Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
3) Szóval továbbra is van 3 relatíve nagy tengeri csatánk, egy TIZENHAT éves időintervallumra (1833-1849) (és nem ~100, ahogy te próbáltad sugallni, még a b-vel együtt is csak ~40 lenne) Ez azért elég sok szerintem, ergo a megállapításodat továbbra is túlzónak tartom.
És ezek azok voltak, amiket egy 5 perces válasz keretein belül össze tudtam szedni,
de ha nagyon szeretnéd, keresek még párat, akár 100 éves időintervallumra is.
Nagyon jó, hogy előkerült a téma! Főleg azért, mert - ha jól látom, akkor - magyar fórumokon még nem folyt erről beszélgetés.
Pár érdekes momentum: a békés szándék szinlelése, a japánok "átszivárgás"; kimondottan ügyes húzás volt a tengerészpikák alkalmazása, és a maradék japán kalóz beterelése a hajókabinba (a hajótat felépítményébe?), végül a két ágyú használata. (A szöveg 2 db 32-fontos demi-culverin típusú hajóágyúról beszél.)
Tényleg nem akarom folytatni a vitát, de azért rámutatnék néhány tévedésre.
1. Kezdeném a legnyilvánvalóbbal. Építésekor, 1840-ben a HMS London tényleg sorhajó volt, 90 ágyúval stb. Csak az a gond, hogy 1873-tól már depóhajó. A támadás időpontjában pedig raktárhajó, kórház és javítóműhely (lásd hulk). Erről a bázisról indultak a kicsi gőzcsónakok (13 db), amelyek próbálták akadályozni a rabszolgakereskedelmet. Szóval az incidens időpontjában a London már réges-régen nem volt sorhajó, és az ismeretterjesztő könyv teljesen pontosan megadta a gőzcsónak tényleges létszámát. Brownrigg kapitányt a Wave nevű gőzcsónak fedélzetén ölték meg 1881-ben. Ezt benézted! [0]
2. Szerintem érdemes újra elolvasni az összefoglalóm 1. pontját: "A napóleoni háborúk után a brit haditengerészetnek nem sok tengeri csatát kellett vívnia, mivel ekkorra már megszerezte a tengerek feletti uralmat. Egyre ritkábban alakultak ki olyan helyzetek..."
Nem értem, hogy miért próbálsz megcáfolni egy viszonylag egyértelmű és nem túlzó megállapítást?
Főleg olyan csaták felsorolásával, ahol:
a) csak a parancsnokok (+ nem tudom pontosan mennyi tiszt) volt brit (Cape St. Vincent), és ők
gyakorlatilag zsoldosként ténykedtek;
b) 2 brit hajó próbált szétlőni - nem sok sikerrel - egy páncélozott perúi hajó, aki végül elmenekült
az angolok elől. Na, ez aztán a csata! Sokkal pontosabb a naval incident kifejezés (Pacocha);
c) Tonkin: 0 sorhajó, 3 kisebb brit hadihajó (12-18 ágyú per hajó, 100 fős legénységek) megsemmisít
58 hadidzsunkát a 64-ből, megsebesít vagy megöl ~2400 kalózt, közben a briteknek nincs
embervesztesége, de még sebesült sem. Ezt hogy csinálták? Ez milyen "csata"? [1]
Szóval, egy ~100 éves időszakra 1-2 db csatát tudsz említeni. VSZ ez egyértelműen a "nem sok" kategória. Akkor meg miért zavar az 1. pont?
Itt fejezem be. A Petropavloszki dolgok elemzését inkább a heti OFF-ban folytatom, teljesen jó kis forrást találtam. Ezzel is megkímélem a topiktársak lelkivilágát.
Simplex: "Legközelebb próbálj meg kicsit kevésbé felületes infók alapján dolgozni." Ebben teljesen igazad van. _____________________________
0. Simplex: "...egy kurvanagy sorhajó volt, nagyon el vagy tévedve..." ;-)))
1. "One significant factor of the battle was that not one man under Hay's command was killed or wounded but the Chinese and Vietnamese did suffer some casualties."
