Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Ismerem azt a lábjegyzetet, de sajnos van egy rossz hírem: nagy valószínűséggel csak tervezte a lovassági vívásról szóló könyv megírását.
Annyi szinte 100 százalékra biztos, hogy soha nem találkoztam egyetlen olyan adatmorzsával, ami arra utalt volna, hogy ezt a könyvet valaha is kiadták volna.
Még csak belepillantottam Sebetics könyvébe, de nagyon tetszik! A vívóeszközök ismertetése rész tömör gyönyör!
A másik szimpatikus dolog, hogy lovas vívásban is otthon van. A lábjegyzeteknél szerepel egy lovassági vívókönyve, amit viszont nem látok a munkái között a linken, amit beraktál róla. Ha van kapcsolatod a Könyvtárnál, nem tudnál rákérdezni, hogy létezik-e?
(Lovassági vívás kézi-könyv, 21. oldal lábjegyzet)
A topikban már említettük Sebetiç (Sebetics) nevét.
Kenva: "A tempo szó, rosszul mondtam megjelenik Sebetic-él is, de ő megelőző vágásként használja." (XIII. leczke. Megelőző vágások és szúrások. (Tempo.) [SE, 113])
Szintén ő: "Sebetic R. könyvében van kép szablyárol, védőruhárol is. Az a szablya nem tűnik könnyűnek."
Hát tényleg nem az! Sajnos Sebetic (1886) nem adja meg a vívószablya tömegét. Szerencsére van egy másik könyv (1890), ahol szerepel ez az adat. Szóval, teljesen jó elképzelésünk van arról, hogy az 1880-as meg 1890-es években milyen tömegű szablyákat használtak az akkori vívók.
Aztán van a topikban 2 lista, ahol hibásan van megadva a neve: Sebestiç.
Ui.:
Ezért utálom a FB-ot. Semmit sem lehet visszakeresni. Brrr...
Sztrakay könyve még 2011-ben került fel a MEK-re, utána egészen mostanáig nem töltöttek fel további régi vívókönyveket.
A budapesti, OSZK-os előadás után a MEK-es könyvtárosok teljesen fellelkesedtek és egymás után digitalizálják a meglévő könyveket, amelyek már nem jogvédettek (szerző halála + 70 év).
1. Murz Ferenc: Vitőr-, kard- és párbajvivás. Debrecen, 1890.
2. Sebetic Raimund: Oktatás a kard-vívásban: csapat-iskolák számára elfogadott tankönyv. Budapest: Grill, 1886. [1]
Kedves Sch..., vicc volt, ha Keller Dezso munkaszolgalatos anekdotajara valo utalas nem volt eleg egyertelmu.
ON
A mondandod elso reszevel egyetertek.
A hagyomanyorzo koroket nem ismerem, ezert nem tudok roluk mit mondani, de harcmuveszeti korokben is nagyon hasonlo tendenciakat lattam (nem csak Mo-n).
Van akit a vívás érdekel, nem a saját egója. És van olyan is, aki a vívást találta foltnak betömni személyiségének hézagait. A két ember között fel nem oldható ellentét lesz, de valójában nem is ugyanazt csinálják.
Természetesen nem volt - meg nincs is - semmiféle különleges "genetikai" alkalmasságunk a kardvíváshoz. (A sokáig tartó magyar vívófölény csak az olimpiai kardvívásban volt, ha jól emlékszem, akkor 1908 és 1960 között.)
A felsoroltakon kívül két fontos összetevőt érdemes megemlíteni: - a párbajvívás miatt igen-igen fejlett vívókultúrát, tömeges kedvet a víváshoz, [1] - az intézményes vívómesterképzést.
A bécsújhelyi Militärzentralfechtschule (1852-1868), később pedig a k.u.k. Militär Fecht- und Turnlehrerinstitut (1881-1918?) évről évre kitermelte a kiváló vívómesterek tömegeit. Évente 14 (1881), 17, 25, 19, 27 (1885) tiszt és altiszt végzett ott. Ebben megelőztük a franciákat, az olaszokat, a többieknek - németeknek, oroszoknak, briteknek stb. - nem is volt ilyen vívómesterképzőjük, legalábbis akkoriban. (A k.u.k. vívótanárok pedig nagyon gyorsan el tudták sajátítani az új talján rendszert.)
