Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Eredetileg egy blogbejegyzést akartam írni az egészről. Szorgalmasan jegyzeteltem, méricskéltem a képeket, aztán végül legyintettem az egészre.
John Stevens - a 2001-ben megjelent angol könyv szerzője - azt írta, hogy csak a nagyon hiteles és ellenőrzött történeteket fogja közölni a művében, ehhez képest a könyv első 170 oldala inkább mágikus realizmus, mint realizmus. Pár példa: Tessu rámutatott valakire a kardjával, az meg összerogyott (?) (64. o.), potyogó egerek meditálás közben, mert akkora volt a csíje (71. o.). A mesés évéseket, gyaloglást stb. már nem is említem.
Pl. nagyon nem tetszett, hogy a szerző (?), a fordító (?) rendszeresen keveri a párbaj és a kendós asszó fogalmát. (Még akkor is, ha Tessu szerint az iskolák közti küzdelmeket védőfelszerelés nélkül, bokkennel kellett lebonyolítani, igaz anélkül, hogy szándékosan a másik halálát vagy súlyos sérülését kívántuk volna.)
Pár apróság: 30 ezer döfés lándzsával, 9 kg-os (!!!) lándzsával 1000 db; Japánnak "nem volt ereje ellenállni" Perryvel szemben (20. o.); 50 db alapkata (!). Tessu saját írásai már hasznosabbak.
"...nem volt különösebben nagy szám, ha véletlenül agyonütöttek valakit bokkennel gyakorlás közben..."
Nem ismerem különösebben azt a kort, de szerintem ez erős túlzás. Konkrétan abban az időben Magyarországon legalább annyian meghalltak párbajozás közben.
"A lélekjelenlét, vagy valami megfoghatatlan tudatállapot léte vagy nemléte messze többet jelent, mint pusztán egy gard vagy kitörés szabatossága."
Nem kérdés, hogy ez egy létező jelenség. Az a gond, hogy mindösszesen annyi útmutatást kap az érdeklődő, hogy gyakoroljon keményen, majd megtapasztalja :-((
Ket reg(ebb)i japan konyvrol tudok, amit szivbol ajanlhatok magyarul:
Abe mester forditotta le Musashi konyvet Az ot elem konyve cimen. Ennek a valtozatnak az elonye, hogy ojapanbol rogton magyarra forditott, raadasul kendomester es budokutato.
Noma Hisashi: Kendo Tokuhon c. konyvet pedig Vachter Akos forditotta, aki regi aktiv kendos.
A védőfelszerelés hátrányairól szóló rész azért érdekes volt nem? (persze beleélve magunkat a korba, amikor nem volt különösebben nagy szám, ha véletlenül agyonütöttek valakit bokkennel gyakorlás közben :))
Amúgy Musashi Öt gyűrű/kör könyvéről mi a véleményed? Az szintén nagyon tetszik, hogy puszta technikán túli dolgokról magyaráz. A versenyek közben is azt érzem, hogy nem (csak) technikán múlik a dolog. A lélekjelenlét, vagy valami megfoghatatlan tudatállapot léte vagy nemléte messze többet jelent, mint pusztán egy gard vagy kitörés szabatossága.
Végre megvolt a 2017-es év első vívása! Már kimondottan hiányzott. Holnapra van időzítve a következő edzés. (Nem ideális, de ez van.)
Vicces, hogy néha milyen véletlenek vannak: pont a vívás közbeni szünetben telefonált egy potenciális edzőtárs, akiról lelekben már réges-rég lemondtam. (Lehet, hogy neki ez volt az újévi fogadalma?! Hogy újrakezdi a vívást?)
Többször is nekifutottam a Jamaoka Tessuról (1836-1888) szóló könyvnek.
Másodszor és harmadszor már csak Jamaoka írásaiból próbáltam valami használhatót kihámozni, mivel a könyv első fele a vívó legendás dolgaival foglalkozik. Nem jártam túl nagy sikerrel. A szövegben túl sok a kóan, plusz a japán -> angol -> magyar fordítás sem növelte a könyv érthetőségét. Remélem, mások több sikerrel járnak, és majd mesélnek a tapasztalataikról.