Mondjuk én nem gondolkodtam rajta, hogy konkrétan milyen szálfegyver lehet (csáklya kampó nélkül normál pika fejjel :D ) , a lényeg, hogy valami kardnál hosszabb dologgal tudtak eredményesen szembeszállni a japánokkal. Azt viszont nem tudjuk, hogy előtte mi volt a tengerészeknél? Tengerészkard? Vagy semmi?
Azt hiszem, ha erőltetetten is, de keresek valami szablyához kötődő témát... ;)
Dezsőke, kösz a tippet, sikerült beszereznem az Abe mester fordította Muszasit, csak még nem tudtam elolvasni. Kíváncsi vagyok, mennyiben más, mint amit a netről szedtem le.
De ha már mindenki vadul hajózik, akkor egy érdekes sztori Japán vs. Nyugat témában:
Egy pécsi kenjutsu-s ismerősöm írásában olvastam, az eredeti ebben a könyvben van: Giles Milton - Nathaniel's Nutmeg: Or the True and Incredible Adventures of the Spice Trader Who Changed the Course of History
A lényeg, hogy 1604, angol hajó, japók árasztják el a fedélzetet, olyan vadsággal, ami meglepte az angolokat. Darabokra vágtak egy csomó tengerészt, minden veszni látszik, mikor az egyik tiszt pikát nyomott a legjobb emberei kezébe, és úgy sikerült a japánok vezetőit lebökdösni. Nagyon érdekes, hogy a szöveg szerint a kardokkal és késekkel felszerelt japánok nem tudtak mit kezdeni a pikásokkal.
Nem igaz az 1. pont? Nem-e?! Még szerencse, hogy elérhető online a British Naval Swords... :-)
"Post-Napoleonic War Sword Actions
After the end of 1812-1815 war against America, the Royal Navy was the dominant maritime force until the end of the era of the wooden walls. This meant that action between the British fleet and others just did not occur. The Victorian era was a period which involved anti-slavery patrols and anti-piracy work both of which led to the Royal Navy conducting boradings, which were focused on stopping and searching small or merchant vessels..." (15. o.)
Ebben az alfejezetben egy (!) db akciót említ a könyv, amikor kardos arabok megtámadtak egy brit raktárhajót (HMS London). A tízfős legénységből 7 embert megöltek, 3 brit úszva megmenekültek. Szegény kapitányt 20+ kardvágás érte, több ujját levágták, végül egy lövés végzett vele. Bocs, de hol látsz itt komoly cutlass használatot???
A következő fejezet - The Naval Sword Ashore - felsorolja a tengerészet szárazföldi akcióit, tételesen nem néztem utána. Pl. annak sem, hogy milyen mértékben használtak tengerészkardot a brit-japán háború során (1863-64).
"During this period, while ratings would usually be armed with rifles and bayonets, officers continued to carry swords as well as a pistol (...) one RN person present at the British defeat at Isandlwana, Signalman 1st C. W H Aynsley, died trapped against a wagon slashing at the Zulus with his naval cutlass, succumbing when a Zulu went under the wagon and stabbed him in the back." (16. o.)
Ebből is jól látszik, hogy a közmatrózok mennyire viseltek kardot.
1) Ez szimplán nem igaz. A kalózokkal ugyanis rengeteg probléma volt elég sok brit érdekeltség környékén,
és Dél-Amerikában is volt pár tengeri csata.
A kevésbé hadi jellegű hajókon (nem annyira civil, de a rakomány miatt ágyúkkal kevésbé frekventált) elég népszerű maradt boarding közben is a cutlass, mivel a kalózok nem messziről lövöldöztek, mikor ki akarták rámolni a rakományt.
Ne feledjük el, a cutlass segédanyag MATRÓZOK kiképzésére szolgál, nem katonai anyag.
Arról meg nem tehettek, hogy épp nem lett háború.
