Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
""Ne foglalkozzunk a hárítással. Ha mégis olyan szituáció van, hogy hárítani kellene, akkor minden esetben kövesse egy oji technika, azaz visszatámadó technika. Csak csupán hárítás ne legyen! Törekedjünk erre. Természetesen keressük a debana lehetőségét."
Talán ez az a rész, ami legkevésbé tetszik, hiszen az európai vívásban egy teljesen legitim dolog sokat hárítani, esetleg hárítás után megszerezni a másik pengéje feletti uralmat, és kötötten visszatámadni. Viszont az is jól érhető, hogy mire utal Gábor: minden sikeres hárítás után azonnal legyen egy visszatámadás. Na ezen kell még jó sokat dolgozni!"
Nekem mondjuk ismerős európai forrásokból is...
"Who displaces only
Will be hurt by the entire art
Here the master ended the foreword and now he gives you a good teaching. Understand it this way: when you come to a man in the Zufechten, you should not stand still with the Messer and wait for his strokes. That is because the swordsmen who only want to displace are beaten a lot, because as they try to displace, they cannot perform any rightful art and this way, as they do not want to do anything but displace and they want to look at other men’s strokes and work, they are beaten and weakened in spite of their entire art."
Johannes Lecküchner - Kunst des Messerfechtens (Cgm 582), 1478-1482
A sok hárítás egymás után azt jelenti, hogy szarok vagyunk. A hárításból meg kell szerezni a kezdeményezést,
de általában ennél sokkal kellemesebb, ha eleve nem hárítunk, hanem kontra-támadást csinálunk.
Static flexibility néven, videó is van a mikéntjéről.
A szablyájuk értéke 14,7 kg, és ráadásul kevésbé hajlítja meg a videón, mint én tettem. Az úgy elég masszív, biztos bármelyik naturalistát meg lehet vele akasztani. :)
De azt is írja, hogy 1,7cm-ről 1cm-re vékonyodik. Az enyémet 1cm alá vékonyítottam (7-8mm), majd kiderül, bírja-e az anyag.
Az olimpiai sportkardnál 2,5 kg (az elmúlt pár évben többször mértem). Statikusan nem tűnik túl soknak, de dinamikus szúrás közben, vékony védőcuccban már kellemetlen, főleg szegycsonton stb.
Hegy: 5 mm x 5,5 mm (visszahajlított hegy)
Baranta gyakorló - BSZ-4 - átlagolva 8-9 kg. Torokra - torokvédő nélkül - kimondottan veszélyes. Máshol elviselhető, arcszúrásnál rendesen hátralöki az ellenfél fejét.
Hegy: 4,5 cm átmérőjű párnazott penge, alatta 25 mm műanyag cső.
Ki lehet számolni a nyomásban (kg/mm2) mérhető különbséget!
Eszes Máté könyvének bizonyos részeit olvasva az ember azt gondolhatja, hogy ennél nincs lejjebb, aztán újra és újra kiderül, hogy igenis van. Pl. Bistey András könyvismertetőjében. Az 1988-ban megjelent könyvben megfogalmazott, vonalas véleményt még - valahogy - értem, de azt, hogy 1997-ben mi szükség volt ilyen megfogalmazásra?!
Bistey: "A könyv nyomon kíséri a párbajszellem egyre degeneráltabb, Hašek tollára illőbb elfajulásait, például az orosz hadifogolytáborokban vívott tiszti párbajokat."
Az egy külön gyöngyszem, hogy Hašek felemlegetése magától Münnich Ferenc elvtárs tollából való - Viharos út (1966, önéletrajz) -, amiben így ecsetelei a fogolytábori viszonyokat: "Az amit Hašek a Svejkben leírt, halvány kópiája annak, amit mi a táborban a tisztek között végigéltünk. (...) Azonkívül állandóan lovagias ügyeik voltak..."
Egy utolsó idézet Eszes Mátétól: "Párbaj fakardokkal, a tiszti becsület védelmében? Az agylágyulásnak ez már olyan súlyos esete, ami aligha magyarátható meg a hadseregben uralkodó kasztszellemmel. Többről van szó, a háború előtti, alatti és fogolytáborbeli tapasztalatok, tanulságok kóros semmibevételéről." (119. o.)
BTW mi a gond a fakardokkal? Eszes úrnak nem lenne elég veszélyes egy bokken párbaj???
Na, csak ennyi akartam meselni erről a "jó" könyvről!
Ez fémpótléknak készül, teljes védőfelszereléses víváshoz. Anyagi okokból csinálom, mivel a többiek nemhogy fém fegyvert, de fejvédet se engedhetnek meg maguknak. Márpedig ha rendesen felszerelt vívópartnereket szeretnék, valamit csinálnom kell. Hiába várok hasonlóan elszánt, anyagilag jól szituált társakra - kisváros szindróma...