A könyv legvégén Tessu morcosan megszólított: „Most hol vagy? Mássz fel a kincses hegyre és ne térj vissza üres kézzel!” Csak annyit tudnék válaszolni:
Nincs a kezemben semmi már Csúcsodon ködbe fagyott magány
Nem tervezem a kosaras markolatokat. Túl bonyolult a markolat előállítása, és ahhoz képes nincs rá elégséges fizetőképes kereslet. Másfelé fogok menni a termékpalettán.
Érdekes volt látni a labdapattogtatást bokkennel (Te no Uchi exercise - hit with Mono-Uchi, YT). Kár, hogy a terem akusztikája miatt alig lehetett érteni a tolmácsolást. Annyit tudtam elcsípni, hogy sweet spot. Gondolom a tolmácshölgy nem igazán ismerte CoP fogalmát, vagy ha mégis, akkor esetleg a hallgatóságról feltételezte, hogy nem fogják érteni.
Saját fejlesztés, kimondottan hagyőr igénybevételre tervezve.
A pengék külső (befoglaló) méretei múzeumi darabokon alapulnak, ahogy a keresztvas és a markolat is.
Indulásként két fajta penge lesz, egy íveltebb "törökös" és egy masszívabb "magyaros". Ehhez jön egy rövidebb illetve egy hosszabb keresztvas, valamint egy török és egy magyar típusú markolat. Ezek lakkozott, fa markolatok lesznek.
Ez elvileg 8 kombinációt jelent.Lesz raktárkészlet, így nem kell hónapokig várni egy-egy fegyverre.
"Számomra a mesterek szavai kicsit mást jelentenek, mást olvasok ki okozatként."
Mire gondolsz?
"...ugyanakkor lehet, hogy pont szándékosan szeretném visszahúzni a karom."
Ezzel viszont nincs semmi gond. Ha a vívó tudatosan végzi ezt a mozdulatot, mert ezzel kívánja kiprovokálni, hogy az ellenfele az alkarját támadja, akkor tökéletesen hasznos mozdulat.
Egyet is értek, meg nem is. Számomra a mesterek szavai kicsit mást jelentenek, mást olvasok ki okozatként.
Így utólag én sem tanítanék már lendítéseket, idéntől már sokkal kevesebbet foglalkozom vele, mert csak megkavarja szerencsétlen tanítványokat,
akik rászoknak, hogy karból dolgoznak. Bár a páros gyakorlatok (csak olyanunk van, mert minden más uncsi) csak csípőből dolgozva elég uncsik, szóval valamennyi kelleni fog.
Ez nem jelenti azt, hogy tilos lenne karból is gyorsítani a vágást (illetve taktikai előnyei is vannak egy ilyen hátsó pozíciónak,
pl birkózásra/half-swordre előkészítés, illetve sokkal kevésbé egyértelmű a vívótávolság).
Csak sokkal egyszerűbb először megtanítani használni a csípőt és a struktúrát, aztán rávezetni, hogy a karnak mit kéne csinálnia,
mint a már karból hadonászó tanítványt rászoktatni arra, hogy testből is dolgozzon.
És igen, az "rossz" lehet, amikor egy jó guardból hátrahúzza az ember a kezét lendületvételhez, hiszen simán állásból,
csípő-sarok fordítással kell belőle támadni (ugyanakkor lehet, hogy pont szándékosan szeretném visszahúzni a karom)
Katonai (vagy pláne matróz) alkalmazásban sokkal kellemesebb
a karból vágós módszer, mivel sokkal kevesebb ideig tart tanítani, és sokkal könnyebb sok embernek oktatni.
Nem mestervívókat képeznek, hanem mennyiséget.
Eleve sokkal kevesebb probléma volt a törzs stabilizáló szerepével, mint manapság, így nem dolgoztak
annyira karból, mint amennyire mi, modern, íróasztal és billentyűzet mögött poshadó vívók szoktunk.
