Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Nem fogok mindenre reagálni, mert akkor egy élet is kevés lenne.
Fej: "...a fej-test azért sokkal több ütést kibír, ha erre külön trenírozva van." "Az volt a vége, hogy arcbarúgnak lábvassal (nyilván volt rajtam sisak, de akkoris, na)..."
Nekem ezzel sincs bajom. A te fejed, a te egészséged. :-| De azért olvass utána. Kezdetnek ez is megteszi:
Menzúr fejvéd: Egy jó példa arra, hogy éles dologra is lehet védőfelszerelésben készülni. Láthatóan nem zavarta őket a "szemforgatásban" ;-)))
"A látás arról szól, hogy máshogy forgatod a szemed." Ez tényleg csúcs volt! LOL
"Az egyéb védőfelszerelések pedig gondolom nem kérdéses, hogy limitálják a mozgást." Pont annyira, mint a szokásos felszerelés a csatában. Még soha nem volt rajtam hosszúkardos vagy szablyás HEMA-védőfelszerelés, de kötve hiszem, hogy nehezebb benne mozogni, mint a XVIII-XIX. sz. katonai egyenruhában. (Angol gyalogság: X hüvelyk magas bőrgallér, szűk zubbony stb.)
Németh Árpád gyűjteményéből kiválóan követhető a Bécsújhelyi Katonai Akadémián működő tornatanár- és vívómesterképző intézétben használt fejvédek fejlődése. Legalább 3-4-féle típust lehet beazonosítani. Az olasz forrásokból pontosan lehet tudni a vívókardok súlyát (~750 g), ezek sem voltak pihekönnyű darabok. És a végtelenségig lehetne folytatni...
A katonai kontextus jól hangzik, de nem hinném, hogy egy tiszt két évig csak darálást tanult volna egy patinás vívóakadémián. Nem is könnyed párbajra vagy versenyre készült, elnézve a masszív drótos fejvédeket. De azt sem tudjuk, hogy mennyit használták a védőfelszerelést. Az egyetlen biztos tény az, hogy használták, és ahogy Ulrich kiemelte, teljesen más vívókultúrában is elterjedt. Olyannyira, hogy én nem fognám rá, hogy csak daráláshoz, vagy harci szellem növelésre jó.
Ez mind oké, de hogy viszonyul a védőfelszerelés használatához, vagy nem használatához?
Azt akarod mondani, hogy katonáknak kell pl. fejvéd, hogy biztonságosan üthessék egymást vadul? Míg a civil nemesúrnak jobb lenne fejvéd nélkül gyakorolni a könnyed párbajozáshoz?
Eleve szubjektív dolog az, hogy melyik a jobb vívó, ez a körülményektől is függ.
Mégis mi a messer/dussack modern katonai alkalmazása? Katona is vagy? ;)
A korabeli vívómesterek többségében katonai kontextusban (is) dolgoztak. Vagy maguk is katonatisztek voltak,
katonák kiképzésével foglalkoztak, katonai célra állítottak össze anyagokat.
Így mikor egy civilt oktattak, azt a legjobb tudásuk szerint, azt a már jól begyakorolt módszereik mentén tették,
mivel ők személy szerint ezt a kontextust ismerték.
Modern példa: A legtöbb versenyző-orientált profi edzőnek/instruktor (tetszőleges sportágban) ma is problémát okoz egy hobbi-sportoló edzése,
nehéz figyelembevennie egy hobbi-sportoló szempontjait, és skálázni a feladatokat olyanokhoz, akik nem vérivó versenyzők.
Sőt, rosszabbat mondok. A legtöbb (nem világklasszis) edző/instruktor maga sem feltétlenül van tisztában azzal, mit miért csinál.
"így kell csinálni, és kész". Ezért pl egy vívóedző egy boxoló lábmunkáját szét fogja fikázni, pedig egy olyan kontextusban,
ahol nem csak a találat a cél, hanem minél nagyobb időszelet kell stabil állással a full-kontakt erőkifejtéshez,
és fontos a stabilitás, gyors visszavonulások, irányváltások, stb, a boxoló lábmunkája sokkal optimálisabb. Sok vívó még az öttusán lévő vívó lábmunkát is fikázza, mert nem értik meg, hogy ODA, ahhoz a szabályrendszerhez az a legjobb.
