Sajnos tényleg semmit sem értesz a biológiából, de az a nagy baj, hogy az alapszintű logika esetében is kihívásokkal küzdesz.
Lépjél három lépést hátrébb! Próbáld meg tudatosítani, hogy nem te vagy a Világesze és vannak nálad sokkal de sokkal okosabb emberek is. Ezek után ismerd fel, hogy például a biológiatudományt olyan emberek művelik, akiknek az ismeretei úgy meghaladják a tiedet, hogy a sarujuk szíját nem vagy méltó megkötni.
Na, ezek után juthatsz el ahhoz a felismeréshez, hogy például a biológiatudományt nem imbecil hülyegyerekek művelik, akiknek fogalmuk sincsen arról, amit állítanak.
Ha pedig olyanok művelik a biológiatudományt, akik értenek hozzá, akkor a LOGIKUS következtetés az, hogy ha valami szerinted (a tanulatlan vérlaikus szerint) hibás, akkor jó eséllyel TE nem értetted meg az adott dolog logikáját. Ugyanis nem te vagy a Világesze...
És amiket összeírogatsz kényszeresen, az azt mutatja, hogy tényleg semmit sem értesz a biológiából, azon belül is különösen a genetikából, az embrionális egyedfejlődésből és az evolúcióelméletből.
***>>"nem arról adtál linket, amiről kértem."<< De igen.
De nem. Eredetileg a 31296-ban kértem a linket: "***Szerintem tuti, hogy a "makroevolúcióval" szembeni ellenérzése ugyanarról szól, mint az irreducible complexity. Na, erre még nem gondoltam... :) De ha szerinted tuti, akkor máris küldhetsz erről egy bizonyítóerejű linket."
Olyan link kellett volna, melyből az derül ki, hogy az én "makroevolúcióval" szembeni ellenérzésem ugyanarról szól, mint az irreducible complexity. Az én irományaim közül kellett volna választanod egy olyat, ami erről szól. Még megpróbálhatod, de csak az idődet vesztegetnéd.
***Elmondjuk, hogy hogyan jönnek létre a gének de novo, olyan genetikai halandzsa sorrendekkel indulva, amik korábban sose voltak gének részei. Mint például a történelmileg legelső gének. Elmondjuk, hogy hogyan keletkeznek azok a gének, amik nem de novo keletkeznek, hanem például duplikációval. Elmondjuk, hogy hogyan alakulnak aztán ezek az új gének, hogy hogyan szerkesztik át a szekvenciát a véletlen mutációk és a természetes kiválasztódás. Elmondjuk, hogy hogyan válnak a gének az evolúciós újdonságok meghatározó génjeivé a funkció fokozatos változása mellett.
Ha ezt mind a reális lehetőség szintjén mondtátok volna el, tudományos tényekre alapozva, akkor eleve nem is lenne szükség erre a topikra. De hát sajnos, ide nem elég annyit szajkózni tartalmatlanul, hogy "például duplikációval", meg "a véletlen mutációk és a természetes kiválasztódás"...
De még nem késő megpróbálni meggyőző tartalommal megtölteni az evolúcióbiológia egyik legfontosabb fejezetét:
Problematika: vajon létezik-e gének bázisszekvenciájának létrehozására is alkalmas elemsorrend-változtató, szekvencia-átszerkesztő módszer, mechanizmus, apparátus, masinéria; s ha igen, ez hogyan működik. "A tudomány mindig a "hogyan" kérdést teszi fel." (flugi)
"Elsődlegesen pont azt kellene vizsgálni, hogy milyen úton-módon jöttek létre a tulajdonságokat meghatározó gének! Az evolúciókutatásnak éppen a génszekvenciák átszerkesztését lehetővé tevő módszer felderítésére kellene koncentrálnia! Ha ez a módszer netán maga a mutrepszel-alapelv, akkor azt kell vizsgálni, hogy legalább egyetlen novelty-gén föl tud-e épülni valamiféle bázissorend-átmutálódás-sorozat :) eredményeként." (Makroevocáf)
***Miután lejártuk az ismétlődő köröket a vadiúj gének keletkezésétől a természetes kiválasztódáson és a stopjel-aknákon át a novelt-gének kialakulásáig, a végén mindig az marad, hogy itt egy konkrét evolúciós újdonság, és mi legyünk szívesek lépésről lépésre vezessük le neked, hogy konkrétan hogyan alakult ki az illető fenotípus valamelyik meghatározó génjének a szekvenciája. Végső soron ez az egyetlen érved amellett az állításod mellett, hogy az evolúció "lehetetlen". Ez az irreducible complexity logikája.
