Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Igen, hiába törsz előre rengeteg vágással, ha közben a másik is püföl, nem kap senki pontot. Tény, hogy egy bíró nem láthat pontosan mindent, de ezért volt három. Ami szép, egyértelmű találat volt, ott mind a három bíró nyomta a gombját.
Először én is úgy értelmeztem, hogy az a lényeg, hogy minél több találatot elérve kell előretörni, de a szabályok elolvasása után kicsit árnyaltabban látom, ugyanis, ha ~1mp-en belül kapsz egy találatot a te találatod után, akkor egyik sem számít. Tehát lehet csápolni akármeddig, csak a szimpla találat számít és a láncvágások is egy pontot érnek. Már, ha jól értelmeztem a szabályokat.
"...ha bevittél egy találatot, akkor a támadónak még van egy tempója, amíg visszaszúrhat/vághat..."
Érdemes felidézni, hogy Arlow is foglalkozik az utóvágással, ő utánvágásnak nevezi ezt az akciót. Az 1902-es könyvében azt írja: "Fontos az is, hogy az utánvágás a támadás után mindig védve legyen, mert bár az assautban ez nem számít, párbajban sebet okoz." [AR, 234]
"...folyamatos vívás van, és folyamatos pontozás. Ennek az az előnye, hogy sokkal egyszerűbb bíráskodni..."
Értem a folyamatos vívás hasznosságát, de nem hinném, hogy egyszerűbbé teszi a bíráskodást. Bíró legyen a talpán, aki pl. a kapuvári verseny n-ik oda-visszavágása közben / után, lassítás nélkül tudja követni a dolgokat.
"...viszont ha a másik megindított egy támadást, akkor neked védeni/lemozogni kell, és csak utána támadhatsz vissza." Egy kiváló elv! Ez lenne az alap. "Védeni, védeni, védeni, és utána támadni, támadni, támadni..."
"...vagy van olyan, ahol ha a kezedet eltalálják, akkor át kell venni a fegyvert a másik kézbe..." Nagyon nem tetszik, főleg akkor, ha legapróbb érintés is találatnak számít.
"...vagy ha a lábadat eltalálják, akkor azzal a lábbal nem mozdulhatsz el." Ha jól tudom, ez a szabályt már jó régen nem alkalmazzák a barantások. Talán a 2009-es, Erdélyben megrendezett II. Balassi Kupa kiírásában láttam utoljára. (Nagyon nem akart találatot adni a Google, pedig határozottan emlékeztem, hogy régebben már láttam ilyet. A "fél térd" keresőszó lett a megoldás!)
"Szabályzat: - a benevezők számától függően csoportmérkőzések lesznek. Csoporton belül mindenki mindenkivel vív, a csoportmérkezésekből kijutók egyenes kieséses alapon araszolgatnak a döntőig. A döntőbe jutottak küzdelme ugyanazon elbírálás szerint történik, mint azt megelőzően a csoportmérkőzések során. - a pontozás a következő módon történik: fejütés 3 pont, nyakvonaltól övvonalig 2 pont, végtagok 1 pont. Kéztalálat esetén a fegyvert át kell venni a másik kézbe. A másik kéz találata a vívás végét jelenti. Lábtalálat esetén fél lábon folytatható a vívás, másik láb találata esetén pedig térden állva kell tovább küzdeni. Ajánlatos a tiszta találatokra figyelni! Három együttes találat után ugyanis akinek több pontja van, az nyeri meg a párharcot. Ha pedig utána sincs tiszta találat, akkor az ötödik együttesnél mindkét harcos "elvérzett". [1] - mind a négy kategóriában az első három helyezett részesül díjazásban. Az öskü kategória győztese pedig elviheti a Balassi vándorkupát. Azok, akik gyermek, kese vagy menyét kategóriába tartoznak, csak akkor vívhatnak meg a Balassi kupáért, ha jelentkezéskor az öskük közé iratkoznak. - fejvédőt minden csapat hozzon magával - azok, akik vasárnapra is itt maradnak, hozzanak magukkal hálózsákot és derékaljat - meleg ebéd és vacsora minden résztvevőnek biztosított - benevezési díj 10 lej"
1. Most vettem észre! Egy figyelemre méltő régi szabály - 3 együttes után eldőlt a csörte! Kérdés, hogy akkor ezt miként értelmezték? Összesen 3 együttes egy asszó során, vagy két pontszerző akció közötti, folytatólagosan bevitt 3 db együttes. Az 5. együttes mindkét vívó vesztett? Csoportmérkőzésekben érthető, de mi volt az egyenes kieséses szakasszal?