Alap volt, hogy egyenesen, feszesen állnak az emberek, erősek a törzs stabilizáló izmai, nem rohadt bele
a csípő az ülőmunkába, és úgy általában gyerekkora óta pálcával neveltek mindenkit a helyes testtartásra,
nemhogy a katonaságban vagy vívóiskolában :)
Ha minden akció lépésből-kitörésből van, a csípő eleve fordul, és mivel a derék katonák úgy állnak mint a cövek,
készen is vagyunk. Egy modern vívónál ugyanakkor nem feltétlenül lesz struktúra a csípő és a kar között,
ebből jön a lépkedős-maszatolós történet (vagy rosszabb esetben a bármiféle csípőmozgás vagy lépés nélkül, közel nyújtott karral,
de karból odamaszatolt izé)
Szóval kénytelen vagyok belevenni egy rakás "gyógytesis" gyakorlatot az edzésbe, hogy elérjük a régi idők átlagemberének szintjét
csípő mobilitás és törzs stabilitás tekintetében.
A vágásgyakorlás idén nagyrészt úgy kell történjen, hogy nyíl egyenes, nyújtott a kar, eleve feszes ujjak, és próbálunk erőt kifejteni anélkül,
hogy a kar függetlenül mozogna a testtől. Ergo a kard csak úgy tud mozogni, hogy fordul a csípő (állásból, lépés nélkül).
Hogy hogy nem lesz bazi unalmas, és hogy fog működni párban, azt még nem tudom :)
Célpontra ütünk (jó, ez kezdőknél inkább tolás), így hozzászokunk, milyen pozíció a legstabilabb, és mely izmoknak kell bekapcsolnia,
hogy a kar valóban oda legyen szegezve a testhez, és ahogy tolja a célt, ne hajoljon be csuklóban-könyökben, vagy főleg vállban.
Ha már tudjuk, hogyan kell bekapcsolni a struktúrát, akkor könnyű tudatosan kikapcsolni azt.
Míg ha valaki hozzá van szokva, hogy karból próbál óvatosan csapkodni, minimális lendítéssel,
és ezt egyszer véletlenül feszesebb törzzsel, jobb struktúrával teszi, az egyből sérülést okoz,
hiába kicsi a karból kreált lendület (Konkrét megtörtént példa: egy 10-20+ év rutinnal rendelkező erős,
"kontrollált", leginkább karból vívó ember lemegy crossfittelni, stabilabb lesz a törzse, aztán visszamegy vívni, és bumm, azonnal sérülést okoz)
Végül is szemantikailag igazad van. Csupán a megfelelő testtartással, megfelelő vágástechnikával végrehajtott akciók eredményeznek erős vágásokat ;-)
Szerintem érdemes ízlelgetni azt a szót, hogy visszaemelés. Ezt azt jelenti, hogy volt egy helyes vívóállást, ebből a kezdő végrehajt egy helytelen mozdulatot. Ez nemcsak szerintem hibás, hanem számos vívómester írt erről:
„Lendületvétel céljából sok kezdő visszahúzza könyökét; ez hiba, valamint hibát követ el az is, aki a csukló visszahajlításával veszi a lendületet.” [GE, 94]
„...ha a feltűnően, nagy mozdulattal kezdett vagy a visszahúzott, visszaemelt kézzel végrehajtott (vágások, szúrások) ellen él tempóban ezzel a megoldással.” [GA, 119]
Ez csak érintőlegesen kapcsolódik a visszaemeléshez. „A lendítések létjogosultságáról sok vita folyt a II. világháború után. A szerzők nagy többsége tanítása ellen foglal állást: legfőbb ellenérv, hogy hozzászoktat a visszaemeléshez. Harminchat éves gyakorlatom ideje alatt kipróbáltam a lendítésekkel és anélkül oktatni. Tény, hogy lendítésekkel dolgozó tanítványaim valamivel hamarabb vezették a kardot, és a szekond hárításuk is határoltabb volt. Meggyőződésem azonban, hogy e nélkül is lehet szabatos pengevezetésű vívót nevelni... A vívómester kelléktárában ma már a lendítések csak ajánlott gyakorlatként szerepelnek.” [ZA, 45]
Szóval a visszaemelésnek semmi köze ahhoz, hogy vannak kimondottan érdekes - a sportvívásban nem használt - vívóállások, amiből kellő tapasztalat mellett sikeres támadásokat lehet végrehajtani.
"...és a nyakam mögül, lépésből is ki tudok lőni egy gyors vágást, ami megáll a célon, és megsimogatja." Kb. meg tudom csinálni. A simogatást nem igérem, viszont egy erősebb érintésnél sem lesz több.