Ez mitől pont az irreducible complexity logikája? :)
***Argumentum ad ignorantiam. Nem tudjuk, hogy pontosan milyen lépésekben vezetett el a természetes kiválasztódás a funkció fokozatos változása mellett az illető újfajta biológiai komplexitáshoz, ergo lehetetlen ez a folyamat.
Nna, meg már ez is... :) (De ez legalább már elméletileg kezd hasonlítani ahhoz, amit ki akarsz hozni a dologból...) Ámde a valóságban egyáltalán nem követelem meg, hogy bárki PONTOSAN leírjon bármiféle lépéseket:
"Egyvalamit itt kellene tisztazni": Nekem sem volt eszem ágában annak követelése, hogy levezesd: "melyik gen pontosan milyen mutacioval hogyan valtozott, ennek milyen fenotipusos hatasa lett, lepesenkent az egesz folyamatot". És nem várom el "feltérképezni" az ős "teljes génállományát" sem, hisz ez lehetetlen." - 3329
Érthetetlen, hogy ezt el tudtad felejteni, hiszen még csak 22 éve volt...
***>>"Miből? Netán régebbi, ugyancsak már meglévő génekből, duplikációt követően?"<< Csak magamat tudom ismételni sokadszorra, mivel semmit sem vagy hajlandó felfogni a neked írt magyarázatokból: (...)
Na, ettől tartottam, hogy magadat fogod ismételni, mivel semmit sem vagy hajlandó felfogni a neked írt magyarázatokból. Amiről te írtál, ahhoz képest még a békásmegyeri lakótelep létesítésének is több köze van az itten tárgyalandó problematikához.
31312-beli kérdésem ez volt: "A már meglévő géneket mi tudta csinálni?" Azt se fogtad föl (vagy hülyegyerek módjára értetlenkedsz), hogy ennek kapcsán valójában mihez kellene hozzászólni - ehhez (a 31300 alapján):
- Kérdés: az olyan génnek, ami azelőtt még nem volt, ugyanolyan összetételű-e a bázissorrendje, mint az a bázissorrend, amiből létrejött?
- Válasz: nyilvánvaló, hogy a kiindulási (a) és a belőle keletkezett (átszerkesztett, összeállt) új (b) bázissorrend különbözik.
- Problematika: vajon létezik-e gének bázisszekvenciájának létrehozására is alkalmas elemsorrend-változtató, szekvencia-átszerkesztő módszer, mechanizmus, apparátus, masinéria; s ha igen, ez hogyan működik.
- Feladat: magyarázatot adni a problematikára. Valóban létrejöhettek-e a gének szekvencia-átszerkesztés útján?
Erre kellett volna koncentrálnod. (Ha esetleg erre a szerencsétlen "RNS-világra" akarnál elterelődni, akkor a problematika egy ribozim elemsorrendjének összeállására vonatkozna: a kérdés-válasz-problematika-feladat szövegében gén helyett ribozimot helyettesíts be. De semmivel se lennél jobb helyzetben.)
A továbbiakban a "DNS-világban" :) szereplő gének elemsorrendjének összeállásáról lesz szó egy konkrét példán való illusztráció keretében. Mottó: "Valahogy össze kellett állnia a géneknek, különben nem lennénk itt..." (kitadimanta)
Ráhangolódásként hasznos lenne, ha most már áttekintenéd nagyszerű kis ismétlődnek az előzményét és folytatásait is:
De előfordulhat, hogy ez neked nem szimpatikus. Válassz szabadon egy kezdő DNS-bázissorrendet. Ezt az általad ismert módszer modellezésével szerkeszd át úgy, hogy kialakuljon monnyuk ez a szekvencia-részlet:
Ennek(!) a szekvenciának valahogy el kell készülnie előbb-utóbb, persze közben rengeteg szekvencia-áldozata is lehet a próbálkozásoknak, főként, ha a szekvencia átíródik és kifejeződik... Mottók: "Egy idő után bármely kiinduló szekvenciából kialakulhat bármely mai szekvencia." (Elminster Aumar) "... a dolgok reménytelenek, ennek tudatában kell folytatni..." (Scott Fitzgerald) :P
Még azt is hozzátettem a linkhez, hogy konkrétan melyik mondatot kell nézni.
Elmondjuk, hogy hogyan jönnek létre a gének de novo, olyan genetikai halandzsa sorrendekkel indulva, amik korábban sose voltak gének részei. Mint például a történelmileg legelső gének. Elmondjuk, hogy hogyan keletkeznek azok a gének, amik nem de novo keletkeznek, hanem például duplikációval. Elmondjuk, hogy hogyan alakulnak aztán ezek az új gének, hogy hogyan szerkesztik át a szekvenciát a véletlen mutációk és a természetes kiválasztódás. Elmondjuk, hogy hogyan válnak a gének az evolúciós újdonságok meghatározó génjeivé a funkció fokozatos változása mellett.
