Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
A szervezők rám akarták bízni a barantás delegáció szervezését (tavaly szép számmal vettünk részt), de én visszajeleztem, hogy nem tudok menni és így természetesen a résztvevő csapat szervezését sem vállalhatom. Sajnos nincs tudomásom róla, hogy barantás részt vett volna a versenyen.
VII. Zrínyi Miklós Baranta kupa Nyílt szabadvívó verseny
Időpont: 2016. december 10.
Helyszín: Nagykovácsi Általános Iskola tornaterme (2094 Nagykovácsi, Kossuth L. u. 101.)
Fővédnök: Kiszelné Mohos Katalin, Nagykovácsi Nagyközség polgármestereFővédnök, levezető elnök: Vukics Ferenc, az Országos Baranta Szövetség elnöke Főbíró: Németh ZoltánSzervező: Zrínyi Baranta SE (Bognár István, Falatovics Ádám)
Hetedik alkalommal kerül megrendezésre a Zrínyi Miklós Baranta kupa. A versenyző felek a szabadvívás következő egyéni versenyszámaiban mérhetik meg magukat.
Versenyszámok, kategóriák: 14 év felett
Öskü, kese, menyét:
- Szablya (egykezes) - Hosszúkard - Két szablya (kétkezes)
Csikó versenyszámok:
- Szablya
- Fustély (140 cm-es bot)
Csikó korosztályok: 14 év alatt
- 8 év alattiak
- 9-10 évesek
- 11-12 évesek
- 13-14 évesek
A versenyszámok összesített eredményei alapján kerülnek ki az VII. Zrínyi kupa női-menyét, férfi-öskü, ifjúsági-kese és gyermek-csikó kategóriáinak győztesei.
A menyét és kese kategória min. 6-6 fő előzetesen, határidőig jelentkező estén kerül megrendezésre.
Jelentkezési határidő: 2016. december 3. éjfél
Jelentkezés a következő linkre kattintva lehetséges:
- polifoam borítású fustély (25 ill. 10 cm-es támadófelületen polifoam)
- másfél kezes gyakorló, szabad vívó kard
A párbajok védőeszközei:
- vívósisak
- lányoknak mellvédő
„Kiegészítő (meghívásos) versenyszám: szablyaharc bemutató verseny”
A versenyszámok lebonyolításának menete a jelentkezők létszámától függően alakul. Megkérünk minden induló csapatot, hogy akinek van, az hozza magával a szabadvívó eszközeit segítve ezzel a verseny lebonyolításának menetét.
A versenyen való indulás feltétele: - érvényes sportorvosi igazolás vagy felelősségvállalási nyilatkozat - baranta csapat versenyzőjeként érvényes 2016-es OBSz tagság megléte
A helyszíni regisztráció időpontja és a nevezési díj befizetése a helyszínen 2016. december 10-én 8:00 és 8:40 óra között. A verseny támogatási díja: 1.500 Ft (helyszíni nevezés esetén 3.000 Ft)
A versenynap programja:
07:30 A versenyterület berendezésének kezdete
08.00-08.40 A helyszíni regisztráció a nevezési díjak befizetése
08.30 A versenyterület berendezésének készenléte
08.30-09.00 A versenybírók eligazítása
09.00-09.10 Technikai értekezlet
08.40 Nevezések lezárása
09.30 A csapatok felvonulása. A verseny megnyitója /Beszéd/. A versengések népi szertartása /napköszöntés- közös ének-versenyzők, bírók fogadalma/
09.45 Közös táncos bemelegítés /héjsza, somogyi, kedves útja stb./
Természetesen kísérőket, edzőket, csapatvezetőket, érdeklődőket, családtagokat mindenki hozhat magával.
TOVÁBBI RENDELKEZÉSEK
Az a versenyző, aki a megnyitóra – közös fogadalomtétel idejére nem érkezik meg, /az előzetesen időben történt nevezés ellenére/ nem vehet részt a versenyen!
