Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Ulrich! Értem amit mondasz, de fenn tartom az egyet nem értés jogát ebben az esetben. :) Aki egy kicsit is ismeri az itteni munkásságodat, az tudja, hogy szeretsz elmerülni (és néha meg is akadsz) a részletekben. Ami nem feltétlenül baj! Viszont most: "Azonos eszköz? Sportkard, barantás gyakorlók, GoNow szablyák, Bajvívó Magyarok fa gyakorlói, Regenyei fémszablyái stb. Folytassam?"
A sportkardot jogosnak tartom mivel az nem szablya. Nem is értem, hogy hogy lehet kard vívás oktatást szablyának titulálni. A többi esetben viszont én "csak" szinteket látok. Nyílván nem fogok egy teljesen kezdőnek valódi eszközt a kezébe adni, így marad a gyakorló, előbb a párnázott, aztán a többi. Ez olyan mint a futás, bele lehet menni hogy kínai, adidas, nike, budmil vagy milyen hiperszuper cipőben, meg milyen távon fut az illető, és el is lehet ezekben a részletekben veszni. Ettől még futás marad. A kezdő saját fapados cipőjével egy parkban a profi pedig az űr technológiás cuccával a kifejezetten erre a célra épített pályán.
"Ugyanarra?" Igen! Vívásra! ;)
"Pl. a sportkardos lapvágás, heggyel való "karcolást", áthajlásos (vasas) érintést stb. jobb helyeken nem adják meg találatnak." Ez pedig már az előbb említett sokszínűséget bővíti.
Párat dolog ami miatt szerintem egységes: Tudtommal abban mindenki egyet ért, hogy: - nem páston mozgunk, köríven - a modern sport eszközöknél nehezebb fegyvereket használunk - ergo lendület fegyver, inkább törzs/váll/könyökből történik a mozgás - élünk a fokél adta lehetőségekkel.
Hirtelen most ennyi. :D törekednem kellene a tömörebb fogalmazásra. :)
Sajnálom, de jelenleg nincs egységes szablyavívás. Ami egységes, az az olimpiai kardvívás, aminek nem sok köze van ahhoz a megreformált szablyavíváshoz, amit Radaelli kezdett oktatni Olaszországban a XIX. sz. 50-60-as éveiben.
"Ugyan azt az eszközt használjuk ugyan arra."
Azonos eszköz? Sportkard, barantás gyakorlók, GoNow szablyák, Bajvívó Magyarok fa gyakorlói, Regenyei fémszablyái stb. Folytassam?
Ugyanarra? Pl. a sportkardos lapvágás, heggyel való "karcolást", áthajlásos (vasas) érintést stb. jobb helyeken nem adják meg találatnak.
Mellesleg nekem nincs semmi bajon a sokszínűséggel. Legyenek hagyományőrző sportkardos versenyek! Kimondottan várom, hogy mikor lesz végre ilyen is.
Más. Amennyire látom, a HEMA távolról sem egységes, pl. I.33-as kódexból igen sok értelmezés született már.
Természetesen senki nem akar olyan vitába "belerángatni", amiben kényelmetlenül érzed magad.
Csak röviden reagálnék, inkább csak háttér-információt megosztva.
Hidán Csaba egy nagyon jó előadó, kellemes ember, kemény küzdősportoló. Eddig kétszer járt Miskolcon előadást tartani, mindkétszer voltam az előadásán, előtte meg utána beszélgettünk is. Csaba jó ismerősé az itteni hagyományőrzők vezetőjének, aki vívott is vele Pesten. Az illető kimondottan jókat mesélt a közös vívásról.
Nem beszélve arról, hogy a topiklakók között is van egy abszolút autentikus forrás: Tibor, aki kb. egy évig járt Csabához vívni. Szóval, úgy érzem, amit tudni illik vagy érdemes Hidán Csabáról, azt már nagyjából kapiskálom ;-) (Plusz vele kapcsolatban igen sok apró részletet meg lehet találni a neten.)
Részemről a téma lezárva, egész addig, amíg nem lesz kedved folytatni.
Kösz, hogy leírtad, megspóroltad nekem a gépelést. :-) Igen, nagyjából így van. A szabályrendszerek egy kicsit közelednek egymás felé, ez egy természetes folyamat.
A filozofikus témától kedvet kapva visszaolvastam a blogom legelejét. 2011 július végén indult, akkor, amikor túl voltam másfél éves HEMA tanuláson, 2,5 év kendon, egy dijoni tornagyőzelmen és az AE oktatói felkérésen, és éppen az AE szablyavívó tananyagának első változatán dolgoztunk.