A lényeg, hogy a HEMA-s szintetikus szablyákhoz hasonlót alkotok, aminél az a cél, hogy a fémre hasonlítson. (mielőtt megkérdeznéd, hogy miért nem veszünk készen olyat, 1. még az is drága, 2. élvezem csinálni ;) )
Olyan védőcuccot szerkesztek ehhez, ami fémhez is jó lesz.
Elég jól haladok az új prototípusommal, a nejlon szablyával. Nagyon ígéretes az anyag, nem véletlen, hogy ez ipari műanyag, nem "háztartási", mint a polipropilén. Mondjuk az árán is látszik...
Kg-ban kifejezve mekkora az az erő, ami szépen meghajlítja a pengét lapjára, és még elég biztonságos a szabadvíváshoz? Nem emlékszem, melyik gyakorlófegyver gyártójánál láttam a neten, hogy megnyomja egy fürdőszobamérlegen, meg mennyit mutatott.
Az enyémet szépen elvékonyítottam, gyönyörűen hajlik, fokozatosan, legtöbbet az utolsó harmadban, mint egy acélpenge. 9 kg kell a meghajlításhoz, érzetre ez kb. olyan, mint egy vékonyabb fémpenge.
"...a XIX. és a XX. században akár a vívómester is provokálhatta azt, akinek életében nem volt kard a kezében..."
Eddig egyetlen ilyen esetről sem tudok.
Olyanról igen, hogy vívómesterek párbajoztak - egymással kardpárbajt vívtak, "civilekkel" pisztolypárbajra álltak ki -, netalán egymást tettleg bántalmazták, mindenfajta párbajozási hercehurca néklül :-)
Ellenben Clair 35. paragrafusa így rendelkezik: "Ha a sértő vívómester s a sértett - nem ismerve ellenfélének ezen hivatalos foglalkozását - kardpárbajra hívná ki, kilétét köteles a segédek előtt azonnal fölfedezni (sic). Ha azonban a sértett ennek dacára is ragaszkodnék a kardpárbajhoz, a vívómester az elégtételt megadni tartozik."
Eszes Máté könyvét kétszer adták ki: 1988-ban (Népszava), 1997-ben (Móra).
Íme egy könyvismertető 1997-ből.
"BISTEY ANDRÁS: Lovagok és gyilkosok
Eszes Máté: Híres bajvívások, hírhedt párbajok
A szélesebb olvasóközönség által eddig főleg novellistaként ismert Eszes Máté „műfajt váltva” sajátos történelemkönyvet írt, megírta a nevezetes magyar bajvívások és párbajok történetét. A fogalom két külön szóval jelölése nem szóhalmozás. Eszes Máté határozott különbséget tesz a bajvívás és a párbaj között. Ez nem azt jelenti, hogy a bajvívás mint mára már elavult szó, a történelmi régmúltban lejátszódott párbajok jelölésére szolgálna. Arra is, de nem ez a legfontosabb eltérés. A szerző hangsúlyozza a kettő morális különbségét.
A bajvívás lovagi ügy, jóllehet hátterében mindig ott van az egyéni hírnév növelésének vágya, nem ritkán a vagyon, a rang szerzéséé is. A bajvívók egyenlő esélyekkel szállnak harcba, s önmagukon kívül gyakran hazájukat is képviselik (például a híres magyar-török, kuruc-labanc bajvívások alkalmával). (...) Ezek a bajvívások még őrzik a bátorság, az erő, az ügyesség tiszteletét, sokszor még az ellenfélben is.
Ezeknek az igazi lovagi összecsapásoknak a késői, torz változata a XIX. és XX. századi párbaj, amelynek már vajmi kevés köze van a lovagi erényekhez. Eszes többször és igen nyomatékosan hangsúlyozza a különbséget, a látszatát is el akarja kerülni a párbajok idealizálásának, megmutatva groteszkségüket, amelyen nevetni kellene, ha oly gyakran nem fordult volna tragédiába.
A szerző bebizonyítja, hogy a hírhedt párbajhősök ekkor már legtöbbször torz lelkű, a környezetükben tiszteletet félelemkeltéssel kierőszakoló kis despoták, akik a párbajt legális vagy féllegális eszköznek használták legtöbbször meg nem torolt gyilkosságok elkövetésére, miközben maguk alig kockáztattak valamit. Már nincs szó egyenlő erők küzdelméről, mint a régi bajvívások esetében, a XIX. és a XX. században akár a vívómester is provokálhatta azt, akinek életében nem volt kard a kezében, a mesterlövész azt, aki sohasem sütött el pisztolyt, összecsapásuk tehát közönséges, de a közvélemény által valamiféle archaikus értékrend szerint szentesített önbíráskodás, gyilkosság volt.