"Nem nagyon álltok meg :) Mindenki Rambó, akármennyi vágást, szúrást elvisel :) Ez biztos szokatlan lesz, hogy ha találatot érek el akor utána a "halott" kétszer még rámver :)"
Ez egy nagyon lényeges aspektus! Ahogy Sz332 is említette a brit kardforgatókról szóló könyvet, egy sikeres találat egyáltalán nem jelenti azt, hogy az illető halott. Egyrészt egyéntől is függ. Van aki elájul attól, ha mondjuk bottal eltörik a kisujját, van aki meg tovább küzd, miután eltörték az egyik alkarját. Vívás hevében (pláne élet-halál harc hevében, amiről egyikünknek sincs fogalma) előfordulhat, hogy 1-2 másodpercig fel sem fogja az illető, ha pl. átszúrják. A támadó kardja viszont kötött lesz, a másik pedig 1-2 s alatt lecsapja a fejét. Ad abszurdum a sikeres találatot bevitt támadó előbb lesz halott. Ezért szeretem azokat a szabályrendszereket, amik a teljesen tiszta találatokat díjazzák, és büntetik az együttes találatokat. Tudom, hogy ez meg a bírák szempontjából nehéz. Az meg a vívó szempontjából baromi nehéz, hogy szép, puffanó találatot érjen el úgy, hogy a másik egyáltalán ne érje el. De hát ez a cél.
2012-ben Chris Holzman ilyen adatokat adott meg vívókardokra (SG fórum).
"Parise/Radaelli-Del Frate: ~880mm blade length, curved, 20mm width at the base tapering to 10mm width at the point. (1904 Parise "da terreno" and comparative measurements and scaling of the illustrations in 1876 Del Frate and 1885 Parise give near identical blade sizes and shapes)
Edit: length/weight per 1868 Del Frate, blade length 890mm, total weight 720g, (Blade 350g, Hilt 370g)
Pecoraro-Pessina, 1912: 880mm blade, 12mm wide (though it does appear to taper somewhat to the point). Standard modern fencing sabre grip and pommel with a Pecoraro guard. No weight given. Balance is to be 'two fingers' from the guard."
"My unbroken antique: Blade 856mm long, 17mm at the guard, tapering to 10mm at the point. 6mm thick at the guard. Curved. Edges are slightly more than 1mm thick. Body thickness varies from a little over 4mm to a little over 1.5mm along the length of the blade. Total weight 583g (varies, on my digital kitchen scale by a few grams from time to time) POB: 82.5mm
My broken 19th century antique, of the same blade pattern Blade Length: 698mm Weight: 602g POB: 53.9mm"
Ilyen és ehhez hasonló számsorokat olvasva, valahogy nincs túl nagy kedvem 800 g feletti, egykezes vívóeszközökkel kísérletezni.
Kösz! Örülök mindenféle kritikának, ne tartsd magadban! ;)
"Hivatalos" sportvívásra nem jártam, most 4 éve a Magyar Szablyavívó Iskola edzéseire járok, az részben sportvívás. 2010-ben egy szűk évet jártam Hidán Csabához, a hagyományőrző szablyavívás legrégebbi motorosához. Ott elég naturalista, de kemény szabadvívó alapokat szereztem.
Ezért nagyon sajnálom, hogy a Csobánci Bajviadal videói nincsenek fenn a neten. Az komoly védőfelszereléses, fafegyveres verseny volt, és a találatok után megállították a küzdelmet, és néha hosszasan tanakodtak a bírók. A nézők szempontjából sokkal vontatottabb volt, de nem is volt ilyen rambózás. Koncentrálás, és egy-két pengeváltás.