Sok baromságot leírtam anno, ami most visszanézve nagyon megmosolyogtató, de akkor borzasztó fontosnak tűnt ezeket tisztázni. Szóval a sok elmélkedés helyett inkább Elvist idéznék:
" A little less conversation, a little more action"
Szóval szerintem vívjál sokat, a többi meg majd jön.
SZVSZ A szablyavívás jelenleg is "gyeséges". Ugyan azt az eszközt használjuk ugyan arra. Attól, hogy léteznek különböző szabályrendszerek, amik a vívás más- más aspektusait emelik ki és így változatosabbá teszik a repertoárt nem hinném, hogy ettől szét lenne töredezve. Nyílván azoknak akiket bizonyos megközelítések nem érdekelnek nem kell elmenniük arra a versenyre, nem kell foglalkozniuk ezzel a résszel. És ennyi. ** Ha ilyen szőrszálhasogatóan nézzük, a modern sport sem egységes, hiszen rengeteg edző rengeteg szubjektív edzéstechnikával neveli a saját sportolóit. Ami egységes, az a versenyszabályzat. És már is ott vagyunk ahonnan elindultunk. Az egyetlen, mindent átfogó iskolát pedig megteremteni lehetetlen, meg kell nézni a hosszú múltra visszavezethető sportokat/iskolákat, hogyan alakultak az évek folyamán ahogy az eredeti mester szabályzó tevékenysége eltűnt.
** Ha jól tudom a HEMA-ban is így működik, egységesen ugyan azokból a kódexekből dolgoznak, ugyan azt a vívást csinálják, még is, amikor egy versenyt szervez azt a saját belátása szerinti szabályrendszerben teszi.
Parragh Csabihoz járok, Öt Elem Wushu egyesület. (a wushu kicsit átverős, mert csak tai chi van, a Chan Wu-n keresztül). Most a 42-es formát kezdtem
el tanulni, de van kard, szablya, legyező, bot is. Volt alkalom, hogy vettünk alkalmazást is, de főleg idősebbek járnak, úgyhogy annyira ez nem prioritás.
Haha, ez mennyire igaz. 5 hónap alatt (heti 3 edzéssel, plusz otthoni gyakorlással) megtanultam az első tai chi formát (24-es pekingi). Az utána lévő 7 hónapban csak az alapokat gyakoroltam (és még sszasza-hoz is jártam), és még mindig nem vagyok vele elégedett, egy csomó testhasználatot most kezdek megérteni-megtudnicsinálni. Egyébként nagyon pozitivan hatott a mozgásminőségemre...
Én csak javasolni tudom, hogy mindenki tartson legalább egy pár hónapos alapozó edzést, amikor tabular rasa van, és akkor kezdjük az alapoktól.
Ha egységes szablyavívást szeretnél, akkor tudom ajánlani az olimpiai vívást. Az teljesen egységes, cserébe a vívásnak csak egy szeletét fedi le.
Szerintem teljesen jó elképzelés az, amit korábban említettek, hogy van sok fajta szabályrendszer, és aki akarja, meg tudja magát méretni, különböző körülmények
között. Ez a legjobb módja annak, hogy a vívást, mint harcművészetet lehessen gyakorolni, sport körülmények között.
Ahogy mondtam, nem szeretném ezt a vitát folytatni mert így is sarkosabban fogalmaztam és jobban belemerültem a kelleténél. Igen, nekem fontos, hogy a szablyavívás, mint sport, olyan egységes legyen, mint mondjuk az olimpiai vívás, hogy a párbajok szellemisége abba az irányba haladjon tovább, amerre az olimpiai vívásnak kellett volna.
Jó dolog, ha van sokféle verseny és sokféle versenyző. De ez a rengeteg irányzat engem kifejezetten irritál, csak eddig nem tudtam kimondani.
Én hetekig kerestem a szablya rengeteg szóösszetételével a neten, hogy találjak egy szablyavívó csapatot, de nem találtam. Illetve egyet, akikkel te nem vagy túl jó kapcsolatban. A mondandómból persze az 5 év volt a legfontosabb és nem a mondat mögötti tartalom...
Hidán Csabáról kérdezz meg olyan vívókat, hagyományőrzőket akik nem az ő "almából" valók. Minden érdeme elismerése mellett. Írom ezt úgy, hogy én nem érem el az ő és tanítványai szintjét sem.
A vitát pedig tényleg befejeztem, mert egyre szókimondóbb leszek és inkább diplomatikusabb maradnék, ha lehet. Vitatkozzatok a dologról, ha tetszik, de én akkor folytatom ezt, ha részemről gyakorlati megerősítés is lesz a - most még - csak elméleti szinten létező kritikám mögött.
