Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"Ez jellemző rád, ha valami olyan falba ütközöl, ahelyett, hogy konszenzusra próbálnál jutni visszafogottan de "hisztizel" egy sort csöpp személyeskedéssel..."
Nézd a helyzet nagyon egyszerű.
Ha látom, hogy egy olyan emberrel állok szembe, akit egyszerűen lehetetlen meggyőzni valamiről, akkor semmi kedvem, időm, energiám vele vitatkozni. Korábban már volt egy-két próbálkozás, azt annyi... Nem vagyok hittérítő, inkább valami értelmes dologgal foglalkozom.
Már bocs, hol láttál tőlem hisztit???
Kimondottan érdekelne a konkrét szövegrész :-)
Volt egy egyszerű felszólítás - tessék elolvasni pár magyar könyvet, megtanulni a magyar vívószakkifejezéseket, és utána folytatjuk a társalgást, hogy ne kelljen percenként visszakérdezni: "Ja, hogy a riposztra tetszett gondolni?" Ha valaki régen vív, olvassa a szakirodalmat, akkor talán nem túl nagy elvárás a megfelelő szakkifejezések használata.
Örülök, hogy - az esetek többségében - elvezettel olvasod az írásaimat, a jövőben valószínűleg csupán annyit kell tennem, hogy bizonyos kollegákkal nem szabad - komolyabb - vitába bonyolódni. (Ami pedig a diagnózist illeti, abban tévedsz, mert a terapeutám szerint paranoid skizofrém típus vagyok, némi limbikus retróverzióval ;-))))
A Domján idézetben pedig le van írva a klasszikus parádriposzt. Minden további magyar kardvívó könyv erről szól.
-pályázatok (pl az őskultúra alapítvány az önkormányzat segítségével összepályázgatott néhány millát a hobbijukra).
-aggódó szülők megnyugtatása
-úgy általában a fegyverhordás hagyományőrző vagy sportegyesülethez kötött -az oktatás általában valamilyen edzői papírhoz kötött (lehet javaslatot tenni, hogy milyen tanfolyamot célszerű elvégezni, mivel hagyőr és történelmi vívó szakosztály nincsen ugye) -nem árt tudni, hogyan lehet lepapírozni a sérüléseket (saját felelősség nyilatkozat, stb) -egyéb pénzügyi előnyök, pl terembérlet és hasonlók elszámolása
Nyilván nem egy nagy egyesület kéne, hanem inkább az, hogy aki pl szeretne történelmi vívóegyesületet alapítani, az ehhez megfelelő jogi és egyéb hátteret tudjon kapni.
Az, hogy mit raksz be hivatalosan az egyesület alá, már más kérdés. Pl a saját pénzből vásárolt, de amúgy köz-motyókat
HEMA-ban komoly problémának látom, hogy a korai források hasonló, "Ne foglalkozz a haritassal!" jellegű felszólításai eszetlen védekezés nélküli kalimpálós lerohanásként ("egymásnak ugrik két mérges hörcsög") interpretálódnak sok helyen :)
A másik nagy probléma, hogy könyvekből nem lehet megtanulni vívni. Bár ez a probléma elég régóta ismert :)
"Also know and note that one cannot really talk about fencing in a meaningful manner or explain it with written words, as some might like. You can only show it and instruct it by hand." -Nuremberg Hausbuch (MS 3227a), 1400 körül
A legtöbb vívókönyv maximum edzéshez használható segédlet egy amúgy rendszeresen edző, mester által felügyelt kezdő, középhaladó számára, egy adott rendszerben,
nagyon kevés a kifejezetten haladóknak, vagy oktatóknak szóló irkafirka.
Én ezért olvasok pl modern vívóedzői szakdolgozatokat.
Minden további lépést, ami ezen a fórumon túlmutat, személyes találkozóval kéne kezdeni.