De ott is harmadik lettem, szóval ebből az következik, hogy tök mindegy, milyen a szabályrendszer! :D
Elég sokat beszélgettünk a különböző szabályrendszerekről, mindegyiknek megvan a maga előnye, hátránya, képességfejlesztő és tesztelő feladata.
Ugye van a minden találat után megállítjuk a küzdelmet. Ez a klasszikus egy találatos párbaj jellegű vívás. Itt minden egyes összecsapás gyakorlatilag egy új párbajnak tekinthető, és lim n->végtelennel (15 :)) szimulálják a két fél közötti különbséget.
Itt ugye bejön az együttes kérdése. Mit gondolunk arról, hogy ha együttes találat történt. A vívás klasszikus logikája szerint (találatot bevinni úgy, hogy minket nem találnak el) ilyenkor valaki rontott. Erre ugye van a prioritásos rendszer, amikor valamilyen szabályrendszer szerint megpróbálják kitalálni, hogy ki nem követte ezt a szabályt, na, és akkor a másik kapja a pontot. Én két évig tőröztem felnőttként, és bizony lehet itt "érdekesen" ítélni. A másik megoldás a párbajtőr, ahol ugye mindkét fél kap pontot, és ez bizony sokszor olyan duplákat eredményez, amiben a valóságban lenne két halott, jó sokszor.
A HEMA (ha jól emlékszem, ez egyébként egy középkori szabályrendszer) vívásban különböző trükkös megoldásokat találtak ki a problémára, pl. az, hogy ha bevittél egy találatot, akkor a támadónak még van egy tempója, amíg visszaszúrhat/vághat, és az nullázza (vagy amennyiben a különböző támadható felületek más pontot érnek) csökkenti a támadás pontértékét. Ez arra tanít meg, hogy ha bevittél egy találatot, akkor ne a sisakodat lerántva rázd a kezed, hanem figyelj arra, hogy a másik egy találattól még közel sem biztos, hogy meghal. Van egy nagyon jó könyv, amit mindig reklámozok, Swordsmen of the british empire, amiben 600+ oldalon keresztül írnak az angolok vs más népek párbajairól, csatáiról. Na, ott vannak érdekes dolgok, pl. leszúrt ember simán belehúzta magát a pengébe, hogy a kukrijával levágja az angol katonát, vagy hogy a fél kezét levágták, és még simán harcolt tovább.
Egy másik megoldás az, hogy folyamatos vívás van, és folyamatos pontozás. Ennek az az előnye, hogy sokkal egyszerűbb bíráskodni, folyamatos akcióra kényszeríti a vívókat, illetve nem egy-egy pont fog dönteni. Ennek az a hátránya, hogy a védekezés nem biztos, hogy annyira fontos lesz. A la canne-ban (francia sétapálcavívás) egy olyan rendszert találtak ki, hogy folyamatos akció van, és attól függ, hogy hány bíró látta a találatot (1,2,3), annyi pontot kapsz, viszont ha a másik megindított egy támadást, akkor neked védeni/lemozogni kell, és csak utána támadhatsz vissza. Ez valamennyire véd a rambók ellen.
Aztán vannak még egyéb érdekes szabályrendszerek, van ahol a különböző testrészek más-más pontot érnek, vagy van olyan, ahol ha a kezedet eltalálják, akkor át kell venni a fegyvert a másik kézbe, vagy ha a lábadat eltalálják, akkor azzal a lábbal nem mozdulhatsz el.
Aztán vannak a Buhurtos kollégák, ott csoportban is vívnak, és ott ha a másikat a földre viszed, akkor kiesett.
Ezek mind nagyon jó és érdekes szabályrendszerek, más-más képességeket vizsgálnak és fejlesztenek.
Néha-néha érdemes újraolvasni a régi feljegyzéseke, hozzászólásokat, bejegyzéseket, mert pár hónappal vagy évvel később már másképpen lát dolgokat az ember.
A 4 mameluk karddal kapcsolatban 2015 márciusában már futottunk egy érdekes kört.