Mondjuk a CSS Alabama a briteknél készült a Konföderáció számára a polgárháborúban, és
lógott a levegőben, hogy beszállnak, így talán nem volt hülyeség szárazon tartani a cutlasseket.
Ott azért lett volna partraszállás gazdagon. Meg mintha az amerikaiak is elég aktívan hadrendben tartották volna ekkor a cutlasst,
nem mellesleg. Ahogy az oroszok, franciák is. A többieknek meg még nem néztem utána.
2) Petropavlovsknál menekültek, ahogy tudtak, hátukban a kozákokkal meg a gyalogsággal,
azokról már nem szól a fáma, akik nem érték el a csónakokat.
Nyilván ha a franciák nem lövik agyon a saját szövetségeseiket a legelején, valószínű több kézitusa lett volna :)
De amúgy sem kifejezetten releváns az angolok sérüléseiről beszélni, mivel minket az érdekel,
hogy ők kiket vágtak le cutlass-el. Az biztos, hogy az ellenség egy csomó kardot zsákmányolt,
szóval vinni vittek magukkal, és mikor koccantak a szuronyos bácsikkal, valószínű használták is.
3) A cutlass a cutlassal frekventáltabb időkben sem került elő olyan gyakran, mivel elsősorban
boarding pike-okkal és szuronyokkal volt megoldva egy átlagos fedélzeti hirig. Inkább támadó
jelleggel volt használva boardingnál, partraszállásnál, illetve általános oldalfegyver volt a matrózok számára
(a tiszteknél már elég változó volt, mit forgattak, de ott is sokan a cutlass mellé tették le a voksukat)
Meg úgy általában jól jön egy hajón, ha épp sürgősen el kell vágni 1-2 kötelet a csata közepén (mert pl elsüllyesztene egy letörő árbóc).
A matrózoknál, akiknek az anyag szólt, elég sokáig népszerű maradt, mivel a kalózok elég sokáig problémát jelentettek.
"Elég ovodás dolog azt sugallni valamiről, hogy rossz, azért, mert nem elég szépek benne a rajzok."
Miből gondolod, hogy bármit is sugalmazni akartam? A személyeskedés határát súroló megjegyzések pedig a Wazull-iskola után nem igazán hatnak meg.
Saját szöveg: "Ehhez képest Chappon Samu rajzai szinte művésziek. Nem akarom bántani a hadnagyot, de tényleg nem túl jó rajzok. Persze a technikák bemutatásához bőven elégséges." (4893) Szerintem viszonylag egyértelmű értékelés.
Senki nem akarja bántáni - se nyiltan, se sugalmazással - a derék Pringle hadnagyot, főleg akkor, ha tudjuk, hogy több találmányát, ötletét stb. egyszerűen lenyúlták mások.
Akkor összefoglalnám.
1. A napóleoni háborúk után a brit haditengerészetnek nem sok tengeri csatát kellett vívnia, mivel ekkorra már megszerezte a tengerek feletti uralmat. Egyre ritkábban alakultak ki olyan helyzetek, amikor sor került egy ellenséges hajó megcsáklyázására: a támadó fél átmászhatott a másik hájó fedélzetére, és kézitusára került sor (tengerészkard, balták, pisztolyok, vizes fedélzet, szuronyos puska etc). (Belenéztem a Naval boarding cikkbe, HMS Victory (1805), USS Chesapeake (1813)).
