Nemrég olvastam Dawkins Az önző gén című könyvét. Olvasás közben sokat bosszankodtam a szerző önhittséggel párosuló szűklátókörűségén, ami feltételezésem szerint a könyv olvasói egy részének nem tűnik fel. Dawkins összekeveri az eszközt és a célt, az okot és az okozatot, amikor így ír: "A test nem más, mint a gének eszköze a gének változatlan megőrzésére". Lorenz, Ardrey, Eible-Eibesfeldt könyveiről így ír Dawkins: "A baj ezekkel a könyvekkel az, hogy szerzőik teljesen és végletesen félreértették az evolúció működését. Az a feltevésük hibás, hogy az evolúcióban a faj (vagy a csoport) s nem az egyén (vagy a gén) java a fontos." Mondandóját alátámasztani hivatott példái szelektívek, egyik mondatban rovarokról, másikban egy konkrét rovar fajról, harmadikban emlősökről beszél, a sokmillió fajból tetszés szerint válogatja. Hibásan nevezi "elméletnek" véleményét; ez nem elmélet, hanem bizonyos megszűrt, csoportosított tények egyfajta értelmezése. A "Mémek: az új replikátorok" fejezetben nem hivatkozik becsületesen elődeire, a fejezet semmilyen újdonságot nem tartalmaz, leszámítva egy nyelvi újítást, a "mém" kifejezést.
A Te logikáddal alkotott nézeteddel pedig én nem is akarnék vitatkozni. ;)
A lényeg: a már meglévő gének, a gének előtt pedig a már meglévő NS darabok változnak.
Sosincs tehát vadiúj gén, csak egy régi génnek egy újabb változata.
Ez alól talán egyetlen kivétel a baktériumok és a vírusok világa: azonban itt sincs másról szó, minthogy egy élőlény egy "régi" génje egy másik élőlényben öröklődik tovább.
Dawkins abban tévedett, hogy az evolúció alapegysége a gén. Az evolúciónak ugyanis nincsen alapegysége. Működik faj, egyed, gén, szimbiózis, élővilág, és még sok egyéb szinten. Egyik sem tekinthető alapegységnek. Csak a véletlen van, semmi egyéb...
Ez remek, csak megkerülted a kérdésemet: öröktől fogva léteznek gének, vagy mégiscsak van olyan, hogy egy új gén keletkezik. A kettő ugyanis az én logikáról vallott nézeteim alapján nem fér össze.
Mondjuk van egy gén, áll 100-100000 bázis-tripletből, mutáció éri ezért az egyik triplet megsérül és egy mostantól másik aminosavat kódol. Keletkezett új gén, vagy sem?
De hát könyörgöm, a meglévő gének is csak keletkeztek valahonnan, valamikor új géneknek is létre kellett jönniük! Hát eleve egy papucsállatkának meg egy embernek nem ugyanakkora a génkészlete, ennek valamikor létre kellett jönni!
Na végre kezded érteni, hogy az evolúció nem egyértelmű fejlődés, hanem összevissza bolyongás a véletlen szabályai alapján. Csak azért tűnik fejlődésnek, mert ennek a bolyongásnak az egyik vége zárt, ugyanis amelyik élőlény elpusztul, az sem újraéledni, sem fejlődni nem tud. Olyasmi, mint egy doboz, amelynek az egyik vége zárt, és amelyben mondjuk legyek röpködnek összevissza, teljesen véletlenül, és közben állandóan nő a számuk. Akik nekiütköznek a doboz aljának, egyszerűen eltűnnek. Mit fogunk látni? Azt, hogy a légytömeg felfelé halad. De nem azért halad felfelé, mert ez fejlődés, hanem azért mert a mozgásuk másik irányát levágtuk.
