Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Na igen. Fedetlen felsőtest ellen, ha bunkósbotként ütünk a karddal, és elég erősek vagyunk, azért érhetünk el célt.
Vastagabb ruha ellen, mint ahogy a példa mutatja, már több kell.
Egy időben nem véletlenül lett divat inkább szúrni, 30-60 réteg ellen már vagy extrém mértékben vágásra optimalizált kard kell (török/indiai vonal), vagy egy jó nyárs ☺
"....A csendőrnek rendes ellenfelei teljesen felöltözött egyének,az ilyen ellenszegülők ellen a kard sikerrel akkor alkalmazható, ha a vágás erőteljes, húzott vágás volt, mely a vastag ruházaton áthatolni tud, és ezen felül még annyi eleven ereje marad a vágásnak,hogy harcképtelenséget előidéző sebesülést is okozni képes.."
Amúgy pl a penge érzéséről sem írnak azért oldalakat, leginkább csak annyit, hogy fontos.
Mivel nem nagyon lehet könyvből megtanulni azt sem.
De azért utalásokat magyar irodalomban is olvasni helyes vágásmechanikáról, sőt, a maszatolásról is :)
Helyes grip vs vágásmechanika:
"Eltekintve a kard vezetésétől, melynek hatásos voltát a hüvelykujjnak a markolaton tartása kell hogy elıidézze, mert majdnem minden más erős vágás botütéssé válik"
Egy kis struktúra:
"Szilárd kézzel kell vezetni a pengét, melynek éles volta egyeseknek kezét tehetetlenné teszi, ha van is talán elég ereje ahhoz,
hogy ügyességéből ne veszítsen, de nincsen elég ahhoz, hogy a vágások élesek legyenek."
Vagy ha már volt szó arról, hogy mit érdemel az a bűnös, ki a maszatolást nem védi:
"Ha egy kitünő s minden jó tulajdonokkal biró vívó egy kevésbbé jó vívó, de ugyanoly lelki tulajdonokkal biró ellenfelével mérkőzik, úgy ezen utóbbi sulyosabb megsebesülése természetesnek látszik, még ennek gyenge sebesülésében, mely a penge játékától eredhet, a szerencse szerepel."
"Többször említve volt, hogy a párbajnál nem az czéloztatik, hogy valaki párbajból teljesen sértetlen állapotban kerüljön ki,
mert úgy már minden tulajdonságot magunkban foglalnának az illetők,
de igenis magát sulyos és veszedelmes vágásoktól megmenteni igyekezzék, mit erős elhatározással és akarattal el is érhet."
"Mert mig az assautnál az első tust az olasz vívó hamar beadhatja, mely úgyszólván hatástalan sebesülést okoz,
ismerve ezen vékony pengét és használati módját, mig az ugyancsak ilyen mozdulatú magyar iskolát vívó hatásosabb vágásainál fölényt és előnyt gyakorol."
Esetleg mesélhetnél az örömvívás tapasztalataidról. (Feltéve, ha nem nagyon titkos a dolog. Pl. olyasvalakivel vívtál, ahol nem nézik túl jó szemmel, ha a tanítvány másfelé is nyitott, és keresi a vívólehetőségeket, kapcsolatokat.)
A középkori vívókódexeket, korai újkori könyveket nem ismerem.
A XIX. sz. vívómesterek nem igazán foglalkoztak a vágással, annak részletezésével, a magyarok főleg nem. Kivételt csak a brit Waite képez, na ő azt rengeteget vágott (birkacombot, ólomtömböket stb.) Majd megnézem, hogy mit ír a strukturáról.
"...mikor ott áll melletted egy élő, amúgy emberek megölésére felkészítő vívómester, és azt mondja, hogy jó, amit csinálsz."
Ez a jelenet melyik filmből való? ;-D Tudnál-e olyan magyar vívómester mondani, aki megfelelt ennek a kritériumnak?
Ne aggódj, szerintem mindenkinek átjött a mondandód valódi lényege...
"Sehol nincs nehézségben egy élő szövethez képest."
