár neked van igazad, akár nem - ez egy vitafórum ami ellentétes vélemények megbeszélésére való.
Én úgy látom, elolvastál egy könyvet - amit itt sacc/kb mindenki olvasott - megértettél valamit, más dolgokat pedig félreértettél. Ez másokkal is lehet így, ezért kell vitatkozni. Csak vedd észre, hogy amit érteni vélsz, az nem feltétlenül ugyanaz mint amit el akart egyik vagy másik könyv magyarázni.
"És láss csodát, ezek a liftek egymáshoz képest nem fognak forogni. Tehát én ezt igenis az abszolút forgás jelének látom."
Ez az altrelben nem így van.
Pl. vegyünk egy űrhajót, amely egy nagyon nagy tömeg körül kering. A hajó belső giroszkóppal mérve forgásmentes. Az altrel szerint végttelenhez tartó sugarú pályán a hajó az állócsillagokhoz képest is forgásmentes. Ahogy egyre közelebbi pályára állítják, egyre inkább fordulni kezd az állócsillagokhoz képest, határesetben az eseményhorizonthoz tartva akkor érzi magát forgásmentesnek, ha mindig ugyanaz a fele van a központi tömeg felé (ahogy a Hold kering a Föld körül).
- Sajnálom, de semmi gáz. Ez van. Talán hiú remény is volt. Ez nem könnyű téma. De neked is tényleg ajánlom a lentebb említett könyvet. Engem letaglózott. Hetekig rágódtam rajta, éppen azokkal az ellenérvekkel, amiket ti csaptok itt hozzám. Szóval nem csak tudom, hogy miben tévedtek, de azt is tudom miért mondjátok azt. Az én retorikai és képzettségbeli gyengeségem, hogy nem tudom ezt úgy korrigálni, hogy nekek is leessen.
"Hisz a hóhér. Ha lett volna bármi érved azon kívül, hogy "az áltrel ezt mondja"....."
- Kérlek olvasd el a következő könyvet. Mindössze 120 oldal (a végén van egy életrajzi rész is, plusz 100 oldal, de az már érelemszerűen lényegtelen):
Albert Einstein: A Speciális és Általános relativitás elmélete
Mindaz, amit itt beszélek, ott le van írva a nagy öreg saját fogalmazásában (magyarra fordítva). Ennél többet nem tudok tenni érted, és nem fogok ismét belemenni a szövegelésbe, mert úgyis falrahányt borsó. Segíteni akartam, de csak az lesz a vége, ha nem az máris, hogy egymásnak esünk és elkezdünk személyeskedni.
Tényleg, te nyilván művelt és okos ember vagy. A legkevésbé sem kételkedem benne, hogy ha a könyv nálam sokkal hitelesebb sorait olvasod, akkor meg fogod érteni. Le lehet tölteni a netről, elég a google, és a cím mellé pdf keresőszót használj.
A könyv nem szakirodalom, hanem ismeretterjesztő, de kétségtelenül ebben a hategóriában a lehúzósabb mind közül. Jelentős ismeretanyagot igényel annak ellenére, hogy semmilyen komoly matekba nem megy bele. Az Ált. Rel része a második felétől kezdődik. Ott minden szavamat újra olvashatod.
Azért majd ha végeztél vele, akkor írj ide egy hozzászólást, hogy végre szinkronban vagyunk. Abban leszünk, ha elolvasod, én ebben biztos vagyok.
Engem nem tudtál meggyőzni. Az áltrelt nem tanultam, de egy jó elméletnek a klasszikus fizika megállapításait azért egy legalább határesetben vissza kellene adnia. Ez a minden relatív dolog nekem nagyon tetszik.
Egész pontosan ezt mondta Lingarázda: "Lentebb megmutattam, hogy ha pl. az egész Univerzumban egy lassan forgó vékony gömbhéjnyi tömeg van, akkor az nem teljesíti a Mach-elvet. " (ld 62.)
Hisz a hóhér. Ha lett volna bármi érved azon kívül, hogy "az áltrel ezt mondja", akkor esetleg meg is győzhettél volna, de ez - ne haragudj meg érte - de smafu.
Ha van végtelen sok zárt liftem, mindegyiknek a közepén egy giroszkóppal, akkor igenis ki tudom választani közülük azokat, amikben a giroszkóp nem mutat forgást. És láss csodát, ezek a liftek egymáshoz képest nem fognak forogni. Tehát én ezt igenis az abszolút forgás jelének látom.