Aztán volt egy további érdekesség - a helyi kreativitás. Az akkori magyar vívómesterek szépen megtanulták az új olasz kardvívást, aztán darabjaira szedték az olasz rendszert, kielemezték és megtalálták az ellenszerét. [2] _________________________
1. A Brit Birodalomban gyakorlatilag nem párbajoztak a XIX. sz. második felében, főleg Viktória királynő tiltó rendelkezései után. A cári Oroszországban szinte ismeretlen volt a kardpárbaj, csak pisztollyal "gyilkolászták" egymást vagy 150-200 éven át.
2. Ilyet nem tapasztalunk a britteknél. Meghívták az olasz oktatókat, mechanikusan átvettek mindent, és ennyi. Ez az olimpiai eredményeiken is jól látszik.
Volt szerencsém olvasni jópár európai ország katonai vívószabályzatát, illetve részt venni jópár workshopon. A XIX - XX században gyakorlatilag egységes, európai rendszerről lehet beszélni, helyi sajátosságokkal fűszerezve. Véleményem szerint a sokáig tartó magyar vívófölény sem a technikai/genetikai (sic!) különlegességnek, a "titkos tanoknak" köszönhető, hanem a beletett rengeteg munkának, meg a következetességnek.
A gondom az, hogy szerintem ezek az értékek sokkal nemesebbek, mint a "kiválasztottságtudat" meg a "titkos tanítás" és a hasonló baromságok. Csak egységsugarú arcnak, aki az életében egyetlen eredményt tud felmutatni, mégpedig azt, hogy született egy népcsoportban, ez túl bonyolult a megértéshez.
Jó ideje már, hogy járok-kelek különböző vívó és hagyományőr berkekben. Az emberek két táborba sorolhatóak: akik a saját életük kérdései elől menekülnek ezekbe a tevékenységekbe, illetve akik a saját életük kérdéseire keresik a választ ezen keresztül. Az előbbi csoport jóval népesebb, de ha az önbevallást nézed, akkor mindenki a második csoportba teszi magamagát.
> Kezd rohadtul fárasztani ez az erőltetett szittyulás.
A sok Clair, Chappon kozt en mar nem tudom kovetni ki a betyuletes szittya, ki meg a fekete lelku migrans. Hogy a Keller Dezso anekdotat ferditsem: nem talaltak egy becsuletes szittya gyereket sem, aki tudott volna vivni? :)
"akinek ősei nem Árpád ősatyánkkal érkeztek a keleti sztyeppékről"
Ezzel vagyunk még így egy páran ebben az országban...sőt jellemzően a mai lakosság jó része nem keletről érkezett. Kezd rohadtul fárasztani ez az erőltetett szittyulás.
Egy lelkes anonim szerkesztő kijavított dolgokat a wikis Clair Vilmos szócikkben.
Konkrétan az apa személye lett javítva, korábban az szerepelt, hogy Clair Ignác az apja, (talán) még az Életrajzi lexikonban is ez szerepel. Pedig a viszonylag fiatalon meghalt Alajos volt az apja, Ignác a nagyapja.
Talán annyit érdemes tudni a cikkről, hogy az adatok többsége a 2002-es kiadású Magyar párbaj: A párbaj története; Magyar párbajok; Párbajkódex c. könyv kiváló előszavából származik, amit Ságvári György írt.
Az első álló sorban, fekete plasztronban: Berthy és Santelli, szintén ebben a sorban áll
Nagy Béla, a Magyar Vívószövetség első (ügyvezető) elnöke, őt kérte fel a FIE, hogy írja meg a kardvívás nemzetközi szabályait. Ki gondolná erről a köpcös, szemüveges emberről, hogy nemcsak szabályzatokat tudott írni, hanem 1901-ben ob-t megnyerte kardvívásban (1902-ben ezüstérmes, a következő évben szintén).