Az a versenyző, aki nem vesz részt a díjkiosztó ünnepségen /kivétel sérülés, vagy a főbíró által elfogadott indok/, annak eredményeit törlik és sem az egyéni, sem pedig a csapatverseny végeredményébe nem számítanak az elért pontjai. A versenylapon a ”verseny közben visszalépett” bejegyzéssel kell illetni. Ellenfeleinek pontszámai nem kerülnek változtatásra.
A versenyszámok szabályai röviden
- A gyakorló fegyverzet szemüregbe való behatolása ellen mindenki saját védőfelszerelést is használhat. Ennek hiányában a rendezőbizottság által biztosított eszközt köteles használni!
- az ádámcsutka, nemi szerv támadása tilos, kizáráshoz vezethet (ha a védekező mozzanat következtében a védő fél fegyverével, kezével tesz olyan mozdulatot, ahol a támadó fegyvere tilos területet ér és az ellenfél jelentősen nem sérült meg, akkor a küzdelem tovább folytatódhat)
-a párbaj 5 pontig tart
-az újak és váll közötti terület, valamint a láb találata 1 pont
-a fej találat 3 pont
-a mellkas, has, hát találata 2 pontot ér
- a kézfej, alkar és felkar találata esetén a találatot elszenvedő kar:
-> egykezes fegyvernél (pl. szablya) ill. két egykezes fegyvernél (szablya-szablya, szablya-pajzs) a küzdelemben nem vehet részt tovább, azaz abban a kezében már fegyvert nem használhat. Két fegyver esetén (itt szablya-szablya) az eltalált kézből a fegyvert le kell tenni és egy fegyverrel tovább küzdeni.
-> kétkezes fegyvernél (lándzsa, másfélkezes kard) a küzdelemben továbbra is részt vehet.
– egy vagy két egykezes fegyver esetében mindkét kéz találat esetén az ellenfél nyer (harcképtelenség). Kétkezes fegyvernél a küzdelem folytatódhat.
- kézfejvédő, alkarvédő és fejvédő használata megengedett
- a töredékmásodpercekkel korábban bevitt találat együttesnek minősül
- az együttes találok nem kerülnek számolásra.
- csak az ellenfél fegyverének teljes kizárásával elért ún. "tiszta" találat ér
- a támadások ereje nincs korlátozva, de a gyors pillanatszerű reakciók amúgy sem teszik lehetővé a teljes erőből történő támadást, mivel az időveszteséget okoz. A versenyeknél az ún. " fél erő " alkalmazása a leginkább célravezető. A versenyzőknek rendelkezni kell olyan fájdalom-tűrőképességgel és sportemberi magatartással, amely nem vezet sportszerűtlenséghez
- a találatok megítélésében elsősorban a bíró(k) határozata dönt, de ha a támadó a megítélt találatra a "nem volt találat" szóbeli jelzéssel válaszol, akkor az a találat törlésre kerül. A küzdelmet elsősorban a versenyzők értékelik, vitás esetekben a bíró dönt.
- tilos a menekülés, intést von maga után (menekülés: 10 méternél nagyobb távolság egyirányú hátráló megtétele, az irányváltó kimozgások, elfordulások nem tartoznak ebbe a kategóriába)
Pontozás
Versenyszámok külön-külön kerülnek pontozásra a következők szerint:
1. hely – 1000p
2. hely – 900p
3. hely – 800p
4. hely – 700p
5-8. hely – 500p
9-16. hely – 400p
A további helyezések: az elért győzelme száma x100p, de maximum 300p.
A versenyen versenyszámonként (1-3. oklevél) és összesített eredmény (1 kupa, 1-3 érem, 1-6 oklevél) is kihirdetésre kerül. Az összesített eredmény pontegyenlőség esetén a szablyavívás eredménye alapján dől el a sorrend.
Mindenkinek jó felkészülést kíván az Országos Baranta Szövetség és a Zrínyi Baranta SE!
