Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Nekem tetszik ez a "ne foglalkozzunk a hárítással" dolog. Gondolom olyasmi, mint amit Tessu írt. Nem azt jelenti, hogy ne védd magad, hanem ne koncentrálj arra, hogy ne találjanak el. De attól még ugyanúgy véd, ha kell. Az újkori szablya/kardvívásban, párbajvívásban tényleg legitim sokat védeni, az "adni, de nem kapni" elv, de nem biztos, hogy az egész európai (főleg a régebbi) vívásban ez volt a jellemző hozzáállás.
Arra én is kíváncsi vagyok, hogy miért a magasabb fokozatúval kell előbb gyakorolni, hogy jobban fejlődj? Elfáradás miatt?
Kimondottan jó cikk, köszönet érte. Bár Szabadvívás elmélete cím némileg túlzás. ;-)
Érdekes a vívótípusok felsorolása. Izgalmas összevetni őket Meyer (1570) csoportosításával, némi túlzással össze is lehet "fésülni" a két megközelítést.
* Gábornál "kezdő", Meyernél "bolond"; * "leütlek" <-> "az agresszív, de nem túlzottan megfontolt vívó"; * "csak eltaláljam valahogy" <-> kb. "a valamivel megfontoltabb vívó"; * "túlélem (valahogy)" <-> ? [1] * normális <-> "az igazán megfontolt vívó".
"Ne foglalkozzunk a hárítással. Ha mégis olyan szituáció van, hogy hárítani kellene, akkor minden esetben kövesse egy oji technika, azaz visszatámadó technika. Csak csupán hárítás ne legyen! Törekedjünk erre. Természetesen keressük a debana lehetőségét."
Talán ez az a rész, ami legkevésbé tetszik, hiszen az európai vívásban egy teljesen legitim dolog sokat hárítani, esetleg hárítás után megszerezni a másik pengéje feletti uralmat, és kötötten visszatámadni. Viszont az is jól érhető, hogy mire utal Gábor: minden sikeres hárítás után azonnal legyen egy visszatámadás. Na ezen kell még jó sokat dolgozni!
A debana is érhető, ha jól értem, akkor ez nem közbetámadás, hanem a még csak készülödő ellenfél megtámadása, ami még elegánsabb megoldás.
Miért fontos, hogy "mindig a mesterrel vívjunk először"? Ez inkább csak elméleti kérdés, mivel errefelé nincsenek mesterek, így nem igazán lehet betartani a Gábor által ajánlott sorrendiséget.
Más.
"A férfiaknak 3.dan alattiaknak, 4.dan vagy felette lévő fokozatúaknak 40 év alatt, és 40 év feletti kategóriát rendeztek." Gábor egy másik februári bejegyzéséből, a francia versenyről. _________________________________________________________________________
Egyetertek. Annyit tennek hozza, hogy a jodan hatekony, de nagyon nehez jol csinalni. Egyreszt nagyon eros bal csuklo kell hozza, masreszt nagyon eros lelkulet, mivel a kuzdoallas eleg nyitott. Folyamatos bator tamado szandek kell, nem lehet elbambulni a "biztos" kamae mogott. A tavolsagot is nehezebb erezni.
Az ilyenek megerősítenek abban, hogy a vívás lényege független attól, hogy egy- vagy kétkezes a kard. Illetve az európai vívás gyakorlóiként is van mit tanulnunk az ilyen hozzáállású kendósoktól, anélkül, hogy túlmisztifikálnánk a japán vívást.
A japán vívásban is van egy kazal állás. Pl nézzétek meg a pécsi Suzuki mester által oktatott stílus könyvét. Kendóban azért nem használják ezeket (még a jodant is ritkán) mert egyszerűen nem hatékonyak abban a környezetben, a limitált célterületek miatt. Legalábbis Erdélyi Gábor anno ezt mondta, én meg hiszek neki. Ráadásul logikus is :-)
Nyilvánvaló, én sem azt írtam, hogy nem lehet, tilos stb. védőfelszerelés * nélkül * vívni. Egy bizonyos szint felett, normális edzőtárssal miért is ne próbálná ki az ember, nagy ritkán. Legfeljebb már nem nevezhetjük szabadvívásnak ezt a gyakorlást.
Az is egyértelmű, hogy érdemes tanulmányozni a kendót, mert érdekes apró részleteket lehet felfedezni, és sok-sok párhuzamos fejlődési elemet. Az is világos, hogy a japán vívók akár holnap megcsinálhatnának a HEMA-jutsu nevű saját vívásukat, amiben egyesülhetne a kendó precízitása és a kenjutsu nagyobb változatossága, hitelesebb fegyverhasználata stb.
"...befolyasolja a vedifelszereles a technikat, es erdemes ezt a tervezesbe beleepiteni."