Ez egy ősrégi gumicsont valamelyik topikban; vannak akik szerint a egyszerre nagy változások kellene történjenek... egy ilyen "nagy változás" egy "vadonatúj gén" megjelenését jelentené, amelyik nem egy meglévő változata, hanem előzmény nélkül keletkezik a semmiből... erre mondjuk, hogy ilyen nincs...
Kénytelen vagyok ismét kötözködni: miféle kijelentés az, hogy "vadiúj gén nincs"? Ezek szerint a "vadiúj" gének már az Ősrobbanáskor léteztek, hiszen "vadiúj" gének azóta nem jöhettek létre. Vagy a megállapításod nem arra vonatkozna, hogy nem jöhetnek létre új gének, hanem arra, hogy egyáltalán nincsenek új gének? De ez megintcsak azt jelentené, hogy öröktől fogva léteznek, vagy legalábbis a Nagy Bumm óta.
Az evolúció nem (csak) a leghatékonyabb géneket hozza létre, hanem "találgat" és a szelekció pár ezer év alatt kiválasztja a legjobbakat. Egy csomó "értelmetlen" gén jön létre, aminek a hordozói azért nem halnak ki, mert ez nem hozza se hátrányba se előnybe őket (ha csak előnyös gének jönnének létre az a Teremtő létére utalna).
Lehet, hogy az állandó vándorlási kényszer is ilyen "értelmetlen gén", mint ahogy az embereknél is van aki pl. tisztaságmániás (vagy nem lehet lerobbantani egy topicról akkor se, ha már túltárgyalta a témát), amit egy gén megváltozása okozhat idegrendszeri blokkoló anyagok túl/alultermelése által, tehát tökéletesen illik az evolúciós elméletbe.
Fölösleges kiabálnod. Vadiúj gén nincs, ettől függetlenül evolúció van.
"A tényleges szaporodási közösség meg azért probléma, hiszen az evolúció során olyan új fajok is létrejönnek, amelyek egymással már nem képesek utódok létrehozására. Ilyenkor mi van a fitnesszel?"
Azért jön létre új faj, mert adva van két környezet, ahol eltérő az optimális fitnessz, nem?
Már meg ne haragudj, de mitől erőtlen kötözködés az, ha nem tetszik, hogy valamire végtelen érték jön ki? Ráadásul pont olyan génekre, amiken az egész evolúció nyugszik, vagyis az ÚJ GÉNEKRE. Új gének nélkül NINCS EVOLÚCIÓ. Ha ezekre végtelen a fitnessz, akkor az baromság. A fizikában ha valahol végtelen értékek jönnek elő, akkor renormálást használnak, és valahogy megszabadulnak a végtelentől.
A tényleges szaporodási közösség meg azért probléma, hiszen az evolúció során olyan új fajok is létrejönnek, amelyek egymással már nem képesek utódok létrehozására. Ilyenkor mi van a fitnesszel?
Ez már csak erőtlen kötözködés. Igen, biztos lehet rosszul is használni a modellt. Na és akkor mi van? A fizikában is kijönnek végtelen értékek, ha hülyeséget csinálsz (vagy egyszerűen csak olyasmire próbálod alkalmazni, amire nem való).
Egyébként egy populációt (azaz tényleges szaporodási közösséget) kell nézni, akkor van értelme a fitnessz fogalmának, mert ott versengenek egymással a különböző gének. Nyilván van amikor könnyű ennek a határait megállapítani, van amikor meg nem. Megintcsak lényegtelen részletkérdés. A tudomány nem bölcsek köve, minden módszerre igaz, hogy csak kellő körültekintéssel és alkalmas problémákra lehet alkalmazni.
