Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"I found Facebook awful for serious discussion. I find it tiresome to scroll past countless posts about gloves and tournament rules on the outside chance that there might be a discussion that I find worth reading.
I miss the old activity of the forums."
Igen, pont az infófolyam strukturálatlan hömpölygése az egyik legzavaróbb tényező. Remélem, a korábbi aktív fórumozók fokozatosan rájönnek erre, és visszatérnek a jobban használható közegbe.
Terveztem, de végül a párom nem tudott jelen lenni mint operatőr, így úgy döntöttem, hogy bőven elég cipelni a fejvédet, a két gyakorlót, meg a váltócipőt. Ugyan egy állvány még simán elfért volna a hátizsákban, de nem akartam túllihegni a dolgot.
Majd egyszer otthon, kényelmesen elkészítem, aztán meglátjuk.
A helyi hagyományőrzők, meg barantások nagyot nőttek a szememben. A főlovag egy Miskolc melletti faluból jött be vacak időben, hogy meghallgassa az előadást. Szóval, le a kalappal!
Egy-két ember igen furcsán reagált a meghívásra, de a végső arány kimondottan jó. Korábban Sch mindenkit arra buzdított, hogy szervezzük vívónapokat stb. Most azzal egészíteném ki, hogy kimondottan érdemes előadásokat tartani azért, hogy az érdeklődők lássák mennyire sokszínű és változatos a jelenkori magyar vívás (HEMA, hagyományőrzők, baranta és egyéb nehezen besorolható csoportosulások). Aztán mindenki válasszon kedve szerint.
Tegnap megtartottam a grundvívás könyvvel kapcsolatos első előadásomat a miskolci Petőfi Sándor Könyvtárban. Szándékosan választottam egy kisebb könyvtárat.
Az volt a címe: A történelmi vívás alapjai. Egy víváskutató rendhagyó könyvbemutatója. (42 perc + egy játékos, rövid "vívólecke" az egyik könyvtárossal)
Nagyon élveztem az egészet. Kitűnő volt a szervezés, nem volt technikai gikszer, jó volt a hallgatóság. A távolmaradók közül többen jelezték, hogy a 16:30-as kezdés nem túl munkahelybarát, de ez van :-(
Ahhoz képest, hogy milyen pocsék idő volt, a járványt nem is említve, elegen voltunk. Lelkes volt a két könyvtáros, a véletlenül betérő túratárs, a könyvtár állandó netezője.
Külön kiemelném a meghívott kollegákat: a helyi hagyományőrzőket harman képviselték, a barantát pedig ez egyik edzésvezető (a másik Harsány környéken elakadt az ónós eső miatt, ő is jelezte, hogy szeretne jönni). Voltak kérdések, kialakult egy nagyon kellemes szakmai társalgás, szegény könyvtárosok alig tudtak megszabadulni tőlük, pedig igyekeztem figyelmeztetni a többieket, hogy lassan zár a könyvtár. (Még a könyvtár előtt is folytattuk a dumálást, utána meg a villamoson is, a barantás kollegával.)
Tegnap este olyan ihletett állapotban "lebegtem", hogy egyszerűen nem mertem hozzászólást írni. ;-)) Remélem, hamarosan képeket is tudok linkelni.
Kezdhetnénk a címmel. "...Bad Form Caused by Butchering Tatami"
Egyszerűen nem veszi figyelembe a mostani dolgokat. Elemezze ki a Longpoint vágóverseny legjobb vágásait, és abban találjon hibát.
"Please note that the attached picture is in no way unusual or atypical, it is merely one I recently posted; most test cutters look much like this."
Mivel a vágás, ezen belül a hosszúkarddal vágás nem annyira érdekel, így nem tudom eldönteni, hogy ebben mennyire van igaza. Annyi biztos, vannak olyan HEMA-vívók, akik szépen vágnak. Ergo simán megtehette volna a Zsírlovag, hogy a tesztvágók többsége ostorozása helyett a jól vágokat emelte volna ki mint követendő példát. (Az sem tudjuk, hogy mikor készült a kép. Nagyon nem mindegy 2009-ről vagy 2016-ról van szó.)
(1) "Do not fight in wide movements" (2) "Stand in a well-balanced stance so you can move easily." (3) "Don’t take large steps because you won’t be ready to step again if you need to do so..."