2. Ellenben előfordultak még szárazföldi akciók, amikor a brit tengerészgyalogság támadott meg ellenséges állásokat és használt tengerészkardokat. Ilyen volt pl. Petropavlovsz 1854-es brit-francia ostroma (wiki: Siege of Petropavlovsk). És tényleg találunk tengerészkard által okozott sérülést, erről az egyik brit hadihajó - HMS President - orvosa számolt be:
" 10 Killed or missing (left behind) 27 Wounded by gunshot wounds (from minor wounds to mortal ones) 2 Bayonet wounds 1 Cutlass wound 7 Bruised by falling stones scrambling up the hill or falls 1 Burnt by a premature musket flash"
1, azaz egy (!) darab kard által okozott sérülést látunk. (Persze az is világos, hogy 10 halott vagy eltűntnek nyivánított katonáról nem tudunk semmit, konkrétan mi okozta a halálukat.) Az mindenképpen érdekes, hogy 1 kardsebre jut 27 db olyan seb, amit lőfegyver okozott. Kb. ilyen arányokra emlékszem az I. vh. adataiból, igaz akkor a halálos sebek 70-80% ágyúrepeszek okozták, gyakran a szétrobbanó társak csonjai voltak a másodlagos repeszek. Ha cikizni akarnék valakit, akkor a leguruló kövek által okozott sebesülések számát vetettem volna össze a tengerészkard 1 db sebével. ;-)
3. Ezek után mindenki saját maga eldöntheti, hogy mennyire változott a tengerészkard harctéri alkalmazásának relatív szerepe a XIX. sz. eleje, közepe és vége között. Sapienti sat.
4. Attól, hogy hasonló tendenciákat látok a szablya meg a tengerészkard harctéri jelentőségének csökkenésében, ez nem jelenti azt, hogy bántani akarom a tengerészkarddal foglalkozókat, akik - esetleg - egy 200 évvel korábbi korszakra helyezik a hangsúlyt.
Egy igazi csemege: Petropavloszk [1] ostroma a krími háború során (1854). Hiába érdekel a történelem, de még soha nem hallottam erről. :-( Volt mit bepótolni!
Simplex, köszönet érte. A többi majd holnap. ___________________________
1) Tengeri csata valóban nem volt sok, de a tengerészgyalogság azért "néhány" helyen partra szállt,
ahol azért gazdagon voltak cutlass és szurony okozta sebek, még a 20dik században is, nemhogy
a 19dikben.
Egy példa, amit így korán reggel tudok mondani:
Petropavlovsk ostrománál (1854) pl volt regisztrálva a brit oldalon cutlass és szurony általi seb
(a francia és orosz veszteségek részleteit nem ismerem), és vannak leírások közelharcról (bár a szuronyos, illetve kozák roham elől megfutamodtak)
Ha a franciák nem lövik rommá véletlenül az angolokat egy tévedés okán, és emiatt nem kell visszavonulni
(ami alatt meg az oroszok lőtték őket rommá) valószínű nagyobb lett volna a közelharcban meghaltak aránya.
Nem úri hóbortból maradt szolgálatban a cutlass (vagy akár a szurony) még jó 100 évig, bármennyire is ezt próbálod sugallni.
2) Pringle nem egy grafikus, hanem egy tengerésztiszt. Mit vársz tőle? A hajó, amit rajzolt, tök szép,
és a vívós képeken, a szöveggel együtt tök érthető, hogy mi történik. Nem sokkal rosszabb, mint egy Ringeck kódex.
Ismered azt a fogalmat, hogy KÉZIRAT? Nyilván egy kiadott könyvben már profi szokta csinálni
a rajzokat. Elég ovodás dolog azt sugallni valamiről, hogy rossz, azért, mert nem elég szépek benne a rajzok.
Pringle amellett, hogy kezdeményezte a matrózok kiképzését alap vágásokra, hárításokra,
elég jó tanácsokat adott a pisztoly közelharci használatával kapcsolatban is.
Írtam is erről egy összefoglalót úgy egy éve, a pár posttal korábban linkelt két kép segíthet a történtek értelmezésében:
"Az általános szokás csáklyázás esetén az volt, hogy a pisztolyt a jobb kézben tartották (mivel elsősorban azzal gyakoroltak), fedélzetre szállás közben lőttek, majd a pisztolyt eldobva kardot rántottak (a bal kéz kellett a mászáshoz).
