Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Ímhol a kritikám Ulrich Grundvívás című könyvéről:
Az elmúlt 1-2 év izgalmas időszak volt, négy könyv is született a történelmi szablyavívás gyakorlatáról, különböző megközelítésből dolgozó szerzőktől. Ha akarok, sem tudok elvonatkoztatni attól, hogy a többi könyv között értékeljem a Grundvívást is. Ami a legjobban tetszik a könyvben, hogy alapos, érthető és (ha hülyén is hangzik) "segítőkész". Nem jutott eszembe jobb kifejezés, de ahogy olvastam, olyan érzésem volt, hogy milyen nagy segítség ez egy teljesen kezdőnek, vagy a történelmi vívás iránt érdeklődőnek. Mindenféle sallang és körítés nélkül céltudatosan elmagyarázza azt, hogyan tudja valaki tényleg elkezdeni a vívást, minimál beruházással, egy parkolóban. :) Nagyon fontos pozitívumnak tartom, hogy ír gyakorlatilag minden hazai szablyavívó csoportról, szervezetről, és a nemzetközi HEMA vonalról is. Az is jó, hogy benne van több szervezet szabályrendszere is, de önmagában az, hogy bemutatja kicsit a vívótársadalmat, nagyon tetszik. Ilyesmit máshol még nem olvastam, ez az első, amiért egy tök kezdőnek ajánlanám, és ajánlom is a vívótársaimnak. Maga a rendszer a 20. század eleji sportvívás, csak sportkard helyett párnázott gyakorlókarddal, ami leginkább Gerentsér László vívómester könyvére épül. Szépen megy végig az egyszerű dolgoktól a bonyolultakig, 1 évnyi, heti 1 edzésre lebontva. Módszertant is lehet belőle tanulni, ami nagyon fontos a hosszútávú munkához. Tetszik, hogy a világos magyarázatok mindenhol alá vannak támasztva a korabeli (főleg Gerentsér) utasításokkal, tanácsokkal. Az is egy fontos és megfontolandó tanács (bár a könyv legvégére került), hogy kedvcsinálónak egy "kortalan", nem specifikus vívórendszert érdemes megismerni.
Nagyon rossz részt, vagy szerintem hibás elképzelést nem találtam a könyvben, ezért meg kellett erőltetnem magam, hogy negatívumokat találjak: ;)
Ami nem tetszik, az a könyv felépítése. A tananyag 50 edzésre van bontva. 1-1 edzés leírása általában több oldalas, nagyon sok információ szerepel benne, és érdekességek is. Terjedelmes, ami önmagában előny, mert szeretek sokat olvasni a vívásról. Az rendben van, hogy nekiülve, és végigolvasva logikus rendszert követ, de ha vissza szeretnék keresni valamit, vagy gyorsan rá szeretnék pillantani, hogy mi után milyen konkrét gyakorlat jöjjön, az nagyon nehéz. Az edzésleírások folyamatosan követik egymást, az már segítség lenne, hogy mondjuk minden edzés új oldal tetején kezdődne. Ilyen szempontból pl. Arlow könyve sokkal használhatóbb, mert elég rápillantani a tömör felsorolásszerű gyakorlatleírásokra, hogy lássam, hol mit szeretne tanítani. Kicsit úgy érzem, hogy kár a sok érdekességért, ami elveszik a hosszú edzésleírásokban. Csak ötlet, de lehet, úgy szerencsésebb lett volna, ha a technikák részletes leírása egyben megtörténik, az érdekességek, elméleti részek (mint pl. más szervezetek szabályrendszerei, a szablya részei, stb.) is egy helyen vannak összeszedve. A konkrét, számozott edzések pedig már csak sokkal tömörebben kerülnek leírásra, valahogy így: 1. edzés: elmélet - vívóvonal, vívóállás, szablya részei, gyakorlat - lépés előre és hátra. 2. edzés... Hidasi Gergő könyve valahogy így épül fel, és egyszerűbb is gyorsan belelapozni, hogy akkor a következő edzésen mi legyen.