"Szerencsére" a net tele van lefejezős videókkal, időnként meglepően jó minőségben. Ajánlom a liveleaks oldalt, meg a különböző szaúdi, szíriai, mexikói, fekete-afrikai és IS videókat. Úgyhogy elég sok anyag van a neten, hogy milyen vágás mit tesz egy emberi testtel.
Amúgy nem zárok ki minden forrást. Éppenhogy beleveszek olyan forrásokat, amelyek relatíve élő, nem sportcélú harcművészetnek számítanak
(neadjisten élő, vagy legalábbis nem több száz éve halott mesterekkel, videókkal, vagy akár valóban lekaszabolt embertömegekkel az állítások mögött).
A cutlass és a katana a két releváns gyalogos forrásunk vágás szempontjából (igazából a lovassági szablya is lehetne, de ott ugye a lábmunka kevésbé releváns),
mindkettővel aktívan kaszaboltak sokáig (konkrétan a múlt században még aktívan öldököltek velük).
Meglepő módon mindkettővel meglehetősen hasonlóan kell vágni, és a velük tapasztaltak elég jól adaptálhatóak hosszúkardra és messerre is,
illetve jól illesztednek az így szerzett tapasztalatok a forrásokban leírt dolgokhoz (pl az MS 3227a-ban sok rész értelmet nyer).
Az indiai/afrikai gyilkolászós vagy kaszabolós nem venném most bele, azok kevésbé dokumentáltak, bár amúgy azokból is sok hasznos dolgot lehet tanulni.
Egy gyékény átvágása hogyan igazolja, hogy valami mekkora vérzést okoz vagy nem okoz? Ha kizársz minden írott forrást, csak saját tapasztalatból akarsz dolgozni, honnan gondolod, hogy egy élőlényen egy maszatolás mit okoz?
Azt írtad, hogy elég sok véredet ontottad már karddal hobbiból. Ez hogy történt? Kissé fellengzősen hangzik.
Baranta ügyileg nem érdekel a dolog, ahhoz nem értek.
A maszatolással sincs baj, sok kiváló funckiója lehet, pl figyelem elterelés,
első vérig tartó/sportküzdelemben találat, vagy akár egy szúrás előkészítése.
Mindenki úgy maszatol ahogy akar, én is szoktam különböző célokból.
A baj az, mikor azt mondjuk, hogy odamaszatolok, és akkor majd törik a kéz, spriccel a vér,
szakadnak az inak, meg elájul az ellen (Vagy amikor nem tudunk különbséget tenni egy valóban jó
egyenes csapás, és egy maszatoló egyenes csapás között)
A másik baj az, amikor full rossz kaszaboló vágásokat (ívelt csapás és társai) preferálunk egy sima helyesen kivitelezett egyenes vágással szemben,
mert a szar vágótechnikánk miatt úgy gondoljuk, hogy az egyenes vágás gyenge.
A tesztvágásban szerzett tapasztalatok ennek elég durván ellentmondanak.
Sch, ráhibáztál, a helyes képlet valóban jóval bonyolultabb, de a trükk az, hogy irreleváns is igazából.
Az sokkal fontosabb, hogy az izmok hogyan vesznek részt a munkában.
De igazából a vágásunk ereje, sebessége, a megtett út, és minden egyéb tényező irreleváns kb,
ha az egyéb paraméterek nem stimmelnek.
Itt ugyanis nem röptében mérünk sebességet, az számít, ütközéskor mi történik.
Első körben szeretnénk ha a kardunk mozgási energiájának minél nagyobb része hasznosulna vágás formájában,
aztán majd ráérünk foglalkozni azzal, hogy ezt az energiát növeljük (vagy ne).
1) Ha nincs jó struktúra a vágásunk mögött, akkor szinte teljesen irreleváns az erő nagysága,
ugyanis az ütközés rugalmas lesz a részünkről.
Ugye az megvan, hogy kiegyenesített karral jóval tovább tudunk fekvőtámaszt kitartani, mint hajlítottal.
Nem mindegy, hogy egy stabil oszlop van a kard mögött, vagy az izmainknak, inainknak kell dolgozni azzal,
hogy az energiával kezdjenek valamit. Itt elkerülhetetlen, hogy a mozgási energia egy része elnyelődik.