Ők nem így tanulták, aki máshogy csinálja, az meg mind hülye :)
Valószínűleg az elsősorban katonák kiképzéséért felelős vívómesterek sem változtattak a rutinjukon,
azért mert valami puccos-pénzes nemesúr vívótanácsokat kért tőlük.
Jobb vívó lett a végére? Igen? Lehetett volna jobb is, jobban ráigazított módszerekkel?
Igen, de ez egy amatőrnek csak 10 év múlva esik majd le, ha leesik egyáltalán :)
Én is tanultam sok hülyeséget, amit agy nélkül tanítottak, azért, mert "úgy kell".
kellett hozzá 10 év, hogy kontextusba tudjam helyezni a különböző módszereket,
és tudjam, mikor mit érdemes csinálni. De még most sem egyszerű megérteni, hogy
egy teljesen más álláspont valid, csak eltérő kontextusra érvényes, vagy nettó hülyeség.
Sokat foglalkozok nagyon hasonló fegyverek (messer, dussack, cutlass) modern katonai, és korabeli,
művészi alkalmazásával, így viszonylag jó rálátásom van arra, milyen szemléletmód beli különbségek vannak a kettő módszer között.
Ha csúszik a fedélzet, zsúfolt a fedélzet, rövid a küzdőtáv buta a tengerész, heti 1-2x van vívóedzése, alap az erős fizikum, és a cél a csatasor tartása,
akkor nem gáz, ha kicsit karból vág (de legyen jó a pengevezetés, mert a kötélzetbe nem kéne beakadni), nem gáz, ha a lábmunka kimerül az előre történő rövid lépésekben,
és nem gáz, ha végig test előtt van a kard ugyanabban a guardban, és csak testből elhajlásokat, 3 blokkot, 2 vágást, meg 1db riposztból szúrást ismer emberünk.
Sőt, egy ugyanúgy heti 1-2 órában Lecküchnert vagy Meyert tanuló vívó kb 5 év alatt jut el arra a szintre, hogy meg tudja verni,
mivel azt a pár akciót, amit tud, 100x profibban tudja alkalmazni. Egy napi 4 órában Meyert tanuló vívónak is sok idő kell, hogy ne egye meg simán a "buta tengerész".
1) pont arról beszéltem, hogy a bemutatózás rontja a valós víváshoz szükséges skilleket.
Mi próbálunk más úton járni, és megérteni, miért volt fontos a fejtető/halánték védelme éles szituban,
miközben az arc szabadon maradt. Illetve hogyan tanulták meg védeni az arcukat-szemüket.
A tippem az, hogy amellett, hogy ösztönszerűen jól védi egy képzetlen ember is, eleve nem túl értékes az arc,
mint célpont. Egyre inkább kezdem érteni, miért úgy pontoznak a kendo-ban, ahogy.
2) Agyonveretjük magunkat, hogy nektek ne kelljen. Csak akkor már légyszi hallgassatok ránk, ha arról beszélünk,
hogy a fej-test azért sokkal több ütést kibír, ha erre külön trenírozva van.
Volt egy küzdelmem, ami arról szólt, hogy agyonklopfol egy vad germán állat (ő volt a negatív főhős a fellépésen)
és kb játszik velem, mint macska az egérrel.
Az volt a vége, hogy arcbarúgnak lábvassal (nyilván volt rajtam sisak, de akkoris, na), úgy, hogy a közönségnek is hihető legyen, hogy "na, ez a csávó meghalt".
Innen indul a küzdelem a háttérben, piros pajzs, kék ágyékkötő vagyok én.