A másik dolog csak félig-meddig kritika, mert tudom, hogy Ulrich részben más szempontokra helyezi a hangsúlyt, mint én. Röviden, nekem túl sportvívás jellegű a grundvívás rendszere. Tudom, hogy többször ki van emelve a könyvben, hogy a történelmi fegyverek jóval nehezebbek voltak, mint a sportkard, illetve a grundvívás eszköze is eleve nehezebb, mint a sportkard. A technikák is nagyrészt a sportvívás mentén haladnak, inkább érdekességként vannak megemlítve az eltérések. Oké, a lényeg, hogy "adni, de nem kapni" ellentétben az olimpiai kard szabályaival le van írva. Viszont mégiscsak szerepel a címben a történelmi vívás, tehát említés szintjén szerepelhetne benne, hogy pusztakezes elemek alkalmazása is változtat sok dolgon, de még inkább a tényleges vágás taglalása hiányzik. Nem csak eltalálni fontos a célt, hanem el is vágni. Egyre többen próbálkoznak tesztvágással, az átütő/vágó erő egyből új szempontokat tesz fontossá, stb. Érdekességként lenne benne helye ezeknek is, akkor is, ha te magad nem műveled ezeket. A tényleges vágás (nincs kedvem leírni a vágásmechanika szót, nehogy valaki rácuppanjon :D ) egy kortalan, nem specifikus vívórendszer része kell, hogy legyen, ha csak minimális mértékben is. Ha teljesen kihagyjuk, akkor egyből specializált lesz. Tudom, hogy kevéssé érdekel a vágás, roncsolás, szétverés, birkózás része a dolognak. Azt is tudom, hogy a grundvívás ez, és kész, ezért neveztem csak félig-meddig kritikának. Vagy ezeket a következő könyvbe szántad? ;)
Hogy árnyaljam a képet, Schundi rendszere (már amennyit tapasztaltam belőle egy szemináriumon) meg a másik véglet számomra, a hatalmas erejű fél tempóval hátrébb indított vágásokkal. Abból meg kicsit hiányolom a sportvívás technikai finomságát. A félreértések elkerülése végett, nem mint a végvári vívás rekonstrukciójából hiányolom, hanem abból, amit én szeretek vívás címén művelni. ;) Valahol a kettőtöké között van az, amit elérni igyekszem.
Mindent összevetve, egy teljesen kezdőnek, akit a szablyavívás érdekel, ezt ajánlanám első könyvnek, mert megtanít egy használható vívórendszert, és a módszertant is, hogy hogyan érdemes haladni. Olvasmányos, emészthető stílusban ismerheti meg az olvasó a vívó szakkifejezéseket, így könnyebben boldogul majd később a külföldi vívókönyvekkel is (sajnos a hagyományőrző vonal idegenkedik a szakszavaktól), és betekintést nyújt a mai szablyavívó társadalomba. A többi könyv segítségével pedig bárki tovább specializálódhat, amerre csak szeretne. Előbbiek (vívó szaknyelv és a mai "stílusok") nem szerepelnek Balakor és Hidasi Gergő könyvében, ami miatt kicsit specializáltabbnak tartom ezeket, de a vívás tényleges elkezdéséhez szintén jók. Schundi könyvét nevezném a legspecializáltabbnak, erősen korszakhoz és fegyvertípushoz kötött.
Aztán arról nem is beszélünk, hogy az egész adatfolyam teljesen strukturálatlan - pl. HEMAA FB-oldalán egymást követi egy dél-dakotai vívóverseny, egy tajvani rondel - középkori tőr - szeminárium, pár noob kérdés, meg néhány kard, vívóplasztron stb. értékelés.
Egy fórumon célzottan kihagyhatom ezeket, és csak 1-2, számomra érdekes témát nézegetnék, ha lenne mit :-((
Jól ismerem a könyvet, és voltam Kun Péter előadásán is, ami nagyon emlékezetes volt.
Szerintem alapmű sztyeppei témában.
A Baranta nevezéktana volt az egyik, ami nem tetszett a rendszerben, és részben oka is volt, hogy elfordultam tőle.
Erről jelent meg egy komoly cikk, érdemes elolvasni. Balakor, véletlenül sem akarok fikázódni, de rámutat arra a jelenségre (érzelmi-ideológiai csúsztatás), amiről személyesen is beszélgettünk.