Ki se néztem volna belőled, hogy eszedbe jutnak a költöző madarak... gratulálok! Mindazonáltal el kell ismerned, hogy ők sem véletlenszerűen röpködnek összevissza, hanem éves periódussal ugyanonnan ugyanoda, tehát lehet vizsgálni hogy egy bizonyos gén előnyös-e a madár számára; például a vándorlás során előnyös, a téli szálláson közömbös, a nyári élőhelyen kismértékben hátrányos, összeségében előnyös... Egyébként az ilyen értelmetlen vándorlások nem az evolúciónak okoznak problémát, hanem a teremtéselméletnek: Miért kell szegény angolnáknak Amerikáig elúszniuk, ha szaporodni akarnak? Talán mert a teremtő szerint vicces látvány az a sok angolna egymás hegyén-hátán...
Ez a fitnessz fogalom pont az evolúció lényegét hagyja figyelmen kívül, vagyis a változatosságot. Lehet, hogy jó állandó környezetben a túlélőképesség leírására, de az evolúció során pontosan azok a fajok maradnak fenn sokáig, amelyek a környezeti változásra gyors változással tudnak reagálni. Eközben a génjeik megváltoznak, új gének keletkeznek. Egy új gén fitnessze a te defínicód szerint végtelen, hiszen az előző generációban még nem létezett, a gyakorisága NULLA volt. A másik probléma, hogy mekkora területen lévő élőlényeket számítunk egy generációhoz, hiszen a fitnesszt a környezet nagyban befolyásolja, nem mindegy, hogy mekkora és milyen területről származó egyedeket tekintünk egy generációnak.
Ehhez nincs szükség teleportálásra, a sarki csér minden évben kétszer megteszi az Északi-, és Déli-sark közötti utat, közben az Egyenlítő fölött is átrepül. A repülése közben a génjeinek a fitnessz értéke ezek szerint állandóan változik. Sőt, mielőtt a repüléshez hozzáfogna, a génjeinek a fitnessz értéke zuhanásszerűen csökken, hiszen azért kell költöznie a két sark között, mert ha nem ezt tenné, elpusztulna. Csak azoknak a géneknek a fitnessz értéke magas állandóan, amelyek a költözésért felelősek, hiszen végülis ezért maradhat életben a faj. Most már csak azt kellene bizonyítani, hogy a költözés a két sark között öröklött és nem tanult tulajdonság. Ellenkező esetben annak a dolognak, ami ennek a fajnak az esetében döntő az életben maradás szempontjából, vagyis a költözésnek, semmi köze sincsen a génekhez, ami egy újabb döfés az önző gén elmélet elevenjébe...
Rájöttem, hogyan lehetne megmagyarázni neked a könyv címét a rendőrségi szakzsargonból kölcsönözve: "Az önzőnek látszó gén".
Nyilván nem tökéletes kifejezés az önző (mert a gén nem tud önzeni, csak egyszerűen fennmaradni), de biztos Dawkinsnak gyorsan kellett kitalálnia a címet, és nem jutott jobb eszébe :-) (vagy "A fennmaradó gén" címet politikailag inkorrektnek találták a nem fennmaradó gének, és tiltakoztak a kiadónál).
érdekes pedig a biofizika menő ágazat , a molekuláris biológia sem igényel fizika-kémiát , a neurológia sem , a CT MRI a röntgen , lézersebészet stb ezek nem is léteznek , az agyi elekromos tevékenységet nem mérik semmivel , egyáltalán semmit nem mérnek semmivel , a rádioaktivitás mellékes , a c 14 es kormeghatározás , az elekrtonmikroszkóp stb stb ezek nélkül is nagyszerűen megvan a biológia ,,,
> 3. Nem tudok olyan fizikusról, aki a biológiában maradandót alkotott volna, bár lehet, te tudsz ilyenről. Olyan fizikai matematikusról tudok (Roger Penrose), aki mesterséges értelemről, meg olyanról (Paul Davies), aki az élet eredetével kapcsolatban spekulálgatott, de személy szerint semmi olyat nem látok, ami miatt a két terület aszimmetrikus lenne.
Amikor egy test tömegét az erőből és a gyorsulásból kiszámítom, akkor éppenhogy nem önmagával definiálom, hanem két másik mérhető mennyiség alapján.