William Pringle Green hadnagy úgy gondolta, hogy ez nem túl jó ötlet. A csáklyák és szuronyos puskák ellen egy embernek pisztollyal a kezében nem volt sok esélye. Karddal a kezében ugyancsak veszélyben maradt, mivel hiába szerezte meg kardjával az irányítást a szurony felett, ha ellenfele jól képzett volt, ilyen esetekben csak belépett, és ütött a tussal (erről a problémáról Alfred Hutton is beszél a könyvében). Ezen felül, csáklyázás közben, ilyen távolságból egy hajó zsúfolt fedélzetén nem sok esély volt a találatra, így jobb esetben csak a lőszert pazaroltuk, rosszabb esetben pedig egy társunkat lőttük hátba.
Ehelyett Green hadnagy azt javasolja, tartogassunk a pisztolyunkat későbbre. Vonjuk ki a kardunkat, és csak miután sikeresen átszállunk, rántsunk pisztolyt, és használjuk azt a bal kezünkkel. Így egy kard ellen védekezhetünk a pisztollyal, és riposztozhatunk a kardunkkal (óvva a kardunk élét). Szurony ellen pedig háríthatunk a kardunkkal, és riposztozhatunk egy lövéssel, ami ebből a távolságból sokkal hatékonyabb és pontosabb, és biztonságban tart a puskatustól is."
És a hozzátartozó induló: "Dàdāo xiàng guǐzi men de tóu shàng kǎn qù!"
Guizi =
"literally, "the hateful one(s)"—was a racial epithet formerly used against the Western powers during the failed Boxer Rebellion; the anthem helped popularize its use in reference to the Japanese, which remains current in modern China."
"Ahol ilyen béna emberkéket rajzol, akik gyaknak, az a kéziratban van."
Akkor a helyzet annál is rosszabb, mint amit feltételeztem. (Béna rajzok a naplóban, minőségi rajzok a kéziratban.) [1]
"Mennyi tengeri csatában vettek részt a britek a napoleoni háborúk után? :) Mert szerintem az sem volt túl sok, így nyilván cutlass sem került elő gyakran brit részről..."
Mi szükségük lett volna a briteknek további tengeri csatákra?? Hiszen a napóleoni háborúkat követően legalább 100 évre megszerezték a tengerek feletti uralmat ;-)
Külső szemlélőként az 1820-30-as évek brit tengerészkard szabályzatai némileg hasonlítanak arra a helyzetre, amikor a britek bőszen tervezgették a lehető legjobb lovassági kardot - lásd az angol wiki Pattern 1908 and 1912 cavalry swords szócikkét -, miközben már évekkel korábban kiderült, hogy mi lesz a következő háború realitása: tüzérségi előkészítés, szögesdrót, géppuskák, aknavetők stb. ___________________
1. Természetesen nincs meg a kézirat, mivel az egész cutlass, Pringle téma csak társalgási szinten érdekel.
2. Mondjuk az egész történetben az a szomorú, hogy 200+ évvel később az egész JOD/48 (notebook and pamphlets etc.) nincs rendesen feltöltve, és nem böngészhető, kutatható szabadon. :-(
Emlékeim szerint Trafalgar újdonsága a következőkben állt:
- Nelson az addig szokásos párhuzamos csatarendek helyett két oszlopban merőlegesen ment neki a spanyol-francia flottának. Erre azért volt szüksége, mert
- többen voltak az ellenséges hajók
- nem akarta, hogy harc nélkül el tudjanak menekülni.
Olyan gyorsan mentek előre, ahogy tudtak, hogy minimalizálják a bekapott tüzet. Ehhez egyrészt asszem használtak másfajta, nem katonai hajókat (hogy több legyen a célpont) meg építettek arra, hogy a francia - spanyol matrózok nem annyira gyakorlottak.
A manőver eredményeként három darabra tépték a francia flottát, ahol emiatt megszűnt a kommunikáció. Akkoriban zászlójelekkel irányították a hajókat, de ez a füst és a szétszóratás miatt megszűnt. Ezzel gyakorlatilag egyenként harcoló hajókat kellett kilőnie a gyakorlott, jól irányított angol flottának. Innentől esélye nem volt a franciáknak. Aztán jött egy vihar, és letarolta, ami maradt.