Csak annyit akartam jelezni, hogy 1996 körül - még a vidéki magyar egyetemeken is - volt már internet (e-mail, böngészés, mindenféle listák, Usenet, alt.*.* stb.) Mivel Csaba 1995-től tanársegéd volt a Károli Gáspár Egyetemen, így szinte biztos, hogy környezetében már volt net. Más kérdés, hogy mennyire használta.
"...a "mai helyzet" előtt is jó rekonstrukciós elvek szerint dolgozott..."
Egy képzett történésztől, régésztől azért ez nem annyira meglepő. ;-)
"...furcsa, vagy általunk még nem ismert dolgok..."
Annyi biztos, hogy az a bizonyos, század elején kiadott (feltételezem az 1900-as évek elejéről beszélt Csaba), budapesti szablyavívó iskolához köthető, fényképekkel ellátott könyv nem mutatható ki egyetlen helyen sem: OSZK, ODR, Hadtörténeti Könyvtár stb. (Még pontosabban - eddig nem tudtam megtalálni.)
Az egzotikusabb forrásokról pedig nem tudok mit mondani, hiszen pillanatnyilag még a matrakról sincs egy normális, modern török átírás.
Csak Magyarországra. De csak annyi volt a lényeg, hogy Csaba a "mai helyzet" előtt is jó rekonstrukciós elvek szerint dolgozott (még ha bele is kerültek furcsa, vagy általunk még nem ismert dolgok). A "mai helyzeten" meg azt értem, hogy gyakorlatilag bármiről azonnal rengeteg infót lehet találni a neten, ha valaki tud angolul, bele is fullad, annyit.
Nem akartam évszámokon rugózni, hiszen az internet kifejezés már 1974-ben felbukkant valahol Ámerikában. ;)
Egyszer-kétszer már ki akartam rakni az egész táblázatot.
Csupa ismerős név: Nagy Zoltán (2011), Bognár István (2013), Hajdú Csengelével a párom vívott (2014), Magyar András (a Vár-vívás szervezője?), Berki László (2011, 2015), Juhász Tamás, Koska György (2011, Sportágválasztó), Kopecsni Gábor (2011).
"Ilyen például az 1918-ig Kolozsváron, Szabadkán és Budapesten működő szablyavívó iskola. (1) A budapestiek könyvet is kiadtak róla a század elején, mely fényképeket is tartalmaz. (2) Az összecsapások közepesen nehéz huszárszablyákkal történtek, igen komoly, a kendósokéra emlékeztető védőfelszereléssel. (3) Érdekes, hogy jobb és bal kézzel egyaránt tanítottak vívni. (4) Az állások, a fegyverek alakja leginkább az üzbég és török harcművészetre emlékeztetnek, amelyek a mai napig élők Üzbégföldön és Közép-Ázsia meg a Kaukázus török népei között. (5)"
(1) Kíváncsi lennék pl. a pesti vívóiskola nevére, kik voltak az oktatók. (2) Egész jól ismerem a magyar vívókönyveket, különösen az 1900 utáni időszakból, de még soha
nem találkoztam ezzel a könyvvel. (3) Azt tudjuk, hogy milyen felszerelésben gyakoroltak a huszárok (Szabályzat, 1917): ott könnyű,
20 mm-es pengével rendelkező kard van említve (135. pont). (4) Elég ritka az a vívókönyv, ahol javasolják a másik kézzel való vívást is. Emlékeim szerint eddig
csak két ilyet láttam: Sztrakay könyvét [1], és egy olasz vívómesterét, Terrone (?).
A XXI. sz. megjelent könyveket szándékosan nem említem. (5) Nem nagyon találkoztam török forrásokkal. Van üzbég vívás? Max. az ottani népi birkózásról
lehetett hallani.
"...de még internet sem volt..." 1996-97-ben az egyetemeken már biztosan volt net, valami gopher-nek nevezett programot használtunk.