Személy szerint ódzkodom a jogi, hivatalos egyesületi dolgoktól. A történelmi íjászat területén átéltem egy-két szervezeti vihart. A Magyar Történelmi Íjász Társaság most tök jól működik úgy, hogy semmi jogi dolog nincs mögötte, az csak felnőtt emberek baráti társasága, a háttérben egy zárt fórummal (de ott mindenki személyesen ismer mindenkit). Ennek ellenére mégis van súlya, mert pl. a legújabb fejlemény, hogy a Sudár Balázs - Petkes Zsolt féle új őstörténeti sorozat tananyag lett az ELTE-n. Ezekben a könyvekben pedig az MTÍT tagjai tették össze az íjászathoz kapcsolódó anyagokat.
Szóval még ez a pont: "-Felszerelések központi, kedvezményes beszerzésében/gyártásában, lobbizásban gyártóknál" is múlhat inkább azon, hogy mit tud felmutatni egy együttműködő csapat, és nem azon, hogy hány tag van papíron.
Lehet, hogy vannak komoly pénzügyi előnyei a hivatalos szervezeteknek, de szerintem ez is olyan "szakterület", aminél hosszútávon kisiklana a "szervezetesdi".
Én úgy tervezném, hogy a segítő, és nem az irányító-szabályzó jellegre kéne tenni a hangsúlyt.
Nem szakszövetségesdit szeretnék játszani, meg megmondani, ki számít oktatónak, és ki nem,
első körben csak segíteni kéne egymásnak :)
Tapasztalataim szerint a fórumon megbeszélt dolgokból több a vita, mint a hasznos eredmény, mivel nincs metakommunikáció, és sok a félreértés. Jobb néha összeülni személyesen, ott vidámabb a légkör általában, ha meg nem, akkor is jobban látszik, hogy kinek hol a helye az étlapon,
és nem kell 40 kilós mélynövésű vérpistikkel vitatkozni :)
Első körben:
-Segítség az egyesület alapításban (dokumentumsablonokkal, egyéb hasznos infókkal, akár tagok "kölcsönzésével 10 fő alatti kluboknál pl) -Egyéb jogi háttérben -Felszerelések központi, kedvezményes beszerzésében/gyártásában, lobbizásban gyártóknál -Pedagógiai tapasztalatok és módszertanok megosztásában, stb.
Valahogy az a benyomásom támadt így olvasgatva a mostani kis folyamot, hogy néhány topiktársnak túl messze van távol kelet nem csak földrajzilag, de, mint gondolkozási formailag is. Nem hinném, hogy a "Ne foglalkozz a haritassal!" felszólítás az eszetlen védekezés nélküli kalimpálós lerohanást jelentené. egyébként, csak, hogy magyar forrásra hivatkozzak a Domján-könyv is azt mondja, hogy: "Itt azt a' rendet kell megtartani, hogy az egyik vívó állásban valamit védet; mindjárt azon pillanatban rohan, és ellenkezőt visszavág, 's megint állásba rugja magárt,, 's a' következő vágást védi; mert ha mindketten egyszerre vágnak a' legnagyobb szégyen." Ahogy Simplex-CG is írta erre a metódusra létezik már ellen gyakorlat, de mint a könyv írója is megjegyzi ez egy kezdeti mű, alap ismeretekkel, amiket a későbbiekben még javítani kell. Tehát nem tartom problémának, hogy erre itt nem tér ki. Vszont, mint olvashatjuk törekszik az együttesek kiküszöbölésére és ő is egy támadó attitűdöt képvisel, nem foglalkozik a hárítással. Ennyi. Nem kell túlmisztifikálni a dolgokat. Nyilván mindent lehet és egy bizonyos fokig kell is finomhangolni, de ez a hangolás nem kell hogy a ténylges vívás rovására menjen. @Ulrich_von_Lichtenstein: "Ezt a hárítok-nem hárítok témát nem akarom folytatni." Ez jellemző rád, ha valami olyan falba ütközöl, ahelyett, hogy konszenzusra próbálnál jutni visszafogottan de "hisztizel" egy sort csapp személyeskedéssel: "Olvass el pár könyvet a moder kardvívásról [1], aztán visszatérük a témára." Aztán visszavedlesz akadémikussá. Kicsit passzív agresszívnak érezlek, némi frusztráltsággal. :D :) Egyébként az írásaid többségét élvezettel olvasom és szeretem de ezek az apróságok sajnos sokat rontanak rajtuk ilyenkor.építő jellegű kritikának szántam, azért a sok mosolygó fej is. :)
Sajnálom, hogy kioktatónak érezted. Csupán egy javaslat volt.