És megyünk körbe-körbe, újra és újra rákérdezel ugyanarra, és tereled a témát ezek között a kérdések között körbe, keresztbe és lóugrásban, és konkrétan egy szál van, ami kimutat ebből a végtelen ciklusból. Amikor "reális" lehetőségekről beszélsz, meg "konkrét" példákról és "részletekről".
Miután lejártuk az ismétlődő köröket a vadiúj gének keletkezésétől a természetes kiválasztódáson és a stopjel-aknákon át a novelt-gének kialakulásáig, a végén mindig az marad, hogy itt egy konkrét evolúciós újdonság, és mi legyünk szívesek lépésről lépésre vezessük le neked, hogy konkrétan hogyan alakult ki az illető fenotípus valamelyik meghatározó génjének a szekvenciája. Végső soron ez az egyetlen érved amellett az állításod mellett, hogy az evolúció "lehetetlen".
Ez az irreducible complexity logikája.
Argumentum ad ignorantiam. Nem tudjuk, hogy pontosan milyen lépésekben vezetett el a természetes kiválasztódás a funkció fokozatos változása mellett az illető újfajta biológiai komplexitáshoz, ergo lehetetlen ez a folyamat.
"Miből? Netán régebbi, ugyancsak már meglévő génekből, duplikációt követően?"
Csak magamat tudom ismételni sokadszorra, mivel semmit sem vagy hajlandó felfogni a neked írt magyarázatokból:
"Legalább ötször leírtam már neked, hülyegyerek!
Az élő rendszerek replikálódó molekulákkal indultak fejlődésnek.
A replikálódó molekulák közül hatékonyságuk miatt az RNS-láncmolekulák kerültek ki győztesen, mivel enzimatikus hatással is rendelkeztek az egyszerű elemekből változatos sorrendben ugyanazzal a kémiai eljárással felépíthető láncok, miután azok önmaguk távolabbi szakaszaival másodlagos kötésbe kerülve 3D térbeli alakot is fel tudtak venni (ribozim).
Az RNS-láncok evolúció alatt álltak, idővel egyre hosszabbá, egyre változatosabbá váltak, és a különféle szekvenciák egyre jobban egymásra lettek utalva ugyanabban a sejtben való fennmaradás céljából.
Idővel az RNS-láncok kisegítő peptid-láncokat kezdtek magukra építeni, majd később kialakult a metódus, hogy az RNS-láncról készült peptid-lánc leválasztva önállóan működhetett enzimként. Kialakultak az első fehérjék, amelyek sokkal hatékonyabbak voltak enzimeknek, mint a ribozimek. Az evolúció ettől fogva az RNS-láncok mutációit aszerint is szelektálta, hogy milyen jó fehérjéket tudnak kódolni. Létrejöttek a proto-gének: egy RNS-lánc => egy fehérje.
Ezt követően (vagy nagyjából ezzel párhuzamosan) bukkant fel az RNS-láncok kis módosulásával a DNS-lánc, és mivel az RNS-ek túlnyomó többsége már önmaga nem játszott szerepet enzimként, ezeknek a fehérjekódoló RNS-láncoknak nem hiányzott a fizikai megtestesülése a sejt működtetésében, és a fehérjekódoló szekvencia megőrzését nyugodtan végezhette az inaktív (értsd: már csak információtárolásra képes) DNS-lánc. Elkezdődött a proto-gének biztonsági másolása a DNS-láncra, és kialakult az a rendszer, amivel egy láncra több proto-gén RNS-lánc felmásolható lett, és ezzel létrejöttek a valódi gének.
Minden értelmes ember (tehát nem te) a fenti erősen valószínűsített* történetből világosan láthatja, hogy amikorra a DNS-gén rendszer kialakult, akkorra már év-százmilliók óta fehérjekódolásra szakosodott RNS-szekvenciák léteztek, tehát az első gének nem a semmiből épültek fel. A fehérjekódoló RNS-szekvenciák pedig még korábbi ribozimekből alakultak ki, tehát ezek sem a semmiből jöttek létre. A ribozimek pedig egy önálló biokémiai evolúció során emelkedtek ki a többi replikációra képes molekula-rendszerrel folytatott versenyből, és bonyolódtak be a folyamat során többszáz- és ezer nukleotidos láncokká, tehát ezek sem a semmiből sodródtak össze véletlenül.
Az egész folyamat során soha és semmikor nem történt olyan, hogy valaminek a nulláról kellet volna valami kitalált "génszintézis" marhasággal összeszerelődnie! A molekulareplikáció az első másolódás óta folyamatosan a meglévő anyagból dolgozva szépen intézi az ügyeket.