Ez igaz, csak tökéletesen irreleváns. Jóldefiniált mennyiség az, amit meg tudsz mérni. A fitnesszt meg tudod mérni, ergo jóldefiniált. (Történetesen szintén két másik mérhető mennyiség hányadosaként számítod, de ez teljesen részletkérdés.)
ugyanaz a gén, ugyanazzal a fitnessz értékkel lehet sikeres mondjuk Afrikában, és lehet totálisan sikertelen az Északi-sarkon.
Ez nyilván így van. Sőt - és ez egy fokkal reálisabb probléma - a fitnessz gyakran attól is függ, hogy az adott gén mennyire elterjedt, és milyen más gének vannak rajta kívül. A fitnessz nyilván egy adott környezetben jellemez egy gént.
Hogyan lehet egy gén fitnessz értékét meghatározni?
Gén gyakorisága egy adott generációban per gén gyakorisága az előző generációban. Ez az abszolút fitnessz. A relatív fitnessz (amit egyszerűbb mérni) egy adott gént hordozó utódok száma per egy másik (rögzített) gént hordozó utódok száma.
Amugy a fitnessz, mint skalar eros egyszerusites, de sokszor elegendo pl. genetikus algoritmusok fejlesztesekor.
Pl. amikor evoluciot keszitunk arra, hogy melyik virtualis eloleny vegez-el egy feladatot a leggyorsabban, akkor azt egyszeru skalar kimenetu fitnesszfuggvennyel kezelhetjuk.
Ha sakkprogramokat jatszatunk egymas ellen, akkor ez a modell keves: ott azt szaporitjuk, aki megveri a masikat.
Egy kicsit valosaghubb modellben en egy legalabb 2 dimenzios fitnesszerteket hasznalnek: az egyik dimenzio a tulelokepesseg, a masik a szaporodokepesseg lenne, amelyek valamifele valoszinusegi valtozokent meghataroznak az elhalalozas idopontjat, es a sikeres szaporodasok szamat.
Azt, hogy a fitnesszt egy génhez rendelik, abszolút nonszensz, hiszen ugyanaz a gén, ugyanazzal a fitnessz értékkel lehet sikeres mondjuk Afrikában, és lehet totálisan sikertelen az Északi-sarkon. Hogyan lehet egy gén fitnessz értékét meghatározni? Egyáltalán mi annak a mértékegysége?
Szerintem a fitnesszt azt ne ertekkent, hanem fuggvenykent kepzeld el. (Fitnesszfuggveny)
A fitnesszfuggveny bemenetete a genek vektora, a kimenet pedig valamifele sikeressegi ertek.
Az Eszaki sarkhoz az ES() fitnesszfuggveny tartozik, Afrikahoz pedig az AF() fitnesszfuggveny.
Igazabol ez a vita parttalan, mert csak a szavak ertelmezesen vitatkoztok.
A dolog lenyege ugyis a mogotte levo matematikai modell, amelyet vagy ert (esetleg erez) az ember, vagy nem. Egyeseknek segit a megertesben a meses magyarazo szoveg, masoknak nem, de programozokent azt mondom, hogy az ember akkor erti, ha pl. le tud implementalni hozza valami szimulaciot; magyarul meg tudja fogalmazni matematikai precizitassal a dolgokat. Ha ez megvan, azutan minden szo foloslegesse valik.
Azt, hogy a fitnesszt egy génhez rendelik, abszolút nonszensz, hiszen ugyanaz a gén, ugyanazzal a fitnessz értékkel lehet sikeres mondjuk Afrikában, és lehet totálisan sikertelen az Északi-sarkon.
Nem is butaság a felvetésed: azok az élőlények, amelyek véletlenszerűen teleportálnak a Föld különböző pontjai között, nem kezelhetők ugyanúgy, mint azok amelyek egy bizonyos környezetben élnek.