A könyv nyomon kíséri a párbajszellem egyre degeneráltabb, Hašek tollára illőbb elfajulásait, például az orosz hadifogolytáborokban vívott tiszti párbajokat.
Hiába alakultak meg a józan ész feltámadásának jeleként a párbajellenes ligák a század elején, a becsület védelmének leple alatt folyó gyilkosságok folytatódtak a két világháború között is. Horthy Miklós 1935-ben még párbajban akarta „rendezni” Masaryk elnökkel vagy Benes külügyminiszterrel Magyarország és Csehszlovákia ellentéteit, a könyv közli a kihívó levél fennmaradt tervezetét. Szerencsére, Horthyt a környezete lebeszélte az esztelen ötletről, megakadályozva ezzel, hogy tíz évvel a hírhedt frankhamisítási botrány után Magyarország ismét köznevetség tárgya legyen a világban.
Még 1943-ban is vívtak párbajt félnótás katonatisztek Magyarországon. A barbár szokást a második világháborús vereség söpörte el a feudális gyökereihez a végsőkig ragaszkodó úri világgal egyetemben. Csak remélhetjük, hogy e világ mostani, részbeni újjáéledése nem éleszti újjáa párbaj középkori divatját is."
... amennyiben nem tanitani hivtak, mert akkor eloszor fogadni kell az ot felkereso gyakorlokat, es csak a szabad vivas vegen foroghat ossze mas oktatokkal.
Tök egyértelmű. Kevés a mester, sok a fóka. Nem azért mész el egy messzi edzésre, hogy olyanokkal vívja, akik a te szinteden vannak vagy alatta. Keresd a mestert, aztán ha az időből kitelik majd vívsz másokkal is.
Meg egy dolog: legtobb esetben a vivast egy ippon shobu zarja, vagyis elso talalatig. Itt lehetoleg szepen vivunk, de mar lehet kicsit "versenyesen", trukkozve, cel-szentesiti-az-eszkozt felfogassal hozzaallni. Mindenki eloveszi a legjobban mukodo kedvenc technikajat.
Miért fontos, hogy "mindig a mesterrel vívjunk először"?
Szóval itt az a kérdés, hogy Gábor miért említi ezt aranyszabályként.
Bizonyára igaza lehet Tibornak a fáradsággal kapcsolatban. Logikus, hogy akkor menjünk a mesterrel - vagy az adott csoport legjobb vívójával - szabadvívni, amikor a legfrissebbek vagyunk, a legjobban tudunk figyelni, tanulni.
Bár lehet, hogy én egy kezdővel "bemelegítenék", és csak a megfelelő ráhangolódás után mennék a mesterhez, ha lenne ilyen a környéken.
Kepzelj el egy gyakorlovivast, ahol az egyik fel belead mindent, szep tamadasokat keszit elo, indit, vegrehajt. A masik mindenbe csak belepiszkal. Megakadalyozza a sikeres vegrehajtast, es ezzel o maga nem er el semmit, de semmit. Egyikuk sem tud fejlodni, tehat mint gyakorlovivas, nem er semmit.
Szabad vivasnal nem szabad felni/aggodni, hogy talalatot kapok. Az a masiknak visszajelzes. Ha csak belepiszkalassal, vagy visszatamadas nelkuli blokkal tudom meguszni, akkor be kell kapni. Ha vissza tudok tamadni reflexbol, rutinbol, vagy mert az egesz helyzetet az o tamadasanak a kiprovokalasara epitettem fel, es utana szepen talalok, akkor talalni kell. Nem szeretek olyanokkal vivni, akik csak blokkolgatnak, de kulonben nem csinalnak semmit.
A verseny megint mas, foleg mondjuk csapatverseny, ahol nem szabad kikapni, jo a dontetlen, vagy egyeb taktikak jatszanak.
"Arra én is kíváncsi vagyok, hogy miért a magasabb fokozatúval kell előbb gyakorolni, hogy jobban fejlődj? Elfáradás miatt?"
Nem vívásból merítve, de ez szerintem minden harcművészetben (küzdősportban, sőt, bármilyen páros sportban) hasonló:
Azért, mert egy megfelelően magasabb szintű gyakorló (nevezzük akár mesternek akár másnak) rá tud mutatni vagy rá tud vezetni a hiányosságaidra és perspektívát tud adni a további fejlődéshez egy közös gyakorlás során. Ha birtokában van a megfelelő tudásnak, akkor tud úgy vívni hogy csak egy kicsit legyen jobb, de tud úgy is, hogy szándékosan hibázik, és rávezet ennek felismerésére, és ha nagyon elbíztad magad akkor tud úgy is, hogy esélyed se legyen és magadba szállj.