A facebook, és bármilyen más nyilvános fórum igazából a hivatásos trollok, hivatásos foteltudósok,
és az unatkozó, és emiatt épp valamely szerepkörben tetszelgő emberek gyűjtőhelye (ne legyenek
illúzióink, kicsit mindenki ilyen) Illetve vannak azok, akik minden kritikát trollkodásnak és foteltudóskodásnak vesznek,
mert ők olyan kurva jók, ugye (ja, nem). És persze azok, akik mondanivalótól függetlenül megsértődnek/elfehérednek,
ha valaki leírja interneten, 2017ben, hogy kurva. Nekik üzenném, hogy ne legyetek már ilyen bénák, ez a kib*szott internet,
nem az operabál :)
Épp ezért ne legyenek illúzióink azzal kapcsolatban, hogy egyik, vagy másik felület minőségibb beszélgetést eredményezhet :) Max van, amelyiknél jobban tudunk keresni a mocsokban :)
4 dologra jók egy egészséges önkritikával rendelkező, gondolkodni próbáló ember számára:
1) téves félinformációk felnyalása (hivatkozás az eredeti forrásra, mellé magyarázat, ami már tartalmazhat tévedéseket,
ferdítéseket, elfogult véleményeket) Jobb esetben relatíve hasznos videók, források, és egyéb linkek begyűjtése.
2) vitakészség fejlesztése, gyakorlás, a nézőpontunk árnyalása (a céltalan viták vadidegenekkel így már nem céltalanok)
Ha a másik nem is ismeri be, hogy hülye volt, de legalább elgondolkodik a hülyeségén, az már fél siker.
Én pl az után kezdtem el vágni, hogy Mike Edelson lefikázott-letrollkodott:
-Szerintem ilyen-olyan vágás is komoly sérüléseket okoz, nem fontos a technika amúgysem
-Ezt azért mondod, mert fingod nincs a vágásról (+érvek a vágástechnika fontossága mellett)
-De tudok vágni
-Nem (+érvek amik cáfolnak)
-De egy kicsit
-Nem fingod nincs róla (+újabb érvek)
Hm, ki ez a gyökér, akinek ekkora nagy arca van? keressünk rá youtube-on. Ja, hogy ő.
Áh, így én is biztos simán vágok. Oh, nem, egy kalap fos lett.
Akkor talán megkérdezem tőle, hogy kéne jól vágni :)
4) a portékánk agresszív reklámozása és értékesítése, legyen az egy verseny, egy vívóklub, vagy egy bála olcsó kínai ruha.
Persze ezt is lehet igényesen, meg igénytelenül csinálni ("itt egy hasznos/vicces tartalom, amit a csapatunk csinált" vs "itt egy kép a csapatunkról, pár ember lézeng, és épp kard van a kezükben, NÉZZZED TEEEE!!!")
+1) engem gyakran arra visz egy-egy interpretációval kapcsolatos vita, hogy képeket, videókat készítsek technikáról,
levigyek valamit edzésre, amivel kísérletezhetünk. A videóból legalább mi okulunk, ha más nem is :)
A hajós társalgás által okozott "lelki sebek" gyógyítására ajánlom figyelmedbe Kun Péter Szelek szárnyán - A sztyeppei nomádok lovaskultúrája (Arkadas, 2003) c. könyvét, ha esetleg még nem találkoztál vele.
Balakor,
Ebben számodra is lesz egy-két érdekes rész. Pl.:
„A lólopásnak két fajtáját különböztetjük meg. Az egyik a közönséges tolvajlás (...)
A másik fajta a barimta. Ez egyfajta kárpótlás, amely félig-meddig jogos követelésen alapszik. Célja a bosszú és a kárpótlás. A barimta tárgya szinte mindig a ló, indítékai, pedig különféle sérelmek lehetnek. A barimtat lehetőleg világoson, olykor pirkadatkor, de mindenképpen nyíltan hajtják végre. A barimta férfias szórakozás, erőpróba és virtus is egyben. (...)
A nomádok ma sem tudnak megválni eme szokásuktól. Az altaji kazakok napjainkban sem tartják igazi legénynek azt, aki legalább egyszer sem követett el barimtat.”