"Február hó 19-én zajlott le a fővárosi Vigadó nagytermében a MOVE propagatív célú vívóakadémiája, impozáns keretben, fényes siker jegyében. Ez több volt mit vívóakadémia – ünnepély volt! Azzá tette a közönség, a megjelentek száma azzá tette a résztvevők szép, művészi vívása. (...)
A maitre d’assaut tisztét dr. Nagy Béla főállamügyész, [1] Halász Gyula alezredes, Hoffmann Géza őrnagy és Tókos Gyula huszárszázados látták el. Az estély központjában Berthy László alezredesnek Santelli Italó mesterrel kardban való mérkőzése állt. [1] A két kiváló mester hatalmas erejű, mindent magával ragadó összekerülése megkapta a jelenlévőket. Rég látott és élvezett hatalmas tusában volt részünk.
Bertynek villámgyors, sokcselű támadásai, Santellinek tökéletes, mindent fogó védekezései harmonikusan egészítették ki egymást. Nagy művészetet láttunk még Berthynek az erőskezű és akciógazdaságú Gellér Alfréd mesterrel vívott tőrküzdelemében és Santelli mesternek Schenker Zoltán századossal folytatott vehemens változatokban bővelkedő, ugyancsak tőrasszójában. (...)
A vívóakadémián szerepelt még szuronyvívás, melyet Piovárcsy Egyed százados és Gellért Alfréd [2] katonai vívómester mutatták be, nagy készültséggel. A szuronyvívás első bemutatása nagy érdeklődést keltett." ___________________
1. A [MA, II/301. o.] szerepel egy kép A MOVE vívóversenyének résztvevői, középütt áll Berti László. Berthy Lászlótól jobbra a harmadik Santelli. Bár a fénykép minősége nem túl jó, de azért fel lehet ismerni az olasz maestro jellegzetes arcát. Tőle jobbra a harmadik Nagy Béla, köpcös szemüveges (neki is elég jellegzetes arca volt).
2. Gellérről (1882-1961) még annyit érdemes tudni, hogy 1914-ben a hadseregveresenyen tőrben 1. helyezett, kardban szintén, bajonettvívásban pedig a döntőbe jutott. [MA, II/292. o.]
Ui.: Még van két szuronyvívásos kép, amiről majd szeretnék írni.
VSZ az újságíró annyiban téved, netalán szándékosan túloz, hogy Maasburg nem védte magát. A bárónak egyszerűen jó volt a vívóállása, vonalközeli helyzetben lehetett a pengéje, a hegy pedig az ellenfél felé mutatott, ezzel védte magát.
A többi inkább csak találgatás. Egyértelmű, hogy a szúrás kizárásával történő kardpárbajban egyeztek meg, de valószínűleg a vívókardoknak volt hegye, a felek csupán megfogadták, hogy nem fognak szúrni, amit aztán a párbaj hevében Orbán elfelejtett. ("...Kardját szurási tempóban tartva, oly hevesen rohant előre, hogy a vezető párbajsegéd attól tartva, hogy báró Maasburg az eltiltott szúrás áldozata lehet...") Ezért jobb vívótermekben eleve olyan párbajkardokat kaptak a felek, amivel egyszerűen nem lehetett szúrni, ha a szúrás kizárásával kívántak megvívni a párbajukat.
Le a kalappal a vezetősegéd ügyessége és lélekjelenléte előtt!
Kíváncsi lennék, hogy ki volt a vezetősegéd? Általában a legidősebb vagy legtapasztaltabb párbajsegédet választották erre a szerepre. (Én Rákossyra tippelnék, aki 27 éves volt akkor, és 3-4 éve Fodor Károly segédje, vagy Melczer nyug. századosra.)
Azt már valószínűleg soha sem fogjuk megtudni, hogy Orbán pontosan hol fogott rá a másik pengéjére, és hogyan sikerült megsebesülnie. Meg hol sérült meg a fején?