A hozzászólásaidból, szakmai szóhasználatodból egyáltalán nem érződik a modern kardvívás irodalmának - Arlowtól Zarándiig - ismerete. Emlékeim szerint eddig csak középkori, kora újkori szövegekből lathattunk tőled idézetek.
Én elég sok akár teljesen friss tanulmányt és könyvet szoktam olvasni modern kardvívásról, annak pedagógiájáról... Meg talán hangyányit régebb óta vívók, szóval nem biztos, hogy erőltetni kéne ezt a kioktató hangnemet...
Abban egyetértünk, hogy meg kell tanulni jól hárítani, helyes struktúrával, és megfelelő szélességben,
de azt nem szabad küzdelem során célszerű gyakorolni, hanem jóval kötöttebb gyakorlatokban.
"Jó lenne egy össznépi kis-klubbos beszélgetés, ahol beszélünk a klubjaink problémáiról, megoldásairól, megoszthatnánk a tapasztalatokat, stb, egyszerűbb közösen fejleszteni dolgokat (akár pedagógiát, akár felszerelést), mint klubonként külön.
Szóval csinálni egyfajta magyar HEMAA szövetséget :)"
Elméletben egy kiváló ötlet!
Tartalmas beszélgetésekhez, megosztásokhoz stb. nincs szükség egy formális szervezetre.
Érdemes megnézni, hogy mivel foglalkozik a HEMAA:
"Programs and Services Programs and Services will grow as the HEMAA grows. The founding documents anticipate the following activities as a non-exhaustive list:
- Fostering new HEMA clubs and bringing existing clubs together for training events
and symposia. (1) - Developing and publishing curricula and original research. (2) - Forging bonds with educational institutions. (3) - Providing an optional ranking and instructor certification system. (4) - Development of HEMA equipment. (5) - Support of HEMA research, teaching, and equipment services as professions. (6) - Operating services for teachers and clubs, including insurance." (7)
Kellemes társalgáshoz itt a fórum, húzósabb témák megvitatásához zárt FB-csoport, vagy levlisták.
1. HEMAjális, Sportágválasztó, egyéb nagyobb rendezvények, versenyek.
2. A HEMAA szerint ez nyilvános, szóval simán publikálni kell, nem igazán fontos a szervezet.
4. Ez már érdekesebb téma, főleg az oktatók minősítése. Náluk igen érdekesen működik a rendszer: leírod a tananyagot, azt megkapják a vizsgabiztosok, és ebből kell majd vizsgázni a jelöltnek (hogyan tudod tanítani a saját anyagodat).
7. Szerencsére biztosításra még nincs szükség. Remélem.
Szóba jöhet még az érdekvédelem, közös fellépés nemkívánatos jelenségekkel szemben stb. Na ehhez már kell a szervezet. Sajnálom, hogy a Hosszúkardvívó Szövetség nem hozott létre alszekciókat a többi vívó részére.
Ezt a hárítok-nem hárítok témát nem akarom folytatni.
Inkább a HEMAA.
Olvass el pár könyvet a moder kardvívásról [1], aztán visszatérük a témára.
Némi támpont: meg kell tanulni jól hárítani, aztán hárítani és * azonnal * visszatámadni...
Pont erről szól a Tisza-Károlyi párbaj mint történelmi példa.