"Mert az látszik, hogy a könnyű és a nehéz szablya közötti arány 2,5. Ha pl. a könnyű szablya 500 g lenne, akkor a nehéz 1,25 kg, a közepes pedig 875 g, ami már sokkal..." Mellesleg az 500 g-os szablya egy teljesen reális honfoglalás kori adat, a 875 g-os pedig szinten egy teljesen átlagos XIX. sz. fegyver.
Tibor, te vívtál valamikor? Mármint sportvívóként is? :)
Szabályos, természetes vívóállás, az előrelépések, kitörések lábfejjel indulnak, még azt mindjárt megnézem, hogy kézzel vagy lábbal indítasz egy egy támadást :)
Nem nagyon álltok meg :) Mindenki Rambó, akármennyi vágást, szúrást elvisel :) Ez biztos szokatlan lesz, hogy ha találatot érek el akor utána a "halott" kétszer még rámver :)
Remélem ösze tudom egyeztetni a családi programokkal és eljutok hozzátok.
Hol foghatnék a kezembe egy ilyen szablyát? mennyire "legyez"? Mennyire hajlik el egy erősebb vágás hárításánál? :)
"a kiképző négy kardot hozott, 2-5 font súly között. A legkönnyebbel kezdtek gyakorolni, és a legnehezebbel fejezték be. Csak nem tudom, hogy a cikk szerzője, Hassanein Rabie honnan vette a súlyadatot, meg hogy ez erősítő gyakorlat volt-e, vagy tényleges vívás."
A sorrend (könnyű -->nehéz) megegyezik az általános modern edzéselmélettel, miszerint a gyorsabb mozgásos fázisokat kövesse a lassabb, erőre majd állóképességre ható fázisok.
Még egy jópofa részlet (bár én fordítottam, de sok mindent elfelejtettem, pedig érdemes lenne a gyakorlatba átültetni ezt az írást...):
"Mikor ki akarod vonni a kardodat, tedd a bal kezed a markolat és a combod közé, majd a bal kézhátad felett húzd ki a kardot, miközben bal kézzel tartod a szárat. Így nem kell a bal kezeddel tartani a hüvelyt. Úgy is csinálhatod, hogy a kard szíjára teszed a bal kezed. Mikor el akarod tenni a kardot, a bal kezedet tedd ugyanoda, mint mikor kivontad a kardot. Majd tedd a kard fokát a hüvely szájára, és húzd, míg a kard hegye beleesik a hüvelybe. Majd kissé lefelé nyomva told a helyére."
A kard eltétele kissé japánosan hangzik, nem? Csak az 1300-as évekből, a Közel-keletről. ;)
A középkori mameluk írásokból egy érdemi bekezdést ismerek, miszerint a kiképző négy kardot hozott, 2-5 font súly között. A legkönnyebbel kezdtek gyakorolni, és a legnehezebbel fejezték be. Csak nem tudom, hogy a cikk szerzője, Hassanein Rabie honnan vette a súlyadatot, meg hogy ez erősítő gyakorlat volt-e, vagy tényleges vívás. (http://the-mamluk-faris.blogspot.hu/2005/06/training-of-mamluk-faris.html)
Akkor még egy szép részlet a Munjatúl-Gúzat című 14. századi tanításból (saját fordítás):
"Erős szélben a lándzsa hátráltatja hordozóját, de a kard sose lesz haszontalan. És ilyen napokon az íjász sem tudja egyenesen röpíteni nyilait, ezért nélkülözhetetlen a kard. Nem számít, mennyi fegyver áll rendelkezésedre, ezt fogod mondani: „Minden nép minden földön a karddal tud bármikor harcolni és ezzel a fegyverrel azonosítják őket”.
A hozzászólásaidban rendszeresen felmerül a másfél kilós cutlass. Tényleg voltak ilyen nehéz példányok?
Szablyánál ez már teljesen extrém tömeg lenne. A kiállítási katalógusban a legnehezebb egy orosz huszártiszti szablya (1130 g), persze az orosz utászkard még ettől is nehezebb (1880 g; penge 50 cm, szélessége: 56 mm).