Ezt felismerték a HEMA-sok, pont ezért lehet látni mindenféle Holmgangos videókat, meg "fencing to the bloom" képeket.
Azt azert valljuk be, hogyha valahol, akkor Japanban nagyon sok lehetoseg van arra, hogy valaki munkaidejenek jelentos idejet harcmuveszetek tanulasanak szentelje rendor, kendo/tornatanar, katona cimszoval.
Nem azt mondtam, hogy vedofelszereles nelkul kell.
Azt mondtam, hogy erdemes kicsit atbogaraszni a kendo peldajan, hogy befolyasolja a vedifelszereles a technikat, es erdemes ezt a tervezesbe beleepiteni.
"Szerintem hiába gyakorol valaki évtizedeken át csak formagyakorlatokat, vagy kötött iskolagyakorlatokat, hiába lesz abban tökéletes a mozgása, a szabadvívás nem együttműködő ellenféllel gyakorlatilag egy másik tudomány."
Egy friss példa a HEMAA-fórumról:
"I was delighted to hear that my instructors scheduled an extra training solely for sparring on a monthly basis (Sparring has not been part of the training for over a year).
For me personally it was the first time to actually use my skills with the intent to really hit someone. At first I was very stiff, did not apply techniques correctly and simply made alot of mistakes. As expected for someone who is sparring for the very first time. As the training went I managed to pull off some techniques and got used to the situation. It felt that I became better with every passing minute. At the end of the training something strange happened. The other members said that they also struggeled to apply techniques. At that time I thought this was odd, since they practiced their techniques for many years longer than I did. We talked about these impression for some minutes."
"Legalábbis európai HEMA vívóknál láttam ilyet, hogy máshogy áll oda, mozog és vág, mikor versenyen vív egy másik ember ellen, mint mikor gyékénytekercset vág el."
Teljesen logikus: versenyen bőven elég egy pontszerző érintés (a.k.a. "koppintás"), vágásnál pedig tényleg el kell vágni az adott dolgot, tisztán + kismillió egyéb szempont figyelembevételével.
"...érdekes lenne egy komoly HEMA-szerű vívást kifejleszteni a japánoknak, a kendo alapjain, de masszívabb védőfelszerelésben, shinai helyett életlen fémkarddal. Biztos eretnekségnek hangzik, meg nem értem a japán kultúrát és a kendo lényegét, de kíváncsi lennék, hogy hogyan változik a víváskép..."
Még szerencse, hogy jápánok próbálkoznak ilyen "eretnekséggel" ;-)) Kár, hogy viszonylag kevesen vannak, meg keveset lehet tudni az egészről, de ez már legyen az ő problémájuk.
Ez egész biztos így van. A felnőtt férfi sinai min. tömege: 510 g.
Ez egy kétkezes gyakorló esetében tényleg nagyon kevés. Főleg egy átlagos sportkard 350-360 g (fém egykezes), egy barantás gyakorló 750-800 g (párnázott egykezes), HEMA féder 1400-1600 g (fém kétkezes) tömegéhez képest.
A párom simán elboldogul a barantás eszközzel, pedig nem egy szovjet vájárnő fizikumával rendelkezik. (Szerencsére... <Phjú, letöröltem az izzadságot a homlokomról>... Egy pillanatra elképzeltem Varvara Ivanovna Csákányszkája sztahanovista kecses kinézetét, és méretes bickóját.)
Soha nem vívtam, nem is akarok védőfelszerelés nélkül, de úgy érzem, hogy védőfelszerelés nélkül, normál esetben jelentősen megváltozik a vívók gondolkodása, hozzáállása. Persze ez nem mindig érvényesül, párbajleírásokból jól ismert jelenség, hogy kellő gyűlölködés esetén nem kevés együttes találat történt, még ilyen helyzetben is!
Az sem véletlen, hogy néha vívómester-jelölteket meztelen felsőtesttel, csak fejvédben és kesztyűben vívattak. (Pont, hogy érezzék a különbséget.)
Nem arra gondoltam, hogy mindenből 8 danos lesz valaki, hanem hogy pl. a kendo mellett valaki kipróbálja a gyékényvágást. Akár csak néhányszor, de már lesz fogalma arról, hogy milyen érzés ÁTvágni valamit, nem csak a páncélt kopogtatni a shinai legvégével.
Az meg már személyes kérdés, hogy valaki 1 dologban akar magasra jutni (mert csak úgy látja értelmét), vagy több dologban lesz középszerű (de más szempontból meg magasabbra jut egy összetett dologban).