Ui.:
Semmi szándékom általános érvényű megállapításokat tenni az egész európai vívásra, minden fegyverre, 1290-től kezdve 2017-ig bezárólag. Az idézett részb arra vonatkozott, hogy a kendós Gábor "nem foglalkozz a hárítással" megjegyzésére reagáltam.
1. Ha megnézed a bibliográfiás bejegyzésemet, akkor bőven találsz olvasnivalót, és látható, hogy gyakorlatilag az összes magyar vívókönyvet láttam kb. 1890-tól napjainkig. Többet alaposabban is tanulmányoztam.
Azt írtad, hogy "európai vívásban egy teljesen legitim dolog sokat hárítani, esetleg hárítás után megszerezni a másik pengéje feletti uralmat, és kötötten visszatámadni."
Ez még modern sportvívásban sem állja meg a helyét kifejezetten, reneszánsz európai vívásban meg pláne nem.
Egyik sem arról szól, hogy sokat hárítok, és esetleg visszatámadok.
Pénzügyekről majd személyesen dumáljunk, a lényeg, hogy tagdíj sincs. Szereztem 2 db levitézlett fejvédet, de a szövet részeket teljesen cserélni kell. Te honnan szereztél 20-at?!
De úgy vagyok vele, hogy akit komolyan érdekel, az előbb-utóbb ruházzon már be egy fejvédre. Addig meg nincs fejre támadás. Egészségügyi okokból amúgy sem szeretem a közös fejvédeket.
A többi cuccot meg igyekszem legyártani, szociális munkában. :)
A plüsit igazából nem szeretem. Tök jó, hogy kezdők kedvét is meghozza, meg tényleg jó versenyeket lehet vele csinálni idegenek között is, de hosszútávon semmiképp sem azzal szeretnénk vívni. Annyira különbözik a forgatása egy fém kardétól, hogy kicsit feleslegesnek érzem a tapadását növelni. Akkor sem fog úgy viselkedni kötésben, mint egy fém kard. Akkor már inkább azt csinálnám, hogy a sima plüsis szabadvívás mellé kontrollált gyakorlatokat végeztetnék kemény fegyverrel (fa, fém, nejlon), és a védőcucc fejlesztésén fáradoznék. Ja, pont ezt csinálom. :)
"Ervin gyakorlásnál alkalmazott dolgai nem tudom, hogyan relevánsak éles vívásnál. (...) De normál küzdelemben attól még ez hülyeség."
Szerintem rá lehet jönni, hogy mire lehet használni az ilyen jellegű gyakorlást.
"Ebből nekem nem az jön le, hogy Tisza csak úgy csöndben hárítgatott, és várt az alkalomra ;)"
Gondolom, elolvastad a teljes leírást (Rákossy Gyula vívómester -> Clair Vilmos):
"Már az első menet rendkívül heves volt. Tisza István gróf támadott s éles vágást mért Károlyi Mihály gróf homlokára. Ezt a különben jelentékeny sebet az orvosok egy tapasszal befödték. Ezután folytatódott a küzdelem. A párbajozók irtózatos erővel támadtak s a harmadik összecsapásnál történt, hogy Tisza István gróf, a kard elhajlása következtében, lapos vágást kapott a karjára. Huszonkilenc menet folyt le még ezután s Tiszát egyetlen egyszer sem érte vágás. Tisza István mindössze kétszer támadt Károlyinak, mindannyiszor nagy erővel, de a többi esetekben Károlyi Mihály gróf volt a támadó. Hat-, nyolc-, kilencriposztos menetek voltak. Szinte féktelen szenvedéllyel mentek a felek egymásnak, sőt megtörtént, hogy a küzdelem hevében körben megfordultak, s a vezető segédnek, egyszer pedig Pallavicini őrgrófnak közbe kellett lépnie."