"Analysis: He has taken such a large step that it is patent he would be incapable of a rapid step in any direction. Obviously, his recognition of the fact that tatami mats don’t hit back has caused him to ignore correct form."
(4) "Always aim at your opponent’s face or breast:" "In the picture the cutter’s sword is very far past his target and not aimed anywhere near his opponent’s face or breast, so we can see this problem quite clearly."
"In short, then, he stepped much too far, his stance is dangerously unbalanced, and his cut is grossly overdone, leaving him helplessly exposed and unable to respond quickly to an attack. He got literally every part of the cut that we can see in the picture wrong (we can’t discuss the technical execution of the cut itself without a video)."
"They must overcut this way in order to make the ultra-clean cuts they erroneously believe to be important, and that error means they will always cut incorrectly."
Ebben látok némi igazságtartalmat (ultra-clean). Másfelől az apró hibák komolyabb vágási problémákra hívhatják fel a figyelmet.
"Utter perfection of edge alignment simply isn’t as important as test cutters make it out to be, and careful attention to pell work is more than sufficient to the task without teaching the bad habits inherent in test cutting."
Amit eddig láttam abból egyértelmű, hogy a jó vágók nem végeznek túl nagy mozdulatokat (1), a vágás előtt, közben és utána is jó az egyensúlyi helyzetük (2). Ha a célpont rudakkal van határolva, akkor helyből vágnak, nincs is lépés. (Közben egyáltalán nem biztos, hogy ami túl nagy, túl bonyolúlt stb. a szemlélőnek, az a végrehajtónak is az, ezért kell a videó.)
Azért arra is kíváncsi lennék, hogy milyen hatással van az ember karjára pár ezer vágás egy merev oszlopra. Hm?!
Ui.: Jól látszik, hogy 2008-ban a blogírót még komolyan vettek az olvasók, elég sok a komment. Az idei - 2017-es - bejegyzésnek pedig nincs visszhangja.
"This should serve to utterly silence those who scream in outrage over my criticisms of this photograph and all others like it. It’s wrong, period. End of debate."
Régi sebek ;-) Természetesen tudtam, hogy kiről ír, hisz elég árulkodó a kommenthez kapcsolódó becenév.
A középkor - nem középkor dolog nettó tévédés; egyértelműen középkori forrásokat említettél neki, csak nem akarta elismerni / észrevenni / stb.
Nem beszélve arról, hogy tudomásom szerint elég sok kaukázusi hadifogoly - cserkeszek? - került Egyiptomba. Innen is vannak XIX. sz. források, kezdetnek annyit, hogy az orosz kozákok az egész felszerelést - ruha, övek, kindzsal, saska stb. - a cserkeszektől vették át. Nagy valószínűséggel a vágás gyakorlása is onnan ered. És ez már Európa.
Már többször írtam arról, hogy érdekes lenne látni a lovassági szabályzat 2 korábbi változatát, ebből tudnánk, hogy kb. mikortól jelenik meg benne az agyagúlák vágása.
A 12-másodperces, agyagúlás videó egyértelműen cári sereget mutat. Annyi lehet tudni, hogy abban az időben nem csak a kozák lovasságnál volt ilyen gyakorlás, de gyalogsági tisztek is tanultak ilyet (erről majd egy egész bejegyzést tervezek).
Tényleg jó lenne, ha ismernénk Rabie eredeti forrásait.
További adatokat lehet találni Irak és India között. Nemeztekercsek vágása: vagy Kinsley említi vagy valahol az SG-fórumon láttam.
A képről már minden el lett mondva. Az is kiderült, hogy a Zsírlovag egyszerűen nem vesz tudomást az újabb változásokról (lásd pl. a Longpoint vagóversenyén alkalmazott 2 függőleges határolórudat a vágóállvány két oldalán).
A posztoló tudása és hozzáállása pedig elég jól kiderül az idézetekből is.
A konkrét idei posztra még visszatérek, csak most nincs rá időm.
"Don't post again, you have exceeded my tolerance for idiots and not even worthy of rebuttal."