(* Azért erősen valószínűsített a forgatókönyv, mert a fehérjeszintézis összes műveleti részénél kizárólag RNS-láncok sertepertélnek, sőt még a nagy fehérjemolekulákkal feltuningolt riboszóma magjában is az érdemi munkát egy ribozim RNS végzi. Logikusan végiggondolva a dolgot a fejlődési sorrend nem lehet más, mint hogy ribozimek segítik egymás gyártását -> ribozimek gyártanak fehérjéket RNS-ről -> az RNS-templátokról DNS-másolat készül, és ettől fogva a rendszer úgy működik, hogy első lépésként a DNS-génről készül egy RNS-lánc, ami már kompatibilis az ősi ribozim-fehérjegyártó apparátussal.)"
***(...) Nem értesz semmitse a biológiához. Ez az összes eddigi hozzászólásodból lejön mindenki számára. És mivel meg sem érted a cáfolatokat, vagy éppen szándékosan figyelmen kívül hagyod, ezért aztán rövidre lehet zárni a vesződést veled: hülye vagy a biológiához. (...)
Nos, akkor most már csak a te hozzászólásaidra érdemes figyelni: az eddigiekre és a jövőbeliekre egyaránt.
"Érdeklődöm: ha te oly hozzáértő vagy, áruld már el, melyik szövegrész irritál téged olyannyira, hogy érdemi érvelés helyett alaptalanul személyeskedj?!?"
En bloc az egész eszelős téboly marhaság, amit monomán makacs ügybuzgalommal írkálsz figyelmet sem véve a téveszméid cáfolatára.
Egy idő után elengedi minden ember a megszállott bolondokat, mivel semmit sem képesek javítani az állapotukon.
Nem értesz semmitse a biológiához. Ez az összes eddigi hozzászólásodból lejön mindenki számára. És mivel meg sem érted a cáfolatokat, vagy éppen szándékosan figyelmen kívül hagyod, ezért aztán rövidre lehet zárni a vesződést veled: hülye vagy a biológiához.
(Ezt ne vedd személyeskedésnek, mivel lehetsz te ettől még zseniális kőműves vagy mérlegképes könyvelő, sőt még a zeneakadémia virtuóz hegedű-géniusza is, de a biológiához semmit sem értesz. Magas neked, mint kisvakondnak a farzseb.)
***Szépen mutatod, hogy síkhülye vagy a biológiához.
Érdeklődöm: ha te oly hozzáértő vagy, áruld már el, melyik szövegrész irritál téged olyannyira, hogy érdemi érvelés helyett alaptalanul személyeskedj?!?
***Figyeld, biológiáhoznagynnemértő barátom! Arról pofáztam, hogy ideje volna elmélyedned az embrionális egyedfejlődés folyamatában!
Ne aggódj, már régóta el vagyok mélyedve... :) Erről olvastam egy csomó cikket is, meg vannak erről saját könyveim is, mint például:
- Sass Miklós: Fejlődéstan. Összehasonlító anatómiai előadások II. Eötvös Kiadó, Bp., 1995
- Hoffmann Gyula - Csoknya Mária: Fejlődésbiológia II. Pro Pannonia Kiadói Alapítvány, Pécs, 2000
- Szerk. Rauch Tibor - Varga Máté - Hoffmann Gyula: Fejlődésbiológia II. Epigenetika és fejlődési mintázatképzés. Kronosz Kiadó - PTE TTK - PTE ÁOK, Pécs, 2014
***Merthogy az embrionális egyedfejlődés hozza létre a "légkapilláris"-baromságodat is. Méghozzá úgy, hogy az adott leszármazási ág általános génjei egy speciális összedolgozással alakítják ki az embrionális egyedfejlődés során. Hogy értsed is: nem kell semmiféle új gén egy úgy szerkezethez!Elegendő, ha a meglévő gének együttműködése és időzítései megváltoznak.
Hálistennek! Így legalább nem kell foglalkozni a génkeletkezés problematikájával, hurrá. (A "meglévő gének" már megvannak, kitérdekel az, hogyan állt össze ezeknek a bázissorrendje; ugyebár...)
***Azt meg az evolúció tudja csinálni apró véletlenszerű lépésekben is.
Mármint ugye az új szerkezetet... A már meglévő géneket mi tudta csinálni?
Arról pofáztam, hogy ideje volna elmélyedned az embrionális egyedfejlődés folyamatában! Merthogy az embrionális egyedfejlődés hozza létre a "légkapilláris"-baromságodat is. Méghozzá úgy, hogy az adott leszármazási ág általános génjei egy speciális összedolgozással alakítják ki az embrionális egyedfejlődés során.