Említettem a Radaelli-féle rendszert. Érdekes dolgokat lehet olvasni abban az előszóban, amit Del Frate századsos írt a könyv 1869-es kiadásához.
Preface to “Instruction for the Use of the Sabre.” By Capt. Settimo Del Frate, 1869
"It is not enough for the soldier to know how to perform a cut to the wrist or a slash to the face. With the sabre in hand the soldier needs to know how to perform blows so well aimed, so powerful, so decisive, and with the edge, that where he touches, either kills or removes the opponent from combat. With this unique system the sabre can become as fearful as it can be, and with this unique system the morale of the Cavalryman can be raised, who, made trusting in a weapon that he knows how to use well, self-assured and confident in his blade, we would not see him anymore, in decisive moments, hesitant of whether he should draw the sabre or a firearm."
"...how he must handle it through movements of the forearm, not the wrist, so that every blow can be struck with the greatest force and direction of the edge;..."
Szóval - legalábbis elméletileg - ez volt a cél: pontos, erős vágásokkal kiiktatni az ellenséget (PC: harctéri ellenfelet ;-)
Egy másik részben pont azt elemzi Del Frate, hogy más rendszerekben is vannak lendítési gyakorlatok, de ott nyújtott karral és csukóból végzi ezeket (pont ahogy Matt Easton mutatja a videóban a brit hatvágás gyakorlatait):
"These molinelli are made with the arm extended and through movement of the wrist, while, as we will see later, blows with the sabre must be struck through movements of the forearm retracting the arm and with firmness of the wrist."
Könnyebb szablyával is jó eredményeket lehet elérni: "...we can with obtain even with a much lighter sabre, the same effect, and even greater, while with the other system a blade of much greater weight would be necessary; and here is the important advantage to the method of instruction we propose, the soldier can be armed with a sabre that is much lighter than that which would be necessary for the system we fight."
Természetesen a pengevezetés során a csukló is részt vesz a mozgásban (pl. pengeszabadításokkor, engedő védés stb.), de csupán másodlagos szerepe van az ilyen mozgásokban. Újra megismétli, nem kívánt vívókönyvet írni, csak összegzi a vívómester mellett szerzett tapasztalatait.
A lovasszázados egy bájos kéréssel fordul az olvasóhoz: "...“consider, reader, that even doing something badly takes effort, and encounters difficulties.”"
(2014) Translated by: Christopher A. Holzman, Moniteur d’Escrime USFCA.
Ui.: Radaelli 1856 nyitotta meg vívó- és tornaiskoláját Torinóban, és a könyv 1868-as megjelenését megelőző években már tanította a rendszerét a Monferrato lovasezrednél (parancsnok Avogadro ezredes). Az eredmények láttán a hadügyminisztérium engedélyezte, hogy az ezred katonai évente három hónapon keresztül vívásoktatásban részesüljenek, Giuseppe Radaelli felügyelete alatt.
1. Del Frate arra panaszkodik a könyv előszavában, hogy az olasz lovassági katonák nem igazán tudják használni a kardjukat (1868 körül). Ebből arra következtetek, hogy nem lehetett túl minőségi az akkori legénységi kardoktatás. Sőt, talán kijelenthető, hogy amire a hadseregek elkezdtek komolyan és módszeresen foglalkozni a vívás oktatásával, létrehozták a vívómesterképző intézményeket - a XIX. sz. 50-60-as éveiben, francia, osztrák, később az olasz Scuola Magistrale -, addigra a haditechnika fejlődése gyakorlatilag feleslegessé tette a kardhasználatot. Innentől kezdve ezekben az intézményekben sportvívást oktattak.
2. Az 1917-es magyar lovassági szabályzat 135. pontja "könnyű, 2 cm széles pengével bíró" vívókardokat említ a vívás oktatásánál. Sajnos nem láttam olyan leírást, ahol pontosan felsorolták volna, hogy az Y. huszárezredben pl. heti 2 alkalommal lett volna ilyen oktatás, ebből 10 perc a szolgálati fegyverrel gyakorolt 6vágás, 50 perc vívólecke könnyű vívókarddal, végül 10 perc vágásgyakorlás agyagkúpokon stb.