Statisztika:
* Első 3 menet (az 1. menetben Tisza a támadó); * Sebellátás; * 16. menet (összecsapás) után 1 perc pihenő; * Sebellátás után még 29 menet volt, ebből 2 (!) menetben Tisza volt a támadó; * A teljes párbaj 32 menetéből összesen 3 olyan menetről tudunk, amikor egyértelműen Tisza
volt a támadó fél.
Számomra egyértelmű, hogy hárított és visszavágott (riposztozott). Külön érdekesség 6-, 8-, sőt 9-riposztos menetek. Ezek még sima szabadvívás közben is igen ritkán jönnek össze, főleg nálunk. Ez már magas képzettséget feltételez, mindkét párbajozó részéről.
Ervin gyakorlásnál alkalmazott dolgai nem tudom, hogyan relevánsak éles vívásnál. Mi is gyakoroljuk csak külön a hárítást, illetve van amikor egyik fél támad, másik védekezik. De normál küzdelemben attól még ez hülyeség. Másrészt, amikor a forrás azt írja, hogy beállt és védte az ifjoncok támadásait, arról már nem tesz említést, hogy csak hárított, vagy kontra-támadott. A támadást ugyanis mindkettő védi...
"Sűrű egymásutánban érte ezután Károlyi Mihály grófot több lapos vágás. Károlyi gróf a mellén, a karján, a fejtetőjén, az arca mindkét oldalán összesen tizennyolc tompa sebesülést szenvedett, míg Tisza István gróf egyetlen tompa ütést kapott kardvisszahajlás következtében a jobb alkarjára."
Ebből nekem nem az jön le, hogy Tisza csak úgy csöndben hárítgatott, és várt az alkalomra ;)
Érzésem szerint a "Ne foglalkozzunk a hárítással" végpont meg "A sok hárítás egymás után azt jelenti, hogy szarok vagyunk" végpont között számtalan, kipróbált és vívástechnikailag hatékony stratégia van.
Korábban említettem, hogy Mészáros Ervin hogyan gyakorolt a laktanyában. Gondolom, egy olimpiai bajnokra nem annyira érvényes a 2. megállapítás.
A késő középkori, kora újkori forrásokkal kapcsolatban pedig idézve lett Meyer (1570).
Számomra egyértelmű, hogy a jó hárítási képesség mindennek az alapja.
"A hátrálás nem jó, mert egy idő után beleesel a szénakazalba vagy gödörbe :)"
Védeni eléggé sokféleképpen lehet: pengével, távolsággal, kitéréssel, ezeket kombinálva.
"Nagy skill-különbség esetén gyönyörűen kijön az agresszió előnye." Ha két vívó tudásszintje között nagy a különbség, akkor mi szükség az agresszióra?
Ui.:
A jól ismert Tisza-Károlyi párbaj során, ami több mint 50 percig tartott, Károlyi vadul támadott,
Tisza viszont nyugodtan és kiválóan védekezett. Tisza kapott 1 db laposvágást, ami akár a vékony párbajpengék áthajlása, hárítás utána elcsavarodása miatt is bekövetkezhetett. Károlyi testén kb. 17 találatot számoltak össze.
Pont azt írtam, hogy nem csak a kendo, hanem a régi európai vívás is ilyen volt.
A hátrálás nem jó, mert egy idő után beleesel a szénakazalba vagy gödörbe :) Vagy csak elfogy a pást. 1-1 lépést szoktam hátramenni, de inkább előre, a másik mellé jó lépni.
Nagy skill-különbség esetén gyönyörűen kijön az agresszió előnye. Ha nagyon passzív vagy, előbb-utóbb megsebez egy kezdő is,
nagy számok alapján. Ha lerohanod, sokkal kiszámíthatóbban viselkedik, ergo sokkal eredményesebb lehetsz.
Plusz a kendo egy tamado hozzaallasu stilus. Folyamatos nyomas, folyamatosan elore lelkulettel kell vivni, nem szabad hatralni vagy engedni. Ez persze szellemi dolog. Elofordul hatralepes, de sokan azt sem szeretik.