Rendezvenyek meghirdetese sem olyan nagyon jo otlet, mert az ilyen hirdeteseket a Like-olok 10-20 % lathat korulbelul. A FB pontosan azt csinalja, amit iger, es nem hagyja, hogy barki agyonspammeljen - csak ezt a userek sajnos 10 ev alatt nem tudtak felfogni. Egyetertek veled. Tudom, hogy nem cool, de levlista vagy forum sokkal jobb ilyen celokra - evekre/ evtizedekre visszakeresheto, es az is garantalt, hogy mindenki megkapja a hireket, aki normalisan beallitotta.
- van a blog, ami annyira 2010, de arra jó, hogy a fontos infókat eltároljam rajta. Ezért vannak témaspecifikus blogjaim. A HEMAjálisnak is ezért csináltam blogot, hogy az infók kereshetőek legyenek.
- Az FB-n a társalgások elvesznek, ez tény. Emiatt, ha valamit csinálni akarsz, akkor az "oldal" funkció a megfelelő. A csoport nem jó, kevés felette a kontroll. Ha van oldalad, akkor magát az eseményt külön létre kell hozni. Ez nem arra szolgál, hogy ki jön el, ott csak a reklám folyik.
- Kellenek a kis, apró posztok, hogy pörögjön a téma.
- Egy átlagos cikk/hozzászólás 3 napig él. Ezalatt behozza a látogatottság/nézettség 90%-át, aztán irrelevánssá válik.
- Az FB események "ott leszek-talán-nem leszek" jelzései csak jelzésértékűek. Nagyságrendet tudnak mutatni, de másra nem igazán megfelelő.
- Az én eseményeimre nem kell előzetes regisztrálás, mert teljesen felesleges. Mivel mindig vannak keverések, ezért robosztus a tervezés. Számolok azzal, hogy pl a verseny előtt fél órával lesz meg a végleges létszám. A Vaskakas napon pl az első kör közepén érkezett még két versenyző. Gond nélkül be lehetett őket illeszteni.
Szóval az FB a reklámfelület. Az FB fő terméke, amit elad a hirdetőknek az az emberek, akik használják.
Soha nem próbáltam még rendezvény szervezni FB-on, így nem tudom eldönteni, hogy mennyire problémás egy ilyen szervezés. Azt látom, hogy több csoport - Ars Ensis, baranta, Sch... - hírdeti meg rendezvényeit a FB-on, aztán, hogy pontos hol történik a tényleges szervezés, arról elképzelésem sincs.
Annyi biztos, hogy teljes "régészeti" rétegek vesztek el a jövő kutatói számára, mondjuk 2014 óta, amikor a HEMA-val kapcsolatos nemzetközi szakmai társalgát fokozatos átkerült a FB-ra. A régi fórumok - pl. SG, HEMAA - majdnem kísértetfórumokká váltak, ahol hetente csupán pár új hozzászólás van, a korábbi napi (!) 20-30+ képest. Volt egy időszak, amikor adatmentésekkel próbálkoztam, aztán abbahagytam. (Részben azért, mert a nyilvános magyar FB-oldalakon alig van ilyen jellegű témafelvetés.)
FB egyszeruen mas dologra van kitalalva, csak valamiert az emberek nem hajlandoak felfogni.
Rendezvenyszervezes es hasonlok sem jo otlet: FB elsosorban arra van kitatalva, hogy szeelktaljon, ne hanyjon rad minden szart, amit az emberek beleirnak. Iszonyatosakat szivtam, mikor valami 20 eves kitalalta, hogy a legkiralyabb, ha FBn kommunikal 50-100 ember egy rendezveny megszervezesekor...
"Annyira nem szeretem, hogy minden fb-on megy, semmit nem lehet megtalálni."
Na, ezzel nagyon egyetértek!
Tényleg borzasztó, hogy jobbnál jobb dolgok teljesen nyomtalanul tűnnek el ebben a végtelen adatfolyamban. Pedig simán * lehetne * tenni ellene - pár véleményformáló ember összeállna és kijelentené, hogy a rendezvények stb. szervezése, mindenféle chatelés, jópofizás a FB-n megy tovább, ellenben bármilyen komolyabb társalgás áthelyeződik valamelyik fórumra (SG, HEMAA stb.). És magunk is következetesen betartnának ezt a "fogadalmat".