"...a legtöbb hema forrásban fejvéd nélkül küzdenek..." (4876. hsz.)
Ezt nagyon óvatosan kell kezelni. Egyrészt a HEMA-vívás időszaka az 1290-től tart vagy a II. vh végéig, és elméletileg 2512 HEMA-forrásunk van (SAGA adatbázis), ebből 76 db a XV. sz. (vagy korábbi), 727 db a XVIII. sz. (vagy korábbi). Szóval, egyszerűen nem szabad így általánosítani.
Nem beszélve arról, hogy pl. az 1944-es Gerentsér könyv 105 ábrájából 1 db képen visel fejvédet a vívómester (93. ábra), 2 képen pedig tisztelgés közben tartja a bal kezében a vívó. 500 év múlva, ha valami véletlen folytán csak a könyv képei maradnának fenn, a XX. sz. vívását kutató szorgalmas szakember arra a kézenfekvő következtetésre juthat, hogy a vívásgyakorlás idejének kb. 1%-ban viseltek fejvédet, meg tisztelgés közben volt a kezükben ez a furcsa maszkszerű valami, nyilván rituális célból. ;-)
Pedig pontosan tudjuk, hogy akkoriban csak fejvédben szabadvívtak.
Szándékosan említettem a HMS Victory meg a 1805-ös évszámot. A trafalgari csata részletes leírásából [1] kiderül, hogy a francia Redoutable (tengerész)gyalogsága, 3 százados és négy hadnagy vezetésével már arra készült, hogy "meglátogatják" a sebesült Nelson tengernagyot. Még a brit tüzéreket is felhívták a fedélzetre, hogy kéznél legyenek a francia támadás visszaveréséhez. A franciák gránátokkal üdvözölték a tüzéreket. Szerencsére egy másik brit hajó telibe találta a készülődő francia gyalogságot, így végül nem került sor kézitusára. A lehetőség nagyon is benne volt!
Pont ezért kérdeztem, hogy napóleoni háborúk után mennyi volt a tengerészeti kézitusa, mivel Angelo tengerészkard rendszere valamikor 1820-30 között volt a hivatalos brit rendszer. Mivel se Angelo, se Pringle rendszerét nem tanulmányoztam behatóbban, így nem tudok véleményt mondani, hogy melyik volt jobb.
Ui.:
Jó, hogy írogatsz! :-)
______________________
1. Sajnos a magyar wiki szócikke csak nagyon alap dolgokat tartalmaz.
Bár nagyon rég foglalkoztam - akkor se sokat - a tengeri hadviselés fejlődésével, úgy emlékszem, pont Trafalgarnál volt az angol győzelem kulcsa az addigi "tisztes távolból lövöldözzük egymást és alig történik valami a hajókkal" taktika helyett a "belemenni erősen az ellenséges vonalba és szétlőni közvetlen közelről". És ez meg is maradt egészen a Dreadnought 1905-ös megjelenéséig és az első világháborúig. (persze egyre jobb hajókkal és egyre jobb ágyúkkal)
Nem tudom, hogy ez mennyi kézitusát rejtett magában, de a lehetőség megvolt rá.
Nem hinném, hogy túlságosan félreértettem volna dolgokat: van Pringle naploja - (kicsit) béna rajzokkal [1], és van egy minőségibb kézírat, amiből könyvet szeretett volna a hadnagy. Na, erről nem tudunk semmit, csak annyit írtam, hogy a WorldCat nem mutatja a tervezett könyv megjelenését. (Ergo Angelo ebben simán beelőzte a hadnagyot, azt majd döntsék el a kutatók, hogy kit illet az elsőbség, volt-e plagizálás vagy sme stb.) Nyilvánvalóan engem nem érdekel annyira a téma, hogy elkezdjek levelezni.