VSZ bőven elég, ha évente lenne 3-4-5+ nagyobb országos, nem olimpiai vívóverseny (polifoam, fa, műanyag, fém), ahol érdemes lenne indulni. Az is kimondottan jó, hogy az egyik versenyen kipróbáhatod a közelharcot, a folyamatos támadást, a másikon kiesel, ha - "halálos" vagy bizonyos számú - együttest látnak a bírók stb. Így akár évente is más és más versenyeket lehet választani, annak függvényében, hogy éppen mit kíván tesztelni az adott versenyző.
Ez egy teljesen normális hangvételű, építő jellegű társalgás. Sok érdekes dolgot írtál, majd azokra is igyekszem reagálni.
"Van egy tucat iskola (bár kb. öt éve még nagyítóval kellett keresnem) és mindegyik más koncepció alapján dolgozik. Így pedig nem lesz egységes sport a dologból."
Ha öt év, akkor ez 2016-5 = 2011. 2011-ben már réges-régen tanított Hidán Csaba, működött az Ősi Tűz, elindult a Szablya Iskolája, volt szablyavívás az Ars Ensis-nél, az OBSZ már régen országos versenyeket rendezett, létezett a Bajvívó Magyarok csapata, továbbá több regionális, kisebb csapat ténykedett: Egri Vitézlő Oskola; Pannon <akármik> (az ŐT partnerei); Király Sándor; a szegedi Vár-vívást szervező csapat (Szegedi Szabad Vitézi Iskola); Vértes Egyesület. (Biztosan kihagytam egy-két társaságot.)
Mellesleg 2010-ben rendezték a kisteleki bajnokságot.
Szóval, ez a nagyítóval keresés kimondottan túlzás :-) A fenti felsoroláshoz képest nem változott túlságosan a helyzet: 2012 szeptemberétől kezdve megjelent egy nagyobb szervezet, meg Sch.... elkezdete a szablyaharc oktatását (a blogon meg kellene nézni a pontos indulás évét).Tudtommal ennyi.
"Aztán ugyanezért (a sport fiatal hazai volta miatt), ott van még az is, hogy nincsenek igazán képzett vívók, akik az alapvető dolgokkal tisztában lennének igazi mélységében."
Mik ezek az alapvető dolgok és mélységek? Vagy más "ágazatokban" vannak képzett vívók? Pl. olimpiai bajnok kardvívó, vagy VB bronzérmes kendoka, vagy a pécsi kenjutsusok, vagy kit tekintesz képzett vívónak?
(én nem szeretek személyeskedni, ha nem releváns az, hogy versenyez-e valaki, vagy sem, akkor nem fogok azzal érvelni)
Tudom, hogy ez nem egy egyszerű kérdés. Én sem tudom a választ. Nem ma kezdtünk először erről vitát és biztosan nem utoljára. Talán a történelemnek köszönhető, de ezt is tipikusan magyar helyzetnek érzem. Van egy tucat iskola (bár kb. öt éve még nagyítóval kellett keresnem) és mindegyik más koncepció alapján dolgozik. Így pedig nem lesz egységes sport a dologból. Az is lehet, hogy ez a jó.
Aztán ugyanezért (a sport fiatal hazai volta miatt), ott van még az is, hogy nincsenek igazán képzett vívók, akik az alapvető dolgokkal tisztában lennének igazi mélységében.
Csak ismételni tudom a korábbi állításom, hogy az én véleményem félre lehet söpörni és meg lehet cáfolni, hiszen nem bizonyítottam még pl. versenyeken. Lehet, hogy igaza is van annak, aki így tesz.
Én csak a saját szemszögemből tudom látni a vívást. Ez a szög most más irányba fordult.
Most még én sem értem magam, így nem várom, hogy mások megértsenek.
Úgyhogy ezt a vitát elnapolnám bizonytalan időre. Fogjuk fel úgy, hogy visszavonultam, hogy rendezzem a soraim. :)
Ezt ne vedd támadásnak, meg nem védekezned kell! Ez normális vita. Az sem baj, ha valamiben nem értünk egyet. ;)
Akkor nem jól értettem, amit az alapokról írtál. Azt hittem, úgy érted, hogy a történelmi vívás alapjaihoz kell visszatérni, ahol nem versenyzés van, hanem megölsz valakit, de te életben maradsz.