Japanban (es mashol is) nagyon kevesen jutnak magas szintre tobb szakagban is. Es itt max. kendo+iaido, iaido+jodo megspekelve ritka gyekenyvagassal parositasokra gondolok. Ennel tobb mar tobb embert kivan. Vagy hatalmas tehetseget. :-)
Hasso-t lehet neha latni, nagyjabol amikor az ellenfel mar hatral, es probal eletben maradni, es a kivegzes elotti pillanatban neha elofordul. Waki orultseg kendovivasban.
Rossz irányba is befolyásolja, mert olyanokat is megcsinálsz illetve begyakorolsz, amit mondjuk pucér felsőtesttel eszedbe sem jutna.
De jó irányba is befolyásolja, mert megtapasztalhatod, hogy milyen az, ha teljes sebességgel és elszántsággal támad rád valaki. Szerintem hiába gyakorol valaki évtizedeken át csak formagyakorlatokat, vagy kötött iskolagyakorlatokat, hiába lesz abban tökéletes a mozgása, a szabadvívás nem együttműködő ellenféllel gyakorlatilag egy másik tudomány.
Meg van még egy olyan érdekes része a dolognak, hogy egy tapasztalt versenyző óhatatlanul is alkalmazkodik a szabályok, a védőfelszerelés és a gyakorlófegyver diktálta körülményekhez. Ez a gyakorlatban úgy néz ki, hogy a vágásból "koppintás" lesz. Legalábbis európai HEMA vívóknál láttam ilyet, hogy máshogy áll oda, mozog és vág, mikor versenyen vív egy másik ember ellen, mint mikor gyékénytekercset vág el.
Ezért irigykedem a japánokra, hogy a vívásuk több rendszerben is fennmaradt. Aki gyakorolja a kendo-t, mellette vág gyékénytekercseket éles karddal, tanul mellé iaido-t, vagy kenjutsu-t, az biztos képben lesz, és komplex (történelmi) vívótudásra tesz szert. De érdemes és érdekes lenne egy komoly HEMA-szerű vívást kifejleszteni a japánoknak, a kendo alapjain, de masszívabb védőfelszerelésben, shinai helyett életlen fémkarddal. Biztos eretnekségnek hangzik, meg nem értem a japán kultúrát és a kendo lényegét, de kíváncsi lennék, hogy hogyan változik a víváskép, ha hirtelen kétszer olyan nehéz lesz az eszköz. ;)
Ugy ertem konkretan kendoban viszonylag keves fajta iranybol vagnak ill ehhez tartzik kb egy darab alapallas (?, kamae, nemtom hogy van magyarul), mikozben azokban a kenjutsukban, amit lattam, ill meg a kendo szakagon beluli iaido/jodo katakban is van egy rakas rezsutos, alulrol felfele vagas ill alapallasok, amikbol lehet jatszani, hogy mit is akarunk csinalni. Ha jol ertem, kendos vedofelszerelesben nem nagyon lehet ezeket a vagasokat vegrehajtani - vagy nem ved jol ellenuk... regen volt, mar nem emlekszem a reszletekre
Szerintem alapvetően befolyásol a védőfelszerelés. Rengeteg technika van, amit egyszerűen nem tudok végrehajtani a cuccban, illetve mivel nagy, és ormótlan, ezért sokkal több a dupla/utánütés, mint nélküle lenne.
Van egy erdekes kerdes: mennnyire befolyasolja a technikai repertoart a vedofelszereles (termeszetesen abban igazad van, hogy ezt csak kiserletezve lehet megtudni).
A kendo eseteben ugy tudom (majd dezsoke kijavit) a vedofelszereles az elsodlegesen felelos azert, hogy a kard tartasok nagy resze, ill sok vagas kiesett a rendszerbol. Ha nem az a cel, hogy a kendot ujrateremtsek, akkor esetleg erdemes elgondolkozni rajta, hogyan fejlesszek a vedofelszelest.
Javítottam a Ví-tannal kapcsolatos bejegyzést. Most már egy elő link mutat Domján (1839) könyvére. A történet jól mutatja az internet és az együttműködés erejét.
Egy ember - Király Sándor - vette a fáradságot és feltöltötte a könyvet, ebből lett egy blogbejegyzés (2015. okt. 2., másnap került fel az SG linkgyűjteményébe), utána megjelenik SAGA adatbázisában is (okt. 11.).
A Schola Gladiatoria fórumán eddig 752-szer nézték meg ezt a magyar könyvet. Egy lelkes külföldi - Chris Gordon - egy másik nyilvános helyre is elmentette a pdf-t. Az FB-csoport "eltűnése" után ez a link maradt meg.
"Ma reggel Domján könyve bekerült a nemzetközi (vívó)köztudatba. Pár külföldi letölti, aztán arrafelé is megmarad az örökkévalóságnak." (2015. okt. 3.)
És pontosan így is lett!
Ui.: Remélem, idővel a SAGA is javítja a halott linket.