Ó, feltéped itt a régi sebeket! :D
Ezt nekem írta az úriember. A felszólítása ellenére mégis posztoltam még egyet, de teljesen megértem őt, hogy azt nem szerepelteti a blogján. :D
Az agyagkúp vágása megjelent a középkori Egyiptomban is, és láthatjuk még sokfelé. A Király Sándor-féle lovassági szabályzat is hozza, konkrétan írva, hogy a vágás ellenőrzésére szolgál. Simplex linkelte azt a kozák vagy orosz videót, amin szintén agyagot vág egy figura. Hassanein Rabie írásában (aminek sajnos nem ismerem a forrásait) is egyértelműen a vágás technikáját javító vágástesztek szerepelnek, nem kardpenge minőségellenőrzés. És léteznek ehhez passzoló miniatúrák.
Az ilyen széles körben elterjedt és többféle módon dokumentált dolgot én helyénvalónak érzem. Szomorú, hogy ez neki mind irreleváns. Azt nem tudom, hogy abban akkor miért biztos, hogy a kardot a markolatánál fogták, és egymásra támadtak vele az emberek? Semmi bizonyíték nincs rá. :)
A (vissza)kerdesem elsosorban a konkret posztra, kepre, stb vonatkozott, nem arra, hogy a poszztolo hulye-e.
A tameshigiri, mint a vivo technikajanak tesztje tudtommal ujkeletu - eredetileg a kard tesztje volt. Legalabbis, ha azokat az idoket nezzuk, amikor a harcteren hasznaltak is kardot.
Nem a kérdésedre válaszolok, csupán Zsírlovag egy korábbi blogbejegyzésére utalnék.
Zsírlovag úr írt egy hasonló bejegyzést 2008-ban. Érdemes beleolvasni a kommentekbe. Volt ott minden: kihívás [1], elméleti "gyöngyszemek" [2]. ___________________________________________
1. Brandon Heslop (akkor még az ARMA tagja)
"Therefore, I throw the proverbial gauntlet at your feet, and make my challenge. (...) Be assured that I am most serious, and have determined to expose your falacies and lax approach to the Art for what it is. If I have offended with my language, I say only that I have been as courteous as I can to a charlatan."
2. Lovag: "But since free play is so damaging to our art we need to find other ways to test our performance...";
"When we look at two of the major historical types of swordsmanship, Japanese and European, we find that *neither* of them practiced test cutting (always excepting suemonogiri, which isn't a combat skill).";
*** "The great sword cultures of the world did *not* practice test cutting. Therefore, any theories to the contrary by modern folks, none of whom have ever been in a real sword fight, are simply not worth anything. Period." ***
Toyama-ryu is a fake. (Hát... Érdemes rákeresni, hogy kik voltak az alapítók.)
"Sadly, it's completely irrelevant: First, it post dates the Middle Ages. Second, it has nothing to do with Europe. So if you want to believe test cutting was practiced in Europe in the Middle Ages, you need other evidence." (mameluk forrásokról)
Ó, és igazi "gyöngyszem" a Zsírlovagtól: "Don't post again, you have exceeded my tolerance for idiots and not even worthy of rebuttal."
Egy érdekes képet láttam a Magyar Nemzet szombati mellékletében (feb. 28., a melléklet 2. o.). A cikk egy kárpátaljai cigányprímást mutatott be, de neked a kép lesz érdekes: egy cigány botoló részlete látható, igen érdekesen fogja a botot, pont mindkét kéz szorosan egymás mellett van, valami forgatás közben.
A cikkben szerepel a gyűjtést végző néprajzkutató neve, feltételezem, hogy videófelvételek is készültek. Talán érdemes lenne utánajárni a dolognak.
"Nagypaládon lakik a kárpátaljai cigányzene egyik utolsó mohikánja. Muszka – azaz becsületes nevén Balogh Kálmán – a maga valójában egy szelet történelem az értéküket vesztett műmulatósok korában." (MNO)
A Domján könyvvel kapcsolatban talán érdemes ellenőrizni az alábbi linket.
Fencology - J. Domjan 1839 by Chris Gordon
Description: This is the very first, known Hungarian fencing book, published in 1839. The Hungarian title is Ví-tan, which can be roughly translated as Fencology.
A FB-s linkkel kapcsolatban az orvosi konzílium megállapította, hogy a link halott. Korábban volt egy FB-csoport, Szablyavívók néven, pont tavaly október elején kérdeztem rá, hogy mi van vele, mert már nem mutatta az FB. Ebbel a csoportban volt a Domján könyv linkje.