Kifejezetten rossz struktúra esetén vissza is pattan a kard a célról.
Ergo, tök mindegy, hogyan kaszabolunk nagy, ívelt csapásokkal, az eredmény szar lesz, mivel egy ilyen vágásban a struktúra eredendően rossz
(bár még mindig jobb mint egy rossz egyenes csapás)
Az egyenes csapás gyorsabb, messzebbre ér (helyes gripet használva), és helyesen kivitelezve erősebb is,
valamint ha egyik kapuból a másikba vágom (de továbbra is egyenes vonalon mozgó kézzel, nem ívben), nem pedig magam elé, ugyanúgy nagy területet fed le,
így nettó hülyeség azokat a vágásokat erőltetni, ahol a kéz/markolat nem egyenes vonalon mozog.
Persze ezek a kaszabolások is létező technikák, régen sem vágott mindenki makuláltlanul (lásd bölény, paraszt a német forrásokban), lehet vele szórakozni.
Viszont elképesztő baromság azt tanítani az embereknek, hogy az egyenes vágás gyengébb, mikor helyes végrehajtás mellett jóval erősebb,
mint az amúgy preferált parasztlengők.
A húzó-tóló vágásoknak már lehet haszna, ha amúgy nincs helyem egy rendes vágásra, de sokat azért azoktól se reméljünk.
2) Az 1)-es pont jól leírja, mi történik, ha túl későn (vagy egyáltalán nem) helyezzük a struktúrát, és utána a testtömegünket
a vágás mögé.
Viszont ha a testemet túl későn rakom bele a vágásba, akkor az energia egy része már azelőtt elveszik,
hogy egyáltalán megtörtént volna az ütközés, így az időzítés elég fontos.
A maszatolásnál általában pont valami hasonló történik, elindítom a vágást, de eleve úgy vágom ki,
hogy nincs vele sebzési szándékom, eszem ágában nincs beleraknom a testem, sőt, sokszor már a végpont elérése előtt
húzom is vissza. Ennek nyilván lehetnek funkciói (vágás előkészítése, zavarás, első vér, stb), de ne legyenek olyan illúzióink,
hogy csonttörést, komolyabb vérzést, vagy eszméletvesztést fog okozni, mert az esetek 99%-ban NEM fog.
Ezt a tesztvágás igazolja, nem random storik ahol nem ismerjük, hogy mennyire volt az adott vágásban struktúra,
illetve mennyire szaladt bele az ellenfél (el alakult emiatt félig-meddig szúrássá).
3) Az is problémás lehet, ha az erő vektor nem egyezik meg a vágás irányával.
Azt hinnénk, hogy pár fok eltérés még nem jelent komoly problémát, de tévedünk.
Az világos, hogy pár fok eltérés esetén ugye még mindig marad erő gazdagon a vágás irányában,
de nem is ez a veszteség aggasztó, hanem az, hogy a maradék erő a pengét tolni-csavarni kezdi.
Az egyes pontban felépített struktúra arra van kitalálva, hogy baromi jól ellenálljon a vágás vonalán fellépő
erőknek, ha elkezd csavarodni pl, kártyavárként omlik össze.
Konklúzió:
A probléma nem azzal van, hogy nem tudunk elég jól vágni, vagy azzal, hogy akár teljesen hibás vágásmechanikával, vagy rossz struktúrával vágunk.
Mindenki azt csinál, amit akar.
A probléma azzal van, hogy azt állítjuk, egy hibás vágásmechanika erősebb, mint egy jó, csak mert nem tudunk a jó mechanika mögé struktúrát rakni,
és hogy azt állítjuk, egy rossz struktúrával végrehajtott vágás csontot tör.
- mivel említésre került Bruce Lee és az inches ütése. Ez egy tanulható technika (mármint a rövid távú erőkifejtés) különböző szinteken és távolságokon, ha jól rakod mögé a struktúrát akkor érintés távolságról is nagyon kellemetlent lehet ütni. (de olyat is láttam már videón ahol direkt a kar rövidtávú erejét gyakorolták, és ülve, felhúzott lábakkal törtek lécet) Feltételezem, hogy kellő gyakorlással karddal is kivitelezhető valami hasonló. Szerintem amúgy Lee kifejezetten bénán csinálja a videón tényleg lök és nem üt. Persze nem kizárható, hogy amúgy jól is meg tudta csinálni.