"Idén Hódmezővásárhely adott otthont a X. Balassi Kupa szablyavívó versenynek.
A rendezvényt a hódmezővásárhelyi Alföldi Szabadidő Egyesület Hód Baranta szakosztálya és az Országos Baranta Szövetség közösen rendezte meg 2017.02.19-én a Balogh Imre Sportközpontban. A megmérettetésen összesen 89 versenyző indult, 44 fő férfi - öskü, 9 fő női - menyét, 18 fő ifjúsági - kese és 18 fő gyermek - csikó kategóriában. A Hód Baranta csapata 15 fővel vett részt a rendezvényen. (...)
Minden résztvevőnek gratulálunk, köszönjük a rengeteg segítséget és támogatást! Reméljük számos hasonló színvonalú rendezvényt tudunk még szervezni."
"Eredmények
Nők 1. Hazai Kinga Királyi Sólymok Buda Baranta HMHSE 2. Oláh Márta Kolozsvári Holló Baranta Csapat 3. Teleki Blanka Vértes-Lovas Sport és Kulturális Közhasznú Egyesület 4. Köböl Bernadett Árvay Miska Baranta csapat 5. Zelei Karolina Johanna Balogh Ádám Baranta Egyesület 6. Kiss Lili Viktória Alföldi Szabadidő Egyesület - Hód Baranta Szakosztály 7. Torzsa Vanda Kinga Alföldi Szabadidő Egyesület - Hód Baranta Szakosztály 8. Kis Kovács Viktória Alföldi Szabadidő Egyesület - Hód Baranta Szakosztály
Férfiak
1. Németh Viktor Zrínyi Baranta SE 2. Kerstner Róbert István Dobogó Baranta 3. Botos Zoltán Királyi Sólymok Buda Baranta HMHSE 4. Ibas László Árvay Miska Baranta csapat 5. Fridrik Gábor Kapos Baranta Egyesület 6. Keresztes József Szovátai Farkasnyom Barantacsapat 7. Kovács Péter Árvay Miska Baranta csapat 8. Hős Dávid Alföldi Szabadidő Egyesület - Hód Baranta Szakosztály
Ifjúsági
1. Bertalan Márton Királyi Sólymok Buda Baranta HMHSE 2. Botos Huba Királyi Sólymok Buda Baranta HMHSE 3. Babau Maximillian Losonczy István Baranta Csapat 4. Imreh Bence Kapos Baranta Egyesület 5. Hosszúréti László Árvay Miska Baranta csapat 6. Szendrő Péter Fejér Baranta HSE 7. Kocsis Gergely Hejő-Törzs HKSE Miskolc 8. Lázár Balázs Alföldi Szabadidő Egyesület - Hód Baranta Szakosztály"
Miközben nézegettem egy kiváló wikis szócikket - Mindennapi élet Londonban I. Erzsébet korában - eszembe jutott, hogy milyen kár, amiért nincs benne semmi pl. George Silverről vagy a korabeli olasz vívómesterekről, akik ellen írta a könyvét, vagy akiket megpróbált kihívni. Pár klikkelés később már Girolamo Cavalcabo vívómester szócikkét olvastam.
Kiderült, hogy a fia, César már a francia tronörököst - a későbbi XIII. Lajost - tanította vívni; az apja, Zacharia pedig egy ismertebb bolognai vívósmester - Angelo Viggiani - könyvkiadásában segédkezett, valamikor 1567 és 1570 között.
Kimondottan élvezetes ízlelgetni ezeket a neveket. :-) _________________________________________________________
"Il semble que César Cavalcabo ait été asscocié a son pere, le célebre "sieur Hyeronyme. D'apres le journal d'Héroard, c'est ce dernier qui donnait la réplique au dauphin lorsque, emporté par sa fougue, celui-ci brisa la lame de som fleuret: le 20 février 1609, il "rompt d'ung avant main sur l'espée du Sr Jeronimo, son fleuret pres de poignée, tant il estoit fort". (1989) (Croiser, 107)
Nézegettem a blogom napi adatait, és némileg meglepődtem, hogy 3 db japán megjelenítést is jelzett a rendszer.
Az egyikről tudható, hogy ki az olvasó ;-)), de egy pillanatra átvillant az agyamon, hogy netalán egy régi-régi vívókollega olvasgatja a szomszéd topikból, aki máskülönben nagyon eltűnt a radaromról...
Itt nem a vívás színvonala az érdekes, hanem az, hogy német battojutsu vívók ilyen felszerelést használnak, nyilvánvalóan az ottani HEMA-vívás hatására. Szóval, a kísérletezés a lényeg. Az is biztos, hogy ebből a szempontból meghaladták a helyi bujutsu "ütőfa" színvonalat.