Más. Számomra azért is fontos egy-egy ilyen régi hozzászólás, mert ezekből jól látszik, hogy 2012-ben nem nagyon kellett megmenteni, újrafelfedezni semmit. Akkor már jó régén működött Hidán vívóiskolája, meg az Ősi Tűz, 2009-től voltak barantás Balassi Kupák, 2010-ben rendezték meg a kisteleki szablyavívó versenyt stb. _________________________
1. "...Mi ugyanis a vívást nemcsak a jobb, de fölváltva egyuttal a balkézzel is tanuljuk és mindkét
kézzel egyaránt és rendszeresen gyakoroljuk..." [Sztrakay, 23]
Pedig arra számítottam, hogy írsz majd egy érdekes beszámolót a rendezvényről: kik voltak, esetleg milyen (apró) változásokat, szabálymódosításokat láttál stb. Elképzelhető, hogy Balakor részt vett a versenyen.
Engem is nagyon érdekelne az a könyv a fényképekkel.
Ebből a leírásból, a "rekonstrukciós módszerekből" (függetlenül attól, hogy van benne ferdítés, ködösítés, vagy nincs), érthető, hogy miért nevezzük sokan Csabát itthon a történelmi vívás nagy öregjének. Nemhogy a HEMA és módszerei, de még internet sem volt. ;)
Más kérdés, hogy ki meddig jutott az eltelt idő alatt.
Egy érdekes adat Hidán Csabáról (1963-). (Gyorkeresés: szablyavívó, HM topik)
"Hidán Csaba László A nomád harcművészetek Kistarcsán
1998 őszén a volt internáló tábor területén újraindult az Ezüst Nyíl nomád harcművészeti tanfolyam. Első hallásra talán szokatlan, hogy nomád harcművészetekről van szó és nem japán vagy kínai, esetleg indiai küzdőművészetről, pedig a lovas-nomád népeknek, köztük a magyaroknak is megvolt a maguk harcművészete. Jómagam már tizenhét éve foglalkozom a régi magyar és más lovas-nomád nép harcművészetével. Igaz, hogy az idők során sok minden elpusztult, elfelejtődött a régi magyar harcművészetből, de az a kevés, ami megmaradt belőle, azért enged következtetni arra, hogy milyen lehetett.
A kutatás négy fő forráscsoportra támaszkodik.
Az első az a kevés közvetlen hazai technika, ami megmaradt. Ilyen például az 1918-ig Kolozsváron, Szabadkán és Budapesten működő szablyavívó iskola. A budapestiek könyvet is kiadtak róla a század elején, mely fényképeket is tartalmaz. Az összecsapások közepesen nehéz huszárszablyákkal történtek, igen komoly, a kendósokéra emlékeztető védőfelszereléssel. Érdekes, hogy jobb és bal kézzel egyaránt tanítottak vívni. Az állások, a fegyverek alakja leginkább az üzbég és török harcművészetre emlékeztetnek, amelyek a mai napig élők Üzbégföldön és Közép-Ázsia meg a Kaukázus török népei között.
A második felhasználható forrás az eszközös-fegyveres néptánc. A magyar botos tánc ugyanis kétféle. Az egyik felében a botot botként, a másikban kardként, szablyaként használják. Igen érdekes az a kalotaszegi (györgyfalvai) botoló, amely tisztelgéssel kezdődik vagy az a szatmári páros tánc, amelynek a végén az egyik küzdő fél a másik fejét „levágja”. Aki kissé foglalkozott a harcművészetekkel, látja, hogy ez esetben egy eltáncosodott formagyakorlattal állunk szemben. A szatmári vagy somogyi fokosos és baltás táncok a pásztorok, a kanászok és a betyárok virtuspróbája mellett fegyverforgató gyakorlatként is szolgáltak.
A harmadik forrás a pusztai nomád népek ma is létező pusztakezes, vagy fegyveres harcművészete. Ilyen a mongol „bökő”-sasbirkózás, a kozák íjkász krüssz lovasbírkózás, a tatár kirpirász, vagy a mongolok, a tibetiek, az ujgurok nyilazó versenye. Kaukázusi grúzok a mai napig gyakorolják sajátos kerek pajzsos, szablyás harcművészetüket.