Ez is csak azt mutatja, hogy mennyire fontos egy Wiktenauer jellegű hely. Nem egy linkgyűjtemény, amiben vannak élő meg halott linkek vegyesen, hisz senki nem figyeli azok "életjeleit".
Majd az SG fórumon is jelezni kellene, hogy halott a link. Kár érte, de legalább látta pár ember,
meg a szablyás képek is megmaradtak az örökkévalóságnak.
Király Sándornak két jó forrás feltöltését köszönheti a vívóközösség: - az 1917-es lovassági szabályzat vívórészét (uni-nke link), - Domján Ví-tanát (1839).
Ui.: Ugyanő emlegette 2013 környékén, hogy készül egy könyv, amiben megpróbálja "kihámozni" az Arlow könyvből a régi magyar vívórendszert. Kíváncsi lettem volna, hogy mire jutott.
A lovas vívás, és a (lovas) lándzsahasználat érdekel engem leginkább hosszútávon, csak évente 2-3x jutok lóhátra. Te milyen irányzatot gyakorolsz, vagy honnan jött az érdeklődés?
Éppenséggel van egy kitűnő lovas ismerősöm Miskolcon, aki gyakorlott lóháton íjjal, karddal és lándzsával is.
Megnéztük, mi történik, ha kevésbé vagyok visszafogott,
ami izgalmasnak ígérkezett, jelenleg ugyanis 110kg vagyok, és már egy hónapja pörgetjük
az új erőnléti edzésünket, ami a struktúrában résztvevő izmokat hozza fel.
Amikor én vágtam/szúrtam, mestervágás vagy blokk ellen, nyertem. Mestervágtam, vágás/szúrás vagy blokk ellen, nyertem.
Szegény padavanom értetlenül állt, mert átbaszták a gonosz olasz és német mesterek.
Hiába fogja meg a blokk papírforma szerint a vágást/szúrást, nem jött össze.
Hiába fogja meg a mestervágás a vágást/szúrást, nem jött össze.
Kijavítottam a hibákat a struktúrában, amit használt, kijavítottam az időzítését. És hirtelen működött a papírforma. Kivéve entrüsthaw-ban, ott sajnos még dolgozni kell a flexibilitáson. Mindenhol máshol már megvolt a kellő mennyiségű
izommunka, így a hibák kijavítása után, ha növeltem az erőt, max a lábujjai kezdtek elemelkedni a földről, de a kard maradt a helyén.
Tanulság. Nem azért kell jó struktúra, és jó időzítés, hogy szépen vágd a tatamit. Hanem azért, hogy egy 110kg-s állat ne hajtogassa a fejedre a blokkodat meg a mestervágásodat :)
Ha felteszed a blogom a blogodhoz akkor köszönöm viszont azt tudni kell hogy a blogban a kettlebellről, buzogányról (indian clubbell) és a régi idők erős embereiről írok főleg. Az említett újságokban is ezt kerestem de találtam mást is.... :)
Engemet érdekelne a lóról vívás is. Bár most éppenséggel nincs lovam....
A vitatokba nem tudok beleszolni, sem tortenelmi ismereteim nincsenek a korrol, sem a HEMAt, sem a konkret ur erenyeit/buneit nem ismerem..
Hosszukard vagy nem, volt hagyomanyosan vagas vagy nem volt, Ulrich kerdese a konkret kepre vonatkozott es a blog is elsosorban a kepre, mint egy gyarkan elofordulo hibara hivatkozott, ezert kerdeztem vissza.
Hugh zsírlovaggal egyszer már csúnyán összevesztem, mert szerinte sose volt régen tesztvágás. Most is írja ezt ebben a blogbejegyzésében. Bátorkodtam előjönni a mamelukokkal, hogy vágtak agyagra, nemezre, papírlapokra, arra is figyelve, hogy a célból mikor mennyi réteget vágjanak át.
Ezekre csak annyi volt a válasza, hogy vagy csak egy korabeli képen látjuk, amiről nem tudjuk, hogy mit ábrázol, vagy milyen körülmények között készült a kép, stb., tehát semmi bizonyító ereje sincs. Ha írott dolgot hoztam (Hassanein Rabie írását), akkor az volt a baj, hogy nem tudtam bemutatni az eredetit, csak az angol fordítást. Bocs, hogy nem tudok se oszmán-törökül, se kipcsák-törökül...