- Mivel sajnos nem azért nem írtam egy évig mert egy titkos vívóiskolában csiszoltam a tudásomat (habár mind elméleti mind - Ulrich számomra igen megfelelő kifejezésével élve - örömvívás tapasztalataimat növeltem valamelyest) továbbra is csak formagyakorlatokból tudok kiindulni: a rövid vágások az általam tanultakban akkor jönnek elő, ha cselezel, védtelen területre támadsz, vagy - és ez a leggyakoribb - már másik kézzel lefogtad az ellenfél valamely részét.
"Ne keverd össze a saját interpretációdat (aminek helyessége egy azt ellenjegyző vívómester hiányában igen kérdéses) a vívómester szavaival."
Nem keverem, sőt ebben a szövegkörnyezetben meg sem említettem a grundvívást.
Viszont a fenti mondatból az is kiderült, hogy rendkívül figyelmetlenül olvasod a hozzászólásaimat, mert többször írtam erről (egy sorozat Nihil obstat blogjegyzést is). Szóval, nem hiányzik ilyen ellenjegyzés ;-)))
"Én nem nevezem maszatolásnak, amit a vívómesterek írnak. Én azt nevezem maszatolásnak, amit emberek a vívómesterek írásai alapján csinálnak ;)"
Egy mondattal lentebb pedig: "Másrészt, ha csak érintésre vagy első vérre megyünk, a vágásmechanika irreleváns, ott a maszatolás valóban egy valid technika, mint ahogy azt már kifejtettem."
Akkor most - tényleg - melyik állítás az igaz??? :-D
Mi értelme maszatolásnak nevezni egy máskülönben valid technikát, amit Arlownál is megtalálsz, Gerentsérnél is, és még számos vívómesternél. Mind a ketten értettek a párbajozáshoz, így nem lehettek gondjaik egy vágás validálásával. Sőt, Gerentsér kifejezetten azt javasolja, hogy a penge nem legyen borotvára kifenve, mert az "1 mm-nyire kifent élű kardnál csak a határozott és erőteljes vágások sebesítenek." [GE, 279]
"Amúgy nem tudom, hogy Balakor ennél egyszerűbben hogyan tudna fogalmazni a baranta céljáról. Egy modern mozgáskultúra, ami merít a múltból, de fő célja a harcos szellemiség ébren tartása, nem pedig a technikák rekonstruálása."
Pontosan.
Balakortól nyitottabb, szimpatikusabb, és artikuláltabban fogalmazó barantással még nem találkoztam, pedig 2009 óta igyekszem követni a baranta fejlődését.
Ha már annyira fizikázunk (kizárólag Sch.... kedvéért ;-)))
Talán hasznosabb a kinetikus energiáról beszélni: E = mv2/2.
Így nem kell foglalkozni az erőlökés időtartamával, sem pedig izommunka-leadással. Ezeknél olyan képletek lennének, amelyeknél ember - akarom mondani fizikus - legyen a talpán, aki helyesen le tudja írni őket, utána pedig a megoldást is megtalálja.
Annyi viszont középiskolai fizika tudással is belátható, hogy azonos gyorsulási képesség mellett egy hosszabb, köríves pályán jobban felgyorsul a kard hegye, de a CoP is. Mivel a sebesség a négyzeten szerepel a fenti képletben, így ez nagyon jelentős különbséget eredményez.
Próbáltam egy hevenyészet rendszerben számolgatni. A köríves mozgás kinetikus E-je 8π-szer nagyobb volt (8pi), mint egy sima egyenes vágás energiája. Ez rengeteg! A 25-szoros különbség túl nagynak tűnik. Megpróbálom újraszámolni az egészet, és leírom, ha valakinek lenne kedve ellenőrizni a képletek. Nincs benne integrál, meg differenciálegyenlet...