Fórumokon - index, SG, stb. - érdekes dolgokat lehet találni 2006-ból vagy még korábról, közben a FB-on alig lehet fellelni 2-3 héttel korábbi eszmecseréket. :-(((
Micsoda átok! "...Átkozott legyen a föld temiattad... Tövist és bogáncskórót teremjen tenéked... mert por vagy te, s ismét porrá leszesz!" (M1, 3:17)
Simplex, nincs erről a kiai-s beszélgetésről linked? Kerestem rá a nagyobb fb-csoportokban, de persze nem dobott ki semmit se kiai-ra, se breathing-re. :( Annyira nem szeretm, hogy minden fb-on megy, semmit nem lehet megtalálni.
Skíz89: "...nekem az az érzésem, hogy ebben a szituációban ezek a hangok más célt szolgálhattak, a koncentrációból történő kimozdítás, az ellenfél csak egy pillanatnyi ledermesztése, mind hatalmas előnyhöz juttatja a másikat."
Emlékeim szerint az aktikulálatlan kiáltás nem kapcsolódótt "vad és esztelen támadáshoz". Inkább csak olyan cselszerű valami volt, mint a helyben felugrás, esetleg egy erőteljes dobbantás stb. Ha ezeket túlreagálta a másik, akkor azonnal egyértelművé vált, hogy az illető tapasztalatlan vívó vagy párbajozó.
Módszertani kiai. Valószínűleg hasznos dolog. Sok kezdő - legyen az vívó vagy ökölvívó - annyira koncentrál az egyéb dolgokra, hogy egyszerűen nem vesz levegőt. Erre jó a módszertani trükk - egy akció, egy kiai (hangos, csendes, ez VSZ lényegtelen). (Számomra a sok hangos kiai egyértelműen idegesítő, persze ezt is megszokható.)
Felpörgető kiai. VSZ nem kell magyarázni.
Az erőnövelő "kiai" pedig igen ösztönösen megy mindenkinek.
Érdekes felvetés. Nekem régebben súlyzós edzéseken, ahol a légzés és az erőkifejtés fontos kapcsolatban áll az "S" hang megfelelő préselős változatát erőltette az edző a hatékony munkához. Így teszem azt, ahogy Simplex-CG is írja nem feltétlen szükséges a hangos ordítozás.
Ulrich forrásához, nekem az az érzésem, hogy ebben a szituációban ezek a hangok más célt szolgálhattak, a koncentrációból történő kimozdítás, az ellenfél csak egy pillanatnyi ledermesztése, mind hatalmas előnyhöz juttatja a másikat. Az így szerzett előnyt két úriember vitás ügyeinek megoldásánál pedig el tudom képzelni, hogy lovagiatlannak tartsák.
Lehet, hogy a későbbi korokban is foglalkoztak légzéstechnikával, de eleve nem volt olyan komoly szerepe a civic kontextusban, ahogy Tibor is mondja.
Így valószínű a legfontosabb szempont az volt, hogy ne nézzenek minket parasztnak, amiért hangos GYÁ! vagy HEJJJ! kiáltással dolgozunk :)
Boxban, MMA-ban pl fontos maradt a légzéstechnika, mivel nagyobb hangsúly van a kifejtett erőn, mint az uriemberkedésen.
Előfordul némi halk páh-páh-páh, de olykor hangosabb kiáltások is (pl részben azért is, mert MMA-ban japán háttere van a technikák egy jelentős részének)
De Zsolti mondhatna vmit arról, hogy a régi idők boxolói mondtak-e cá-t, vagy sem :)
A nagyon régi idők boxolói tuti mondtak, erről (és a katonai kontextusról) Matt Galas ír pár dolgot:
"A German author, Heinrich von Gunterrodt, mentions this in his True Principles of the Art of Fencing in 1579. Gunterrodt was a Saxon nobleman at the electoral court in Wittemberg. In reference to ancient boxers, he mentions that they cried out when striking "not because they wanted to strike terror into their opponents, but because crying out made the blow come stronger." This is kiai, no more, no less. (For I.33 fans, Gunterrodt is the man who first wrote about the Lutegerus manuscript and how it was "rescued" from a Franconian monastery by his friend, Johannes Herwart.)