A korábban említett vastag könyvben van pár adat a magyar szuronyvívással kapcsolatban.
Mivel tudom, hogy az egyik kedves vívókollega ;-) kimondottan érdeklődik - legalábbis érdeklődött - a téma iránt, igy holnap majd részletesen foglalkozom ezzel. (A HM topikban is vannak a témával kapcsolatos hozzászólások.)
Rákossy Gyuláról kerestem adatokat, és véletlenül ráleltem egy igen furcsa párbajra, ami 1892-ben zajlott Fodor Károly vívótermében, az egyik párbajsegéd pont Rákossy Gyula (1865-1936) volt, aki abban az időben Fodor segédjeként dolgozott a teremben.
Tudjatok róla, hogy a Borsodyról írt, 2017-ben megjelent könyv (legalább) két változatban létezik.
Az egyszerűség kedvéért nevezzük 1. kiadásnak: 300+ oldal és 1,5+ kg. A második kiadás már 458 (!) oldalas és 2265 g.
A kettőt úgy lehet a legkönnyebben megkülönböztetni, hogy a vastagabb változat borítóján, a jobb alsó sarokban van 5-ös. ("5 magyar olimpiai bajnok ajánlásával.")
Én igen sok, érdekes vívástörténeti apróságot találtam benne.
Pl. már az 1. kiadásban is szerepel egy érdekes csoportkép Kar- és kortársak Rákossy Gyula jubileumán 1928-ban... A képen szereplő 32 fő közül csak három lett beazonosítva: Borsody, Gellér Alfréd, Róna Ármin. (A 2. kiadásban a könyv 49. oldalán látható a kép.)
Pedig további vívómestereket is fel lehet ismerni a fényképen.
Borsody balján ül Tomanóczy Gusztáv, szintén SPOTI-s fővívómester, A vívás kézikönyve c. mű társszerzője. Borsody jobbján Gerentsér Lászlót láthatjuk, ahogy éppen Rákossy felé húzódik, hogy ő is látható legyen a képen. (Egy L-alakú asztal mellett készült a kép.)
Tehát a sorrend, balról jobbra: Tomanóczy, Borsody, Gerentsér, Rákossy Gyula és Leszák Károly, aki akkor már nyugdíjjas volt. A kép a két vívómester-egyesület összeolvadása után készült. [1]
Egy további érdekesség - pont Borsody felett áll a jól ismert újságíró, párbajszakértő Clair Vilmos. Arról, hogy ő miként került ide, érdemes lenne írni egy rövid bejegyzést.
1. Gerentsér "a szakképesítés megszerzése (1903) után belépett az 1897-ben alapított Magyar Vívómesterek Egyesületébe.[*7] A szerveződés ismertebb tagjai közé tartozott Halász Zsiga, Rákossi Gyula, lovag Arlow Gusztáv, Lovas Gyula, Vizy Károly. 1908-ban egy új szakmai szervezet alakult, a Hivatásos Vívók Egyesülete, az alapító tagok közt találjuk Fodor Károly műegyetemi vívómestert (elnök), gróf Vay Lajos tudományegyetemi vívómestert és Izecseszkul Leó vívómestert (alelnökök), Schlötzer Gáspár vívómestert (titkár), Sztankay Sándor vívómestert (pénztárnok). Később az egyesületnek mintegy 40 tagja volt, köztük Gerentsér László, Hollóssy Jenő, Katona János, és tiszteletbeli tagok voltak a hazánkban tevékenykedő kiválóbb olasz vívómesterek, például lovag Italo Santelli. Mindkét egyesület jogosult volt arra, hogy mestervizsgákat tartson és vívómesteri okleveleket állítson ki, ugyanakkor egyik sem élvezte a vívószövetség vagy a hatóság jóindulatú támogatását. Ebben az időszakban bárki nyithatott vívótermet és taníthatott vívás, még megfelelő képesítés nélkül is. Végül 1927. február 20-án a két szembenálló egyesület egybeolvadt, és Magyar Vívómesterek Országos Egyesülete név alatt folytatta a vívómesterképzést, képesítést és vizsgáztatást."