Végére maradnak maguk a fegyverek, hiszen formájuk, nagyságuk, súlyuk alapján következtetni lehet az első három forráscsoport segítségével, hogyan is használhatták. Régészként és keletkutatóként volt alkalmam több száz népvándorlás-kori, közép- és újkori magyar és keleti nomád fegyvert megvizsgálni és némelyiket kipróbálni.
Az edzéseken fából készült szablyákat, fokosokat és tompa nyilakat használunk, de minden egyes alkalommal bemutatok egy-egy „igazi” szablyát, íjat, fokost. A gyakorlatokon kívül mindig mesélek a gyerekeknek, mert jelenleg egy gyerekcsoport van csak. A régi vitézekről, híres íjászokról, betyárokról való történetek pedig a magyar múlt egy-egy kicsiny részével teszik érdekesebbé a gyakorlatokat. Az érdeklődőket minden kedden várom délután az edzéseken."
Pont a kezdők lettek kiválasztva mint célközönség, főleg olyanok, akiknek nem jut rendes oktató, vívómester. Viszont kellő lelkesedéssel, kitartással, és egy-két jó edzőtárs segítségével egész elfogadhatóan meg lehet tanulni vívni, ha követik az ajánlásokat. (Saját magunkon teszteltük a rendszert :-), és nem haltunk bele :-))
Túl vagyok több mint a felén, nagyon jól és precízen van megírva (mint ahogy vártam)! Egy teljesen kezdőnek tuti ezt a könyvet nyomnám a kezébe. Gratula !
Lényeg, hogy most papíron próbálom kitalálni a problémákat, anélkül, hogy invesztálni kéne,
mert épp lakást szeretnék venni.
Utána a rövidtávú tervek:
-Készítek egy érzékelőt az éles kardom végére, hogy legyenek adatok a tesztvágásokból
-Sima elektromos cucc+karddal kikísérletezzük a testrész alapú találatjelzést, és hozzá egy alap szoftvert
-Csinálok két "drótos" kardot, ahol már ott a hegyen az érzékelő
-Kitalálom, hogyan tudom kiszámolni, hogy a kard melyik részével találtad el az embert,
ez akkor is működjön, ha közben a másik pengével is érintkezel (ez a nehéz része, mivel nem vagyok villamosmérnök)
Dióhéjban az a lényege, hogy ha a nagyobb célpontok, illetve a kardok markolatának és hegyének sebességvektora ismert,
abból ki lehet számolni, hogy mekkora vágás/szúrás jött be.
A kontakt utáni adatokból pedig kiderült, volt-e a vágás mögött struktúra, volt-e benne kontroll, illetve meddig tartott maga a kontakt (pl kisebb, húzott vágásnál).
Így a két fő ellentábor helyett (maszatolás vs kontroll nélküli agyonverés) lehet találni egy arany középutat,
egy min és egy max érték között 3 erőszint szerint pontozni. Ha min alatt van, az 0 pont, ha max felett, az intés/leléptetés.
Sokkal jobban kijön az erős (de kontrollált), jól ülő vágások előnye.
Meg persze felhőtlenül lehet verekedni, állj nélkül, míg a gép szerint "meg nem hal" valaki :)
Ha a kezdőlapon egy ideig a link felett tartjuk a kurzort, akkor az alábbi szöveget olvashatjuk:
"Bevezetés a történelmi kardvívásba, azaz a történelmi korok karddal vívott párbajait felelevenítő modern küzdősportba. Edzéstervekkel és a gyakorlófegyverek ismertetésével."
A könyvcím alatti, "kedvcsináló" idézet - mi szükséges a történelmi vívás gyakorlásához - nem a legjobb, szerencsére nem én választottam a szövegrészt. Lehet, hogy idővel megkérem MEK-t, hogy változtassanak rajta. (Per pillanat nem annyira fontos.)