Hogy értsed is: nem kell semmiféle új gén egy úgy szerkezethez!Elegendő, ha a meglévő gének együttműködése és időzítései megváltoznak.
Azt meg az evolúció tudja csinálni apró véletlenszerű lépésekben is.
***Valahogy úgy tűnik, hogy összemosod a gén keletkezését és a gén alakulását. Az új gén létrejön, pl. duplikációval, ez a keletkezés. Aztán a gén változik, véletlen mutációk és természetes kiválasztódás útján. (Talán ezt érted a szekvencia átszerkesztése alatt?) Ez már nem a gén keletkezése, hanem a gén alakulása, változása.
Sokat felejtettél... De most röviden tisztázom a lényeget, megint.
Az "új gén" duplikációval való létrejövetele a problematika szempontjából nem "új gén", csupán "új kópia" ("új másolat"). Valamely új másolat önmagában azért nem képezi itt a vizsgálat tárgyát, mert - az eredeti és a másolat is már "kész gén", és - mindkettőnek a bázissorrendje gyakorlatilag azonos.
Gén "keletkezése" fogalmán azt az elméleti folyamatot értem, melynek során maga a gén kialakul: valamely bázissorrend (kiinduló szekvencia) megváltozása (átszerkesztődése) során olyan speciál-szekvencia jön létre, amit már a "gén" kifejezéssel illethetünk.
/Megjegyzés: e szempontból a duplikációval létrejött "új gén" is csupán "kiinduló szekvencia" - ez a génkeletkezés egy érdekes esete lehet ("génből gén")./
Emlékeztető: "Gén" elnevezéssel már eleve olyan DNS-darabot tekintünk, melynek a szekvenciája "speciális". (Ha a szekvencia "akármilyen" lenne, nem is neveznénk génnek.) Valamely gén bázisszekvenciájának abban az értelemben kell "speciálisnak" lennie, hogy annak fehérjeterméke is "speciális" a normál szerkezet, működés, funkció tekintetében.
Ezt követően jó lenne, ha írnál valami érdemit a tartalmi részletekről is:
Problematika: vajon létezik-e gének bázisszekvenciájának létrehozására is alkalmas elemsorrend-változtató, szekvencia-átszerkesztő módszer, mechanizmus, apparátus, masinéria; s ha igen, ez hogyan működik.
"De van, de van!" (Giza) De ez már duplavillám... "Ez már a csúcs, emberek!" - nyögött fel Hudson megint. Te is lesben álltál? Elnézés pedig azért van, mert nem arról adtál linket, amiről kértem. Erről van szó:
"***>>Szerintem tuti, hogy a "makroevolúcióval" szembeni ellenérzése ugyanarról szól, mint az irreducible complexity.<< Na, erre még nem gondoltam... :) De ha szerinted tuti, akkor máris küldhetsz erről egy bizonyítóerejű linket." - 31296
Szóval, arról kellene egy bizonyítóerejű link, hogy az én "makroevolúcióval" szembeni ellenérzésem ugyanarról szól, mint az irreducible complexity. (Ma már kíváncsibb vagyok erre, mint tegnap...) :)
Valahogy úgy tűnik, hogy összemosod a gén keletkezését és a gén alakulását. Az új gén létrejön, pl. duplikációval, ez a keletkezés. Aztán a gén változik, véletlen mutációk és természetes kiválasztódás útján. (Talán ezt érted a szekvencia átszerkesztése alatt?) Ez már nem a gén keletkezése, hanem a gén alakulása, változása.
Ajjajj! Nagyon nagy valószínűséggel sikerült - a valódi problematika szempontjából - majdnem annyira irreleváns lózungot összehordanod, mintha a békásmegyeri lakótelep létesítéséről értekeztél volna... Ezt azonnal felejtsük el. Csupán a lényeget siklattad ki megint, mint mindig.
Akkomost röviden vázolom azt a kis gondolatmenetet, hogy mire is kellene figyelned, koncentrálnod - a génkeletkezés problematikájára. A bonyolult madártüdőtől eljutva a vizsgálhatóbb kis általánosig:
- A madártüdő-típus elméletileg tipikus evolúciós újdonság (novelty). "A légkapillárisok létéről más gerinceseknél nincs adat." (primavis)
- Eme novelty teljes bélyegegyüttesét is alapvetően gének (sokuk mint novelty-gén) határozzák meg. Ezek közül egyet kiragadva, jellemezve: "Valami olyan új, speciális génről van itten szó, ami az ő kialakulása előtt még nem volt, hiszen addig légkapillárisos légzőfelület még nem volt..." (Evolúciócáfoló)
- Kérdés: az olyan génnek, ami azelőtt még nem volt, ugyanolyan összetételű-e a bázissorrendje, mint az a bázissorrend, amiből létrejött? (E ponton búcsút veszünk a madártüdőtől, és hálisten nem ragaszkodunk a novelty-gén fogalmához sem.)