Egy dolog elmondani, hogy tartsd így vagy úgy a kezed/lábad, vagy hogy csináld ezt és így csináld, ne úgy, gyakorlás során sokkal erősebben vésődik be.
Plusz egy magasabb fokozatút (ha rendben van az önértékelése) nem fog a becsvágy vezetni, nem akar majd legyőzni, lenyomni, rád erőltetni a technikáját amikor tanít.
Pont az egyik megjegyzéseden gondolkodtam: "...de nem biztos, hogy az egész európai (főleg a régebbi) vívásban ez volt a jellemző hozzáállás."
Meg azon, hogy nem tudnám - kapásból - pontosan meghatározni a védelemre alapozó mentalitás megjelenését az európai vívásban. Aztán újraolvastam a Meyer-idézetet. A harmadik vívótípusnál írja: "...but have also taken heed whether they can also recover from the extension of the cut back into a secure parrying..."
Csak akkor támad, ha biztos, hogy: a) eltalálja az ellenfelét, és b) biztonságosan visszaérkezik a támadás véghelyzetéből egy biztonságos hárításban.
Szóval, a felvetésedre annyit tudnék reagálni: már 1570-ben, és egy teljesen más fegyvernél - hosszúkardnál - is fontosnak tartották ezt az európai vívómesterek.
Normális?? ;-) Már szinte látom B. Pista bácsit...
"Ne foglalkozzunk a hárítással."
Annak a fényében, hogy a XIX. sz. végétől elsődlegesen jellemfejlesztésre használták a kendót, teljen érthető.
Újra idéznék a topikból egy érdekes észrevételt egy kanadai HEMA-stól, aki kenjutsuval is foglalkozik.
Max C.: "Do not transpose the idea of striking without caring for your own safety to all JSA. Many Kenjutsu styles prioritize the fact of staying alive. Yagyu Munenori (from Yagyu Shinkage ryu) said so himself in his book of family traditions: It's very easy to cut someone, but it is very hard not to be cut. Kendo has many concepts wich are alien to many kenjutsu, and each one of them as some unique approach to combat. Let's not forget it."
Maradjon meg a pontos hivatkozás, ha valaki netalán utána akarna nézni.
A Norling cikk Some advice on character types and associated tactics szakaszában található:
"However, he is the most explicit on this topic in the following passages: <idézi Meyert>
"Therefore I should also say something here about the qualities of people, who in this art of combat can naturally be divided in to four categories, and thus four kinds of combatants are to be found based on diligent observation. Now so that you may have an introduction to reflect usefully about these, I will firstly ennumerate them to you, and then offer a short lesson and precept how you shall conduct yourself against each of them.
And the first are those who, as soon as they can reach the opponent in the Onset, at once cut and thrust in with violence.
The second are somewhat more moderate, and do not attack too crudely, but when an opponent has fully extended with a cut, fallen low with his weapon, or else has bungled in changing, they chase and pursue rapidly toward the nearest offered opening.
The third will only cut to the opening when they not only have it for certain, but have also taken heed whether they can also recover from the extension of the cut back into a secure parrying, or to the Defence Strokes [Wehrstreich]; I also mostly hold with these, although it depends on what my opponent is like.
Now the fourth position themselves in a guard and wait thus for their opponent's device; they must be either fools or especially sharp, for whoever will wait for another person's device must be very adept and also trained and experienced, or else he will not accomplish much.
Now as the first ones are violent and somewhat stupid, and as they say, cultivate frenzy; the second artful and sharp; the third judicious and deceitful; the fourth like fools; so you must assume and adopt all four of them, so that you can deceive the opponent sometimes with violence, sometimes with cunning, sometimes with judicious observation, or else use foolish comportment to incite him, deceive him, and thus not only betray him concerning his intended device, but also make yourself room and space for the opening, so that you can hit him that much more surely. (10)
For as we are not all of a single nature, so we also cannot all have a single style in combat; yet all must nonetheless arise and be derived from a single basis. (11)" "
10. Meyer Joachim (1570): Gründliche Beschreibung der Freyen Ritterlichen und Adeligen Kunst des Fechtens (2.99R-2.99V) Translation by Dr. Jeffrey L. Forgeng
11. Meyer Joachim (1570): ... (2.18R-2.20R) <minden egyéb azonos>