Hogy lehet jobban rávenni a versenyzőket arra, hogy kerüljék az együttest? (többféle iskolából érkezett, idegen emberek között) Mert alapvetően egy püfölős versenyen is minden erőmmel azon vagyok, hogy én találjak, de engem ne találjanak el. Azt meg te is tudod, hogy pl. az Oroszlán emlékversenyeken mindkét fél egyből kiesik egy együttes találattól. Ami amúgy nekem tetszik, de a többségnek meg nem, és nem jön el. Erre gondoltam, mikor azt írtam, hogy kompromisszumok nélkül egyszerűen nem lesz vívás, mert nem jönnek el a rendezvényekre.
Az alapokhoz valo visszateres alatt en is azt ertem, hogy azt csinalni, ahogy kezdoknek tanitjak szepen az alapgyakorlatokat. Nevezzuk iskolazasnak, vagy japanul kihonnak.
Azt hiszem kezd a beszélgetés egy kicsit védekezésre kényszeríteni, de ez nem baj.
Az alapokhoz visszatérni, nem tudom, hogy lehet az ölés, amikor egy tanulási folyamatról beszélek. Az alapokhoz visszatérni az alapvető mechanikai dolgok újratanulását jelenti. Számomra.
Az együttes találatok dolgát pedig nem a versenyszervezőknek, hanem a vívóknak kellene megoldaniuk a korábban egyszerűen elmagyarázott módon. Szerintem.
"Ma ez a korhű vívást művelők között sem kap elég hangsúlyt ahogy észrevettem. Az együttes találatok konkolyként vannak jelen és ennek egyik oka lehet ennek a célnak az elfelejtése a küzdelem hevében."
Ez szerintem túlzó általánosítás. Mindenki sokat agyal azon, hogy hogyan szűrje ki az együtteseket. Ha egy egyenes kieséses versenyben mindkét versenyző azonnal kiesik egy halálos együttes után, az szerintem elég hangsúlyos dolog. Ebből viszont az következik, hogy szükség van kompromisszumokra, hogy legyen élvezhető verseny, értelmes közösség, és tapasztalat, amiből lehet építkezni.
Ha ez nincs, akkor nincs is vívás, csak elmélkedés.
(És persze ne legyen sérülés. Teljesen az alapokhoz visszamenni azt jelenti, hogy ölnöd kell, amit nem tehetsz meg)
Az, hogy valaki kap talalatot, sok esetben rendben is lehet. Peldaul amikor az ember gyakorol, foleg erosebb ellen, nincs semmi gond. Ha az ember szep alapmozgassal igyekszik vivni es gyakorol, akkor is. Ha nem piszkalsz bele ertektelen dolgokat az ellenfel szep tamadasaba, hanem beengeded, hogy pozitiv visszajelzest kapjon. Ami viszont nagyon fontos: ne legyen resze a koncepcionak (az elerni kivant idealis vivasnak), hogy kaphatsz.
Válasz két dologra. Az egyik, hogy nekem sincs bajom azzal, ha ez egy hobbi valakinek. Nekem az IS maradt, de azért annál egyre több. Hobbivívók nélkül ma csak olimpiai vívást láthatnánk.
A másik. A vívás definíciója (bár nem nyelvészként inkább célját kellett volna írnom), úgy adni találatot, hogy mi ne kapjunk. Ma ez sem az olimpiai sportvívásban, sem a korhű vívást művelők között nem kap elég hangsúlyt ahogy észrevettem. Az együttes találatok konkolyként vannak jelen és ennek egyik oka lehet ennek a célnak az elfelejtése a küzdelem hevében.
Írtam egy posztot, de még nem raktam ki, ugyanis rengeteg sértődés és támadás alapja lenne. Még rágom pár napig, aztán ha eléggé átgondoltan is azt érzem, hogy ki kell tennem, meg fog jelenni.
Addig kiteszek majd valamit a megérkezett gyakorlókard alapanyagokról. :P
Visszaterni az alapokhoz, igen. Erdekes, hogy nagyon magas szintu mesterek mit es hogy tanitanak, gyakoroltatnak, magyaraznak. Erdekes, hogyan vivnak. Nem foglalkoznak trukkokkel, hanem csak nagyon alap mozgassal, technikakkal. A titok nem a trukk. A titok az alapok tokeletes megertese es alkalmazasa. A mit, mikor, honnan. Es persze olyan koncentracio es nyomas, hogy agyonnyomnak lelkileg, szetromboljak a kuzdoallast, es nem engednek semmit. Utana kesobb kicsit enged, es megnezi, eszreveszed-e ezt, hogyan viselkedsz. Reagalsz vagy iranyitani probalsz? Befolyasolnak vagy befolyasolsz? Nagyon erdekes dolgok ezek.
Szerintem semmi baj azzal, ha ez valakinek nem az eletcelja, hanem a(z egyik) hobbija.