- Válasz: nyilvánvaló, hogy a kiindulási (a) és a belőle keletkezett (átszerkesztett, összeállt) új (b) bázissorrend különbözik.
- Problematika: vajon létezik-e gének bázisszekvenciájának létrehozására is alkalmas elemsorrend-változtató, szekvencia-átszerkesztő módszer, mechanizmus, apparátus, masinéria; s ha igen, ez hogyan működik. "A tudomány mindig a "hogyan" kérdést teszi fel." (flugi)
- Feladat: magyarázatot adni a problematikára. Valóban létrejöhettek-e a gének szekvencia-átszerkesztés útján?
Ejjdeszupergyors volt ez... Három percen belüli villámválasz... - "Ez már a csúcs, emberek!" (Hudson) Lesben álltál? :) Legalább az első sort sikerült végigolvasnod?
***Sajnos te semmit nem értesz a biológiából, azon belül különösen a genetikából, az embrionális egyedfejlődésből és az evolúcióelméletből.
Ej, pedig pont ezek a legnagyobb kedvenceim... :) De szerencsére itt vagy nekünk te, aki mindezekből mindent ért, meg vagyunk mentve. Ekképpen neked nem okoz gondot tudományosan levezetni a gének keletkezésének módját; most már részletekbe menvén, nem csupán semmitmondó evoszavalat szintjén maradván. De hogy ne egyszerre zúdítsd rám az összes tudományodat, először csak egyetlen apróságra vagyok kíváncsi (hátha ennyit még én is megértek):
Eredetileg, "a legeslegkorábbi" DNS szálnak OLYAN volt-e az elemSORRENDJE, hogy azt már valamilyen "gén" néven nevezhetjük? Igen? Nem?
(De azért ugye, belátható időn belül érdemben is reagálni fogsz a 31294-re?)
***Valószínűleg azért írogatsz magadnak kitalált hamis hülyeségeket.
"Még a legcsábítóbb valószínűség sem óv meg a tévedéstől." (Freud) (Megjegyzés: a valószínűleg és a valószínűség nem mindig ugyanazt jelenti.) :)
Az utolsó mondatot kell nézni. Ez teljesen egyértelműen az irreducible complexity logikáját idézi, szerintem. Hogy ha a flagellum tényleg kis lépésekben alakult ki, a funkció fokozatos változása mellett, akkor valaki mondja el nekem, hogy konkrétan mik voltak azok a lépések, és konkrétan mik voltak azok a korábbi funkciók, mert ha azt nem tudom konkrétan, "részletekbe menve", akkor lehetetlen.
"S most eljött az ideje annak, hogy valami konkrét példán is ecseteld ezt a folyamatot, részletekbe menve."
Figyeld szerencsétlen biológiáhoznagyonértetlen!
Hány darab gén hozza létre az embrionális egyedfejlődés során az általad felemlegetett madártüdő szövetet?
Trükkös a kérdés, mert a rosseb se tudja!
Viszont azt tudjuk, hogy az embrionális egyedfejlődés során egy-egy szövetet (annak struktúráját!) gének tucatjai vagy ha nem százai precízen IDŐZÍTETT együttműködése növeszti ki. Ideje van annak, hogy melyik gén melyik szignálfehérjéje mikor kapcsoljon be, és melyik sejttől kiindulva befolyásolja adott távolságig a koncentráció-gradiensével a szomszédos sejtek genetikai expresszióját. Ideje van annak, hogy mikor álljon le egy gén fehérjetermelése az egyedfejlődés folyamatában. És ideje van annak, hogy mikor lépjenek életbe olyan gének, amik a fölös sejteket "öngyilkosságra" (apoptózis) veszik rá, hogy aztán a végleges megmaradó szerkezet olyan legyen, ami az evolúcióban éppen alkalmasra kialakult generációk hosszú során át.
Hogy értsed is: nincsen egyedi vadonánsúj "novelty" génje a madártüdő-szövetednek! Nagyon nagy valószínűséggel ugyanazok a gének hozzák létre a példaként citált madártüdő-szövetet, mint amik a krokodiltüdő-szövetet létrehozzák az embrionális egyedfejlődés folyamatában, csak más a gének és fehérjetermékeik kapcsolata, más az IDŐZÍTÉS, és egy kicsit eltérnek a gének meg a fehérjetermékeik kémiailag. A teljes IDŐZÍTETT rendszer számít, mert az növeszti a szöveteket olyanra, amilyen alkalmas az adott életformának!