A könyvhöz kapcsolódó oldalak:
A MEK-ben található kapcsolódó dokumentumok Sztrakay Norbert: A magyar kardvívás mint női testgyakorlat (link)
Ha jól emlékszem, egyszer te oktattál ki arról, hogyan is kell ezeket a mosolykákat értelmezni. Részemről sincs sértődés. De kicsit változtatnom kell a kommunikációmon.
Ez már a Te egyéni szocproblémád. :-P Emlékeim szerint senkinek nem igértem semmi olyat, amit ne tartottam volna be.
Konkrétán neked még tavaly felajánlottam, hogy A4 formátumban kinyomtatom, spriráloztatom és elküldöm, némi díjazás ellenében. Az volt a válaszod, hogy inkább megvárod, hogy igazi könyv legyen belőle. Konkrét határidőt senkinek sem igértem, neked sem. Szóval, türelem.
Más. Szerintem túlzott elvárásokkal tekintesz a megjelenő könyvre. Önmagában egy könyv - meg a világ legjobb vívókönyve sem - tudja pótolni az edzőpartnereket. Inkább ezeket kellene gőzerővel keresni.
A könyv elkészült. Mint már korábban írtam, átvezettem a vívómester észrevételeit, utána újra (4.) átolvastam, javítottam az apró hibákat, elírásokat stb., elkészítettem egy egyszerű borítólapot, lezártam az egészet, elküldtem a pdf-t, megkapták. Aztán mindenféle papírmunkával is kellett foglalkozni, meg postán küldözgetni.
A történelmi kardvívás alapjai. Grundvívás: módszertani segédlet önállóan edzőknek
Ui.: Tegnap pont a régi tanszéken egy volt kollegának mutattam meg a könyv netre feltöltött részét. Rácsodálkozott: "Jé, és konzulens nélkül..." Olyan PhD-dolgozat-szerű érzése volt az embernek...
Tényleg nem volt konzulens, csak sok-sok túlvilági segítő: Gerentsér doktor, Arlow lovag, meg a többi, irodalomjegyzékben felsorolt kiváló vívómester.
"Ez nem csak álmodozás, főmérnök/kóder vagyok R&D területen,
és van tapasztalatom ilyen PS Move-os meg Wii-s dolgokban :)"
Én meg nem beszélek kínaiul. :D
Ha privátban szeretnél dumálni, a facebookon megtalálsz (a blogomon a mailcímem tartalmazza a nevemet), én minden eszmecserének örülök. Bár tapasztalatokról nem igazán tudunk beszélni, mert azok nekem nem nagyon vannak. Én is örülnék, ha a száraz vívást a történelmi vívásban is felváltaná a villany, csak nem tudom, nem indítana-e el rossz tendenciákat, mint anno a sportvívásban. Gondolok itt arra, hogy a vívók és edzőik elkezdenének agyalni azon, hogyan lehetne kijátszani a szabályokat, vagy úgy alkalmazni, hogy a saját versenyzőiknek kedvezzen. Ebben ha jól tudom, az oroszok elvitték a pálmát.
Egy ilyen megoldás megfelelő szabályrendszer nélkül olyan hatékony lenne, mint a szerb határon lévő kerítés élőerő nélkül, tehát azt is meg kell oldani. :)
A karvágások kényes téma, én úgy képzelem, hogy egy borotvára fent penge tudna csúnya sebet ejteni a csuklón húzással. De ez csak elmélet.
Szerintem van potenciál ebben a fajta vívásban és a "kardozás" újra érdekes és követhető sporttá tud válni, ha visszatér oda, ahol annak idején rossz irányba kanyarodott.
Az általad fejlesztett találatjelző milyen fázisban tart?
A sokszínűség jegyében szerintem itthon lenne létjogosultsága, de a nemzetközi színtér gondolom más tészta. Bár, miért ne lehetnének a magyarok ismét úttörők a vívásban? ;)