Back to kiai: War cries were common all across Europe, and were an integral part of every European martial tradition. European war cries typically were religious in nature (Saint George!), referred to the warrior's place of origin or family (Lalaing!), or used a particular motto or slogan (Montjoie!). War cries served to raise the morale of the fighter, to encourage his side, and to dishearten the enemy. No doubt, they were also used in the sense described by Gunterrodt above. "
Hirtelen még ezeket találtam légzéstechnika kérdéskörben:
Illetve Mike Edelson is mond róla okosokat. Bár az első mondatot részben cáfolja Galas,
de amúgy elég valid dolgokat mond a helyes légzéstechnika, és a támadásaink kiszámíthatóságának kapcsolatáról:
"I don't think this is the kind of thing that there can be much evidence of. Kiai seems to me to be a purely Asian cultural element and has no place in HEMA. However, the purpose of kiai is two fold, and one of them has to do with learning to breathe in a fight. That is, time your breaths to give your movements power and to not give away your intentions (an advanced fencer can read the breathing of his opponent and time his actions accordingly). For example, if you execute three cuts in a row and don't have proper breathing, your first cut will have power but the subsequent two will lose steam. Learning to breathe properly is essential and we absolutely should focus on this in HEMA, but in my opinion, without kiai."
Szóval nem kell baromi hangos KIJÁÁÁ-t mondani, de a halkabb, jól időzített, "boxolós" jellegű légzéstechnia tudatos alkalmazása hasznos lehet,
amennyiben az általunk megidézett kontextusban számít a kifejtett erő mértéke.
Ettől függetlenül az adott korban, kevésbé szofisztikált vívóknál minden bizonnyal előfordultak hangos kiabálások is, és ez nem feltétlenül fedte fel a szándékaikat,
Kösz, így megspóroltam egy kört, hogy külföldi fórumokon is feltegyem a kérdést! :D
Az oké, hogy újkori párbaj alatt tilos beszélni, nevetni, kigúnyolni, stb. De ezt nem keverném össze az erőkifejtést növelő kiáltással olyan korban és környezetben, ahol az átütőerő sokkal fontosabb volt, mint a kései párbajokban. Szintén nem keverném össze az "artikulálatlan" kiabálással, aminél gondolom arra utalnak a vívómesterek, hogy valaki a képzetlenségét próbálja kompenzálni vad és esztelen támadással.
Kimondottan érdekes kérdés. Korábban valamelyik külföldi fórumon már találkoztam a témafelvetéssel - kiáltás, európai légzéstechnikák vívás közben stb. -, de a társalgás nem hozott kézzelfogható eredményt. Viszont van 1-2 magyar forrás, ahol legalább említés szintjén foglalkoznak a kérdéssel.
Arlow szerint egyértelműen tilos - úgy fogalmaz "nem szabad" - párbajózás közben beszélni, ha megis megtörténne, akkor megállítják a párbaj és szigorúan figyelmeztetik a szabálytalankodót. És "lehetőleg kerülni kell a vívónak: (...) 3. kiabálni, habár értelmetlen szavakat is." [AR, 232]
Úgy emlékszem, van egy másik töredék - Arlow? Gerentsér? más? -, ahol a vívói képzetlenség jeleként értékelik a párbaj közbeni (aktikulálatlan) kiáltozást. Hidegvérrel kivárnak, nem reagálnak az ilyen "leleményre". Megpróbálom felidézni, hogy pontosan hol is olvastam.
Ui.: Kicsit kapcsolódik a témához, de inkább vívástörténeti érdekességként, mint tényleges válaszként, egy részlet Keresztessy József 1877-es vívótermi szabályzatából: "III. Mind a vivóknak, mind a nézőknek szigoruan tiltva van, az ejtett hibák fölött nevetni, gunyolódni és boszantásra ingerlő megjegyzéseket tenni."