Az evolúció működéséhez nem kell semmiféle ostoba magadnak kitalált "novelty-gén", mivelhogy az evolúciós változások apró lépésekben képesek ezt a fenti IDŐZÍTETT teljes gén/fehérje rendszert (ami az embrionális egyedfejlődés alapja) úgy változtatni, hogy a létrejövő egyedek alkalmasak (vagy alkalmasabbak) legyenek a kihívások leküzdésére.
***Igen, nekem is úgy tűnik, hogy azt hiszi, hogy az evolúciós újdonsághoz "vadiúj" gének kellenek.
Nekem meg úgy tűnik, hogy ti még mindig nem akarjátok fölfogni ezeknek a fogalmaknak a helyesen értelmezett tartalmát.
***Szerintem tuti, hogy a "makroevolúcióval" szembeni ellenérzése ugyanarról szól, mint az irreducible complexity.
Na, erre még nem gondoltam... :) De ha szerinted tuti, akkor máris küldhetsz erről egy bizonyítóerejű linket.
***Nem érti, hogy az egymást követő kis változások a funkció fokozatos változása mellett vezetnek el az "evolúcióértékű" (nagy) különbségekhez.
Már hogyne értené, legalábbis elméletileg: mindig, mindenre ezt kellett szajkózni... S most eljött az ideje annak, hogy valami konkrét példán is ecseteld ezt a folyamatot, részletekbe menve.
Sajnos te semmit nem értesz a biológiából, azon belül különösen a genetikából, az embrionális egyedfejlődésből és az evolúcióelméletből. Valószínűleg azért írogatsz magadnak kitalált hamis hülyeségeket.
Most is erősen vissza kell fognom magam, hogy ne írjak litániát, ezért most erősen visszafogom magam:
***És persze ebben a folyamatban a gének duplikációs mutációval külön új példányokra bomlanak, amik külön úton másképpen változnak, de minden változat becsatlakozok az összes gén által létrehozott hálózatba, módosítva azt, és más gének megváltozását eredményezve. Így aztán idővel létrejöhetnek "új gének" is, csakhát ezek mindig módosulással leszármazottjai a régi változatoknak.
Legalább nyolc éve elmozdulatlanul topogsz a tartalmatlanságot illetően... Kis emlékeztető:
"A lényeg, hogy felőlem aztán a "vadiúj gén" kialakulgathatna akárhogyan: akármiféle mutációk akárhol, akármikor, akárhányasával, akármiféleképpen felhalmozódhatnának - csak az a követelmény, hogy a valóságban is megtörténhessen a kialakulásának REÁLIS lehetősége! Elsősorban ennek eldöntéséhez lenne nélkülözhetetlen a mutációk célirányos elemzése."
***Röviden: az evolúcióhoz nem szükséges semmiféle nonszensz "novelty-gén", mivelhogy semelyik evolúciós újdonságot ebben a búvalb@szott törzsfejlődésben soha nem egy vadonánsúj felbukkanó gén csinálta. Mindig a génkészlet hálózatos kapcsolatainak a megváltozása kezdeményezte az újdonsághoz vezető genetikai folyamatot.
Írtam bármikor is, hogy valamelyik novelty-t egy (egyetlen) vadonánsúj felbukkanó gén csinálta? Nem; akkomeg milyen alapon firkálsz ide ilyesmit?!? Erről különösebb kommentár fűzése nélkül olvass el megint egy példát (amit még neked írtam nyolc éve):
Továbbá, ugyancsak nem egy (egyetlen) vadonánsúj felbukkanó génről van szó a 31289-ben sem (amit szintén neked írtam egy napja, de ezt is átugrottad):
"Most csak egyetlen példa arra, hogy az "evolúció" szükségszerű eleme lenne novelty-gének garmadájának valahogyani létrejötte a madártüdőnek - ezen belül speciális légzőfelületének - (mint "evolúciós újdonságnak") a megjelenéséhez."
Ja, és most már nem ártana áttanulmányoznod, hogyan kell értelmezni helyesen a "novelty-gén" fogalmát. Utána érdemes lesz visszajönnöd megint.
***@blablaevocáf "novelty-génje" a szalmabáb érvelés legékesebb példája.
Ha megfelelően helyesbíteném mindazt, amit írtál, akkor előbb meg kéne duplázni az index tárkapacitását... :)) (De persze értem, miért nem akarod határozottan rávágni a "Nem"-et a kérdésre...) De nem tudom megállni, hogy legalább pár dologra ne reagáljak röviden:
***Tág értelemben véve egyáltalán nem számít az elemsorrend ahhoz, hogy gén legyen a gén. Hanem csak az számít, hogy átíródik valamilyen RNS molekulává.