"Lépés nélkül, nyújtott, szögegyenes karral és csuklóval, vasmarokkal szorított karddal is tudok bazinagyot vágni, ami bordát tör..." Erről viszint szívesen látnék videót.
"Tehát nem az a megoldás, hogy tiltom, hanem, hogy megértem, hogyan kell helyesen értelmezni és használni egy ilyen állást."
Két különböző dologról van szó: egy eleve hibás végrehajtásról és egy érdekes, hasznos stb. kiindulási helyzetről (nevezhetjük vívóállásnak, meghívásnak).
Nálunk nincs nagy hangsúly megfelelő erejű vágásokon.
Csak struktúrán és vágásmechanikán.
Nem félek attól, hogy hátrahúzott, akár hát mögül indított kézzel vágjak. Sőt, a dussack tele van ilyen állásokkal. Ez a tananyag része.
Tehát nem az a megoldás, hogy tiltom, hanem, hogy megértem, hogyan kell helyesen értelmezni és használni egy ilyen állást.
(Majd olvasgatok fioret meg meyert kicsit, de szerintem félreértés, hogy a vágást gyorsítanák így)
Lépés nélkül, nyújtott, szögegyenes karral és csuklóval, vasmarokkal szorított karddal is tudok bazinagyot vágni, ami bordát tör (sőt, a teniszkönyököm miatt most csak ezt gyakorlom jobb kézzel) és a nyakam mögül, lépésből is ki tudok lőni egy gyors vágást, ami megáll a célon, és megsimogatja. Szerintem ez a kontroll.
Természetesen én is vívásbiztonságról beszéltem. Az utóirat csupán arra utalt, hogy nálatok alapjáraton sokkal nagyobb hangsúlyt kapnak a megfelelő erejű vágások, melyek valós helyzetben komoly sérülést tudnának okozni. Számomra az ilyen behatások elérése nem igazán cél. Ezt jelezte a rekreációs jelleg említése.
"...és nem akarja ösztönösen hátrahúzni a kardot, hogy lendületet nyerjen a "klopfoláshoz"."
A biztonságos vívás érdekében a kezdőnek részletesen el van magyarázva - persze újra és újra ismételve -, hogy mennyire káros és szükségtelen a visszaemelés (= "ösztönösen hátrahúzni a kardot"), és teljesen felesleges lendületet venni a vágáshoz, mert egyszerűen tilos az erős "csapkodás". Általában meg szokták érteni.
"...figyeljünk oda az erős támadásokra..."
Nem azt jelenti, hogy oda kell tenni az arcunkat, és utána figyelni :-D, hanem eleve nem érdemes felesleges erővel támadni.
A kezdőknek az is el van magyarázva, hogy középtávolságról nem a kezükkel kell pl. fejvágni, hanem csupán engedni kell, hogy a kitörés "vigye be" a találatot. Ha a kitörés előtt jó volt az élfordítás, a kar nyújtása, a célzás, akkor a kitörés során szépen megtörténik a helyes támadás, megfelelő erővel. Meghozza olyan sebességgel, hogy gyakran még a jó reakcióval rendelkező vívó sem tud időben hárítani a minőségi kitöréssel végzett fejvágást. (Szóval, elég sok apró részletben teljes az egyetértés.)
Majd alaposabban átnézem a 4808. sz. hozzászólást.
Nagyjából igen. De a lényeg hogy tudatosan rontom a vágás hatékonyságát, lehetőleg úgy, hogy sebességet nem veszítek.
Pl:
-fejre lappal vágok csak (nincs maszkunk)
-megtörve a struktúrát, "húzott"/kent vágást csinálok, szóval behajlítom a karom és a csuklóm, és elhúzom a pengét a másikon, csapás helyett
-a lábmunkám ad esélyt a "cancel"-re (lábujjhegyre érkezem, kis lépéseket használok, ergo nagy az az időszelet, mikor stabil az állásom. Ha vissza tudom lökni a testemet, az a kardot is lassítja)
Egyébként ez utóbbi még élet halál harcban is jó, ha nem tetszik.amit a kötésben érzek, visszalépek.