2. Nem tudjuk, hogy Leszák Károly mikor halt meg, de 1928. március 23-án Filótás Ferenc még méltatta egy cikkben (Pesti Hírlap), vívómesteri ténykedése 25 éves jubileuma alkalmával. Horthy pedig kitüntette 1928-ban.
Egy véletlen találat - "Borsody László" Santelli kereséssel.
"KÖZÖSSÉG, KULTÚRA HÍRES, NAGY SZÜLÖTTÜNK AZ ISMERETLENSÉGBŐL
Közel egy éve már, hogy két tekintélyes úr keresett fel az irodámban. Bemutatkozásuk után röviddel, feltették a kérdést: Hallottam-e már Farmos híres szülöttjéről, nevezett Borsody Lászlóról? Kissé szégyenkezve, de bevallottam, hogy soha sem hallottam róla. A két úr – mint mondták - a Magyar Szablya Szövetségtől keresett fel azzal a céllal, hogy segítse Borsody Lászlót és munkásságát megismertetni, majd hozzá méltó módon emlékének emléktáblát állíttatni.
Egy olyan magyarrálett, naggyá lett embernek, akinek ősei nem Árpád ősatyánkkal érkeztek a keleti sztyeppékről. Az ő őseinek hazája – mint életrajzából megtudhatjuk - a Földközi tenger medencéjének keleti partvidéke. Innen érkeztek közénk a Kárpát-medencébe.
Borsody László életét, vívómesteri nagyságát Máday Norbert és Jekelfalussy-Piller György a Hadtörténeti Intézet és Múzeum gondozásában 2016-ban megjelentetett „Magyar lélekkel, erős magyar akarással” című könyvében mutatja be. Mivel e könyvelérése e sorok olvasójának majdhogynem lehetetlen feladat, ezért Borsody László megismerésére az alábbiakban segítségként a Wikipédiából, a szabad enciklopédiából idézek (...)
Borsody László farmosi múltjával, farmosi kötődésével kapcsolatban az elmúlt közel egy esztendőben nem sikerült Farmoson adatokat felkutatni. De abban bízunk, hogy 2017. június 04-ig, Borsody László emléktáblájának tervezett avatásáig, talán új adatok, történelmi emlékek teszik tejesebbéBorsody László életrajzát. Horváth László polgármester." 2017. március
Egy márciusi regionális OBSZ verseny vívásait lehet megnézni a YT-on.
15 felnőtt férfi vett részt a IV. Rosseb Kupán (Kaposvár), továbbá hölgyek, ifik és gyerekek. Az 1 ó 22 perces videón eléggé ömlesztve vannak a küzdelmet, pl. 26. és 47. perc között csak övbirkózás van. A kamera többször vált a "pástok" között, de érdekes küzdelmeket lehet látni, ismerősöket felfedezni stb.
Mellesleg a Hungarikum Bizottság kecskeméti bejelentése alapján a szablya mellett a karikás ostor is hungarikum lett.
Mókás látni, hogy a blogomat a "karikás ostor használata" keresési kulcsszavakkal is megtalálják. ;-) 2014-ben írtam egy bejegyzést az ostorral kapcsolatban, amiben arra próbáltam választ találni: Használták-e a karikás ostort fegyverként?
Hungarikum lett a klasszikus magyar szablyavívás. [1]
"Az értéktárba került továbbá az egyik legsikeresebb magyar sportág, a magyar vízilabdázás, a világszerte ismert, klasszikus magyar szablyavívás és a körülbelül 250 éves múltra visszatekintő Hollóházi porcelán."
Forrás: HVG (de írt róla a 444, index, mandiner, MNO stb.)
________ 1. Aki figyelemmel kísérte a megyei értéktárak új tételeit, annak nem okozott különösebb meglepetést ez a hír. Csak idő kérdése volt, hogy megtörténik.