- Vannak RNS-gének is... - mRNS molekulára nemcsak gén elemsorrendje íródik át, hanem mindenféle "nem kódoló" szakaszok is... - A gén helyes értelmezésében igenis számít az elemsorrend: "A gének specifitását a DNS-molekula nukleotidsorrendje biztosítja." (Csányi Vilmos)
***Ha valami változtatja az a DNS-szakasz elemsorrendjét, hogy az novelty-gént adjon eredményül, akkor az véletlen mutációk és a természetes kiválasztódás együttes következménye.
Ez csak a szokásos betanult evós szavalat, mindannyian ezen nőttünk föl... A való világban nincs olyan mutrepszel-folyamat, ami géneket (köztük novelty-gének specifikus nukleotidsorrendjét) tudna felépíteni. Több száz hsz-em szól erről, egyiket se jegyezted meg? :)
***Mondjuk végső soron minden gén novelty-gén, mert minden biológiai tulajdonság újdonság valami korábbi állapothoz képest. Mert volt, amikor még nem volt az a tulajdonság.
Valami hasonlót írtam én is (épp neked) hat éve: "Ha egy meglévő génkészletet "ma" vizsgálunk, abban abból a szempontból nem "vadiúj" egyetlen gén sem, hogy "nem ma" jött létre. Ám, abból a szempontból mégis "vadiúj" az összes, hogy valamikor régen létre kellett jönnie - akkor vált "vadiújjá", amikor létrejött."
***De ha mondjuk konkrétan az a kérdés, hogy hogyan változik az a DNS-szakasz elemsorrendje, hogy az például a madártüdőt meghatározó egyik génné alakuljon, akkor az a válasz, hogy régebben a gén funkciója nem játszott szerepet madártüdő felépítésében, mert még nem volt madártüdő, és a sorrend meg a funckió fokozatos változása során alakult át a madártüdő novelty-génjévé, véletlen mutációk és természetes kiválasztódás útján.
Ugye te is érzed, hogy ez így mennyire semmitmondó, komoly tartalmat nélkülöző, kongó üresség?!? :) Ez csak a szokásos betanult evós szavalat, mindannyian ezen nőttünk föl... Ha valami érdemi tartalmat is akarsz csempészni mondanivalódba, ezen most már érdemes lenne elgondolkodnod:
"A lényeg, hogy felőlem aztán a "vadiúj gén" kialakulgathatna akárhogyan: akármiféle mutációk akárhol, akármikor, akárhányasával, akármiféleképpen felhalmozódhatnának - csak az a követelmény, hogy a valóságban is megtörténhessen a kialakulásának REÁLIS lehetősége! Elsősorban ennek eldöntéséhez lenne nélkülözhetetlen a mutációk célirányos elemzése." Vele párhuzamosan pedig a természetes szelekció elemzése (a vak órásmester jellemének és tevékenységének kitárgyalása)."
Igen, nekem is úgy tűnik, hogy azt hiszi, hogy az evolúciós újdonsághoz "vadiúj" gének kellenek.
Szerintem tuti, hogy a "makroevolúcióval" szembeni ellenérzése ugyanarról szól, mint az irreducible complexity. Nem érti, hogy az egymást követő kis változások a funkció fokozatos változása mellett vezetnek el az "evolúcióértékű" (nagy) különbségekhez.
Egy dologról feledkezel meg, amikor leállsz a bolonddal a bolondériáján vitatkozni: az "evolúciós újdonságokat" nem a @blablaevocáf által kitalált "novelty-gének" csinálják, hanem az évmilliók óta meglévő ezernyi gén EGYÜTTMŰKÖDÉSÉNEK A MEGVÁLTOZÁSA.
Ez az, amit a biológiáhozfogalmatlan vitapartnered nem ér fel ésszel. Az evolúciót nem a vadonánsúj sohanemvolt gének mozgatják, hanem a gének százai meg ezrei kapcsolati hálózatának a folyamatos és apró-lépéses megváltozása.
És persze ebben a folyamatban a gének duplikációs mutációval külön új példányokra bomlanak, amik külön úton másképpen változnak, de minden változat becsatlakozok az összes gén által létrehozott hálózatba, módosítva azt, és más gének megváltozását eredményezve. Így aztán idővel létrejöhetnek "új gének" is, csakhát ezek mindig módosulással leszármazottjai a régi változatoknak.
Röviden: az evolúcióhoz nem szükséges semmiféle nonszensz "novelty-gén", mivelhogy semelyik evolúciós újdonságot ebben a búvalb@szott törzsfejlődésben soha nem egy vadonánsúj felbukkanó gén csinálta. Mindig a génkészlet hálózatos kapcsolatainak a megváltozása kezdeményezte az újdonsághoz vezető genetikai folyamatot.
@blablaevocáf "novelty-génje" a szalmabáb érvelés legékesebb példája.