"Majd szólj, ha mind a 7 vágásod viszi ;)" Erre elég sokat kellesz várni ;-). A megjegyzés a 7 vs 456 vágásra vonatkozott.
A témat azzal is lehet egészíteni, hogy napóleoni háborúk után milyen gyakran kerültek olyan közel egymáshoz a hajók, hogy az ellenség átmászhatott a másik fedélzetére, és kézitusára került sor (tengerészkard, balták, pisztolyok, vizes fedélzet, szuronyos puska etc). (Belenéztem a Naval boarding cikkbe, HMS Victory (1805), USS Chesapeake (1813)). Feltételezem, hogy egyre ritkábban, szóval, amire megjelentek a részletes vívószabályzatok - pl. Angeloé - a technikai fejlődés lenullázta az egészet. ____________________________
Láttam nagyobban is, meg is volt, de töröltem, mint szükségtelent. Ehhez képest Chappon Samu rajzai szinte művésziek. Nem akarom bántani a hadnagyot, de tényleg nem túl jó rajzok. Persze a technikák bemutatásához bőven elégséges.
Vicces, hogy Saviolo és Silver neve is szerepel az oklevelen, utóbbi biztosan kikérné magának :)
Silver elég okosakat ír, és szintén az egyszerű, jól működő dolgok híve (pl megadja a szintén utált spanyol
rapír iskolának azt a bókot, hogy egy dolgot tud, de azt legalább jól),
kevés guardból, kevés varázslásból, alapelvek mentén építi fel a vívást,
nem technikák mentén. Bár belőle is láttam már nagyon hülye interpretációkat.
Kedvenc részeim:
"And this is the trial: They shall play with such weapons as they profess to teach withal(4), three bouts apiece with three of the best English masters of defence & three bouts apiece with three unskillful valiant men, and three bouts apiece with three resolute men half drunk. Then if they can defend themselves against these masters of defence, and hurt, and go free from the rest, then are they be honored, cherished, and allowed for perfect good teachers, and what countrymen soever they be. But if any of these they take fail, then they are imperfect in their profession, their fight is false, & they are false teachers, deceivers and murderers, and to be punished accordingly, yet no worse punishment unto them I wish, than such as in their trial they shall find."
Ezt mi is alkalmazzuk, fontos úgy megtanulni vívni, hogy ne vágjanak le a "nézők", és a saját testi épségükért nem aggódó emberek sem.
Meg kell tanulni, hogy ne csak az iskolán belüli varázslás ellen tudjunk vívni.
"...and all manner of weapons to be used with one hand, that are above the perfect length of the single sword, the shortest has the vantage, and all manner of weapons under the just length of the short sword, as falchions, skaines, or hangers, woodknives, daggers, and such like short weapons of imperfect lengths, the longest has the advantage, because the fight of these weapons consist within the half or quarter sword, wherein by the swift motions of their hands, their eyes are deceived, and in those weapons, commonly for their hands lie no defence."
Ezt mindig beírom, amikor valaki rövid vegyverekkel próbál varázsolni. Vagy bindben vagy (30-50%-al jobb reakcióidő, mint szemmel),
vagy lábból-testből dolgozol, és tartod a távolságot, vagy nem veszed észre, hogy már meghaltál.
"Yet understand, that in battles, and where variety of weapons are, among multitudes of men and horses, the sword and target, the two handed sword, battle axe, the black bill, and halberd, are better weapons, and more dangerous in their offense and forces, than is the sword and buckler, short staff, long staff, or forest bill. The sword and target leads upon shot, and in troops defends thrusts and blows given by battle axe, halberds, black bill, or two handed swords, far better than can the sword and buckler.
The morris pike defends the battle from both horse and man, much better than can the short staff, long staff, or forest bill. Again the battle axe, the halberd, the black bill, the two handed sword, and sword & target, among armed men and troops, by reason of their weights, shortness, and great force, do much more offend the enemy, & are then much better weapons, than is the short staff, the long staff, or the forest bill."