Ha szerinted nincs így, akkor mutasd meg, hogy a kísérleti elrendezésemben hol a hiba, vagy mit gondolok rosszul, de az, hogy "igen, valóban ezt mutatja a giroszkóp, de ettől még nincs abszolút forgás, mert az áltrel ezt mondja" kevés.
A giroszkópot figyelembe veheted. Figyelembe is kell venni. Azért viselkedik úgy ahogy, mert a rendszer nem euklideszi.
A következtetés pedig azért hamis, mármint hogy a rendszer forog, mert euklideszi geoval értékeled a rendszeredben történő dolgokat. Pedig a lenti kis körös példán jól látszik, hogy arról szó sincs.
A forgás is relatív, nem abszolút.
Ahogyan egy itteni fazon mondta, Mach elv. Ha nincs mihez képest forogni, akkor nem is tapasztalnál centrifugális erőt.
De most már végeztem. Nekem nem jó szórakozás itt csépelődni.
És kérlek ne vizsgáztass! Lesz olyan kérdés, amire nem fogok tudni válaszolni, és akkor verheted a tamtamot, hogy hlyeséget beszélek. Mondtam, hogy nem vagyok fizikus.
A fene sem akar vizsgáztatni. De ha már nagyívű értekezésbe kezdtél a témáról, esetleg mégiscsak érdekes lehet, hogy milyen tényekre alapozod a kijelentéseidet. Momentán a forgó mozgást ki lehet mutatni a rendszeren belülról is, nem kell megmondanunk, hogy mihez képest forgunk, azaz ebben az értelemben a forgó mozgás abszolút. Te azt állítod, hogy nem abszolút. Ezért kérdeztem, tudsz-e ellenpéldát, amikor a giroszkópunkkal nem tudjuk kimutatni a forgás tényét, vagy a giroszkóp viselkedéséből hamis következtetésre jutunk. Az a válasz nem igazán elfogadható, hogy hagyjuk figyelmen kívül a giroszkópunk viselkedését, mert csak.
"Egyszerűen visszacsempészted az abszolut nem forgó referenciát, ezzel teljessé tetted a zavart..."
- Éppen te zavarod össze most a képet.
Inerciális rendszerben űlsz az origóban. Ez nem abszolút. Mindössze csak egy olyan rendszer, amire érvényes Newton szaros hugyos első törvénye. Definitíve ez az inerciális.
Ugyanott, ahol te űlsz, van egy forgó rendszer origója is. Most pedig teintsd meg a neked1 méter hosszú átmérő hosszát a forgó rendszerben. Lorenz transzformációval. 1 méter lesz.
Eddig oksa?
Aztán trafózd meg a kerületet is, amely a te rendszeredben 3,14 méter hosszú. Mivel jól megtrafózod X sebességre, a hossza nem 3,14 méter lesz.
A másik rendszerben tehát 1 méteres átmérőhöz járul nem 3,14 méteres kerület.
Non euklidean geometry!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pont.
És ezt itt olvastam:
Albert Einstein:
A Speciális és Általános Relativitás elmélete
Akárcsak azt, hogy Ált. Relben minden rendszer egyenértékű, és hogy a forgómozgás nem abszolút.
"Szerintem ebben sincs igazad. Erről volt már itt szó, hogy a gyorsan forgó kör összehúzódik, mivel a kerülete a forgás miatt csökken, ezért kisebb átmérőjűnek kell lennie."
- Gázriadó! Gázriadó! Kinyílt a marhaságszelep! Jujjj de fingszag van! :D
Azt altrelben az lenne az idea, hogy a többi tömegek együttesen határozzák meg a helyi inerciális viselkedést, a többi tömeghez képest lehet gyorsulni, forogni stb.
Ez a Mach elv lenne. De ha jól emlékszem, Lingarázda legutóbb azt magyarázta, hogy a Mach-elv nem álja meg a helyét az ált. relben.
"Baromság. Egy egyszerű kísérlet kiértékelése nem függhet az elmélettől."