Ennyi erővel kardot se kéne a kezébe fognia, mert attól, hogy sok kódexben vívnak, attól még nem tudjuk, hogy az tényleg mit ábrázol. Lehet, korabeli mesekönyv. :D
De azóta is szajkózza, hogy a tesztvágás szar, mert tönkreteszi a technikát. Tehát ha sose vágsz el semmit, akkor jobban fogsz vágni. No comment.
És betesz egy képet egy szerencsétlenről, aki egy versenyen csak arra koncentrál, hogy tisztán vágja el a célt, mert azt pontozzák. De lehet, legközelebb már a lábmunkája is jobb lesz, Zsírlovagnak viszont csak a blogja lesz hosszabb. :)
"Közte és...Nagy Sándor között egy hosszadalmas hírlapi tollpárbaj folyt le, és csak azt kellett sajnálnunk, hogy vívómódszerüket és iskolájukat a karddal is össze nem hasonlították, mi tudtommal nem Sztrakayn mullott"
Akkoriban is ment már a standard harcművész pöcsméregetés, de FB hiányában ez kicsit körülményesebb lehetett :-)
Mielőtt kitérnék a kritikai észrevételekre, egy általánosabb megjegyzés. A gondok főforrása azt, hogy egy ideig nem igazán tudtam eldönteni, hogy mi legyen az elkészült könyvvel. Legyen kinyomtatva vagy csak e-könyvként jelenjen meg? Kezdjem értékesíteni? Utánaszámolgattam és arra a következtetésre jutottam, hogy ~1 hónap küldözgetéssel esetleg nullszaldós lehetek. Szóval, az e-könyv sokkal egyszerűbb megoldásnak tűnt arra, hogy megtudjam mások véleményét az egészről, meg hozzáférhetővé tegyem a kezdő vívók számára.
Eredetileg nyomtatott változatot akartam, elkezdtem tömöríteni a szöveget. (Ennek esett áldozatul pl. a női edzőtársakról írott alfejezet, a Google Drive-ra feltöltött változatban még szerepel; majd kiteszem a blogra.)
Az edzésleírásokat tényleg jobb lett volna mindig új oldallal kezdeni. A nyomtatott változatba mindenképp kell egy részletes tárgymutató. E-könyvnél nem szükséges, hiszen egy pdf-ben minden szóra rá lehet keresni. Az Arlow könyvből pont a tartalomjegyzéket nem fényképeztem át, de majd alaposabban átnézem.
A félig-meddig kritikával kapcsolatban. Így utólag végiggondolva az e-könyv címéből ki kellett volna hagyni A történelmi kardvívás alapjai részt. Ez eredetileg a nyomtatott változat címe lett volna, hisz a grundvívás nem igazán ismert dolog.
Másfelől persze simán azt lehet mondani, hogy minden HEMA, meg történelmi vívás, ami 1290 és a II. vh közötti időszakból való, és van hozzá írott forrás. Így a századforduló párbajvívása teljesen történelmi, de garantáltan nincs benne pusztakéz, meg vágás. Egyszerűen nincs a forrásokban, és nem is kell vele foglalkozni. (Meztelen felsőtest ellen egy közepesen éles, nem túl nehéz vívókard is bőven elég a pontos találat "érzékeltetéséhez".)
Az nem kérdés, hogy a pusztakezes dolgok jelentős mértékben változtatnak a vívásképen, de az első évben én nem erőltetném a dolgot. A kezdő tanulja meg rendesen a vonali vívás, utána szokja meg a nagyobb támadási felületet, közben lassan ismerje meg a térvívás lehetőségeit, és majd később jöhetnek - fakultatív módon - az egyes pusztakezes elemek. (Ha fontosak a hm szempontok, ha olyan versenyre készül, ahol van ilyen, vagy, ha olyan a tanuló lelkülete, hogy egyszerűen érdekli.)
És itt jön a képbe az grundvívás unisex alapgondolata. Jó dolog nőkkel vívni, de nagyon oda kell figyelni, hogy ne erőből vívjunk velük szemben. A ráfogások, lökések stb. már túl sok nekik, pedig nincs is 20-30+ kg súlykülönbség köztem és párom között.
Nagyon jó, hogy feltetted a kérdés. Már napok óta kész a fejemben a válasz, de arra gondoltam, hogy esetleg mások is bekapcsolódnak majd a társalgásba, így kivártam.