Aki Silvert olvassa, látja, hogy a sword&buckler a táp, és itt meg is áll. Silver viszont nagyon jól leírja, hogy párbajtól eltérő kontextusban
A naplója külön van, egyéb feljegyzésekkel, de a múzeum "remek" munkájának köszönhetően ez úgy néz ki kb,
hogy van egy doboz JOD/48 felirattal, amiben kb minden össze van hányva, amit valaha papírra vetett (már ami eljutott a hagyatékából a múzeumig),
aztán találd ki, mit szeretnél belőle oldalanként 1 fontért megkapni :) Jobb esetben (pl ha sok a request),
kidobozolják, megnézik mi van benne, és felvezetik a katalógusba. Pár hónapig leveleztem velük,
még az volt a mákom, hogy én már tudtam, hogy pontosan mit keresek :)
"Dear Mr Ovari
Yes, the item is all in a single bound volume – when we get a chance to inspect it in detail, if it is split into different coherent parts I will try to send a quote which is broken down into sections if possible.
At the same time, I will try to confirm the date range of the original.
As promised before, we will contact you again shortly."
Ez egy könyv kézirata, rendes címmel, szerkesztéssel, egész komoly illusztrációkkal, meg minden.
Helyesen úgy fogalmaznék, hogy jelenleg nem ismert, hogy megjelent-e a kéziratból könyv, avagy sem.
De maga a kézirat sem volt kifejezetten ismert (sőt, ma sem az), szóval nem mondanék elhamarkodott dolgokat.
Az biztos, hogy a könyvben szereplő rajzok, módszerek egy része szerepel a későbbi kiképzési anyagokban.
(csapatmozgásokról, hasonlókról is egész sokat írt és rajzolt).
A kutatás nálunk nem úgy néz ki, hogy megnézzük, mi van a wiktenauerben meg WorldCat-ban, hanem úgy, hogy
kikérjük a múzeumokból tengerésztisztek naplóit, hajónaplókat, stb-t, aztán mazsolázgatunk belőlük,
aki meg igazán mázlista, talál egy ilyen komplett kéziratot, amiről addig a múzeum sem nagyon tudott.
Pl innen lehet tudni, hogyan használták a tomahawkot a fedélközben (boarding axe),
hivatalos oktatási anyag abból sem igen lesz :)
2) Hogy mi túlkomplikált rendszer, arról annyit, hogy a vágás tesztelésére többek között egy masszív ólomrudat javasol a tengerészeti szabályzat.
Majd szólj, ha mind a 7 vágásod viszi ;)
Nagyon más az elvárt minőség vágásban és hárításban is, egy mai hobbi-edzéshez képest.
Nem mindegy, hogy egy haverod gyakorlószablyáját kell hárítani, vagy egy 5kg-s brown bess szuronyát a vizes fedélzeten.
Én azt tapasztaltam, hogy az egyszerűsített cutlass rendszert gyakorlatilag egy edzés után elsajátítják az újoncok,
olyan szinten, hogy tudnak szabad küzdelem közben jó minőségben hárítani.
Illetve 2-3 vágás pengevezetését sokkal egyszerűbb begyakorolni, mint 7-ét (és a kettőhöz is elég sok idő kell).
És akkor még a kombinációkról nem is beszéltünk. Sokan simán elvágnak egy tatamit, de ha gyorsan duplázni kell,
a másodikat már csak maszatolni tudják, ezért van sok helyen duplázás is a "versenyszámok" között.
Simplex írta: "...(erről a problémáról már Silver is ír, pár száz évvel korábban)..."
Silver egy hobbista - gentleman - vívó volt, írt is, volt pénze, hogy megjelentesse. Saviolo pedig egy ismert vívómestert volt a maga korában (-1599), iskolát vezetett.
Viszont kimondottan érdekel olvasni, hogy kinek a neve szerepel a Brit Vívó Szövetség vívómesteri oklevelén.