- Baromság. A kiértékelés függ az elmélettől, amit alkalmazunk. Hogy a fenébe nem függne? A kiértékelési mód maga az elmélet amit alkamazol. Tán nem függ X attól, hogy milyen képletbe helyettesítjük? LOL.... :D
Az ami nem függ az elmélettől az a Valóság. Abból csak egy van. Így az egyik kiértékelés helytelen. Mégpedig a tiéd, vagyis köhömmm... elnézést, a Klasszikus mecháé. (Persze a klasszikus mechának azért gyógyuszi, hiszen a legtöbb emberi ésszel felmérhető esetben azért még elfogadható hibájú eredmnyt produkál. :))
"Hát, nekem márpedig a forgás abszolút mozgásnak tűnik még mindig. Definíció szerint akkor vagyunk az abszolút nem forgó rendszerben, ha a giroszkóp azt mutatja. Pont."
- Akkor pont. Nekem 8, hogy te miben akarsz hinni. Csak gondoltam, megpróbálom a lehetetlent, és bevezetlek az Ált. Rel.-be..... :D
Úgy tűnik, vannak olyan vitatott kérdések, amik csak szóhasználatból adódnak. Ilyen pl. az egyenértékű. Pl. lehet párnn ülni meg szöges deszkán is, mindkettőt le lehet írni ugyanazokkal a törvényekkel, de nem mindenki nevezi ezeket egyenértékűnek...
Van viszont olyan is, ami szóhasználattól függetlenül necces. Ilyen ez a hozzászólásod, amely nagyon sok szempontból következetlen. Kezded egy üres Univerzummal, a Mach-elvvel. Közvetlenül utána feltételezel egy inerciarendszert, meg egy ehhez képest forgót amiben a kör kerület/átmérő aránya nem pi. No de mi jelölte ki az inerciarendszert, és mi jelölte ki az ehhez képest forgót?! Egyszerűen visszacsempészted az abszolut nem forgó referenciát, ezzel teljessé tetted a zavart, a nem létező abszolut referenciához képest nem létező forgás eredményének tulajdonítva a geometria nemeuklideszi jellegét... :-)
Azt altrelben az lenne az idea, hogy a többi tömegek együttesen határozzák meg a helyi inerciális viselkedést, a többi tömeghez képest lehet gyorsulni, forogni stb. A leírás módja pedig geometriai, ami azért lehetséges, mert anyagi minőségtől független.
MageGuild nem arról beszél, hogy ha megforgatsz egy gyűrűt, annak sugara kisebb lesz a kerület kontrakciója miatt, hanem arról, hogyha a kerületen körbesétálsz egy méterrúddal, és így megmérve a kerületet Pi jön ki, akkor az átmérő ugyanezzel a méterrúddal mérve nem 1 lesz.
Ez nem azt jelenti, hogy nem-euklideszi a téridő, hanem hogy a nem-inerciális vonatkoztató rendszerbeli koordináták (pl. óraállások) nem tekinthetők hely és időkoordinátáknak hagyományos specreles értelemben. Idő- és helykoordinátákat csak inerciális vonatkoztató rendszerben lehet értelmezni úgy, hogy az óraállások az időt, a méterúdhosszak pedig távolságokat jelentsenek.
"Nem áll többé a forgó rendszerben a pi=3,14 ; D*pi=K összefüggés. Pi csökkeni kezd a kerületi sebességgel valamilyen arányban"
Szerintem ebben sincs igazad. Erről volt már itt szó, hogy a gyorsan forgó kör összehúzódik, mivel a kerülete a forgás miatt csökken, ezért kisebb átmérőjűnek kell lennie. Vagy, ha a kör mondjuk gumiból van, akkor a gumi nyújtott állapotban lesz.
Baromság. Egy egyszerű kísérlet kiértékelése nem függhet az elmélettől. Ez a lényege a tudománynak! A kísérletet a modelltől függetlenül értékeljük ki. Ha a mutató a 8ason áll meg, akkor az akkor is 8, ha a modell szerint 2-nek kellene lennie!
"Ott semmiféle abszolút nincs"
Hát, nekem márpedig a forgás abszolút mozgásnak tűnik még mindig. Definíció szerint akkor vagyunk az abszolút nem forgó rendszerben, ha a giroszkóp azt mutatja. Pont. Ezt bármikor ki tudod mérni, így nem látom be, hogy miért nem akarod ezt abszolút nem forgó rendszernek hívni?