1:13-nál van a rúgás, érdemes hanggal nézni, és figyelni a hátracsapódó fejemet, a közönség reakcióját,
Egy idő után sikerült begyakorolni úgy, hogy lerepüljön a fejemről a sisak is,
és mivel kicsit megkarcolta a homlokomat az arclemez, ott feküdtem véres arccal a homokban :)
Na, akkor a közönség tényleg azt hitte, hogy ottmaradtam (főleg, hogy nálunk a rabszolgák kiviszik a "hullát", nem feléledünk)
Régi szép kamubunyós évek :)
Viszont nincs ingyen az ilyesmi. Amikor először megmutattuk a csapatnak zárt falak között az új elemet, elcsesztem a lefordulást, agyrázkódásom lett,
és felrepedt a homlokom a belepréselődött arclemezből :)
3) Ha csak kalapácsod van, minden szögnek tűnik.
Egy kungfu mesterrel beszélgettem a páncélos vívásomról, lábmunkámról, néztük a videóimat, stb.
Adott egy csomó jó tanácsot. Meg egy csomó rosszat, ami abból ered, hogy ő nem ismeri a páncél és a kard sajátosságait.
Elég határozottan ragaszkodott az igazához, és hosszú beszélgetés kellett hozzá, hogy megértse a pontos kontextust,
és hozzá tudja igazítani a tanácsait.
Ha párbajra készültél, elmentél egy vívómesterhez, akinek a foglalkozása az volt, hogy katonákat készít fel,
neked meg lövésed nem volt a vívásról, és ittad a szavait. Akkor is, ha nem mindenben volt igaza.
4) Nem a csapkodás a lényeg (bár az a dupla a törött singlestickkel kemény :P)
A lényeg, hogy a katona akkor jó, ha darál, és megy előre. És akkor jó, ha mindenki ezt teszi, és tartják a csatasort.
Ergo jobb, ha hozzászokik, hogy ha előtte van egy hegyes izé, az nem fáj, és nem kell félnie tőle annyira (nyilván azért próbálja meg blokkolni).
Te belerohamoznál egy lándzsa/szurony erdőbe? Én tuti nem.
5) Még mindig nem értem, mire gondolsz. Mensurban éles kardokkal gyakorolták azt, hogy csapd jól fejbe a másikat.
Soha nem volt cél a kontroll, vagy a saját testi épséged védelme.
Nyilván eléggé körülményes lett volna gyakorlás közben fél percenként megállni összevarrni valakit.
6) Pont azt mondtam, hogy a buhurt és az egyéb tornák pont a harci szellem fejlesztéséről szóltak,
relatíve biztonságos keretek között.
Valószínűleg nem mindenki tartotta be a "nem szúrunk, pláne nem arcra" szabályt a csata hevében.
Ez a mai modern buhurtokon is gyakran előfordul sajnos.
Az arcunk felé repkedő dolognál arra gondoltam, hogy a legtöbb hema forrásban fejvéd nélkül küzdenek, a buhurtot ettől tök függetlenül hoztam fel más témában, ne mosd össze a kettőt.
8) A látás arról szól, hogy máshogy forgatod a szemed. Az egyéb védőfelszerelések pedig gondolom nem kérdéses, hogy limitálják a mozgást.
+1) Ütés lándzsa tompa végével a fegyverforgató kezemre. Mivel szárazon és lassan is kesztyűben gyakoroltunk, megszoktam, hogy megvéd a kesztyű,
ezért mindegy, hogy karddal vagy kesztyűvel veszem-e le a lándzsát. Élesben már nem volt mindegy :)
Illetve a kesztyű és a karpáncél találkozásánál van egy bazinagy heg a csuklómon, hasonló elbizakodottság okán.
Mindenféle kesztyű nélkül is lenyomtam egy szezont, ott az egyetlen sérülés abból adódott, mikor capture the flag-ban rámdőlt a kezemre a zászló :)
1. Nem kétséges, hogy a bemutatókon szabadvívó hagyományőrzők számára rendkívül fontos és hasznos a védőfelszerelés nélküli vívás.
2. Kimondottan tisztelem az olyan embereket, akik ilyet bevállalnak.
3. Viszont az is biztos, hogy eddig semmi nyomát nem találtam annak, hogy amikor a régi vívók - mondjuk a XVIII. sz. közepétől számítva - párbajhoz, vagy egyéb dolgokhoz készültek volna, akkor védőfelszerelés nélkül gyakoroltak volna. Még említés szintjén sem. Tényleg érdekelne egy olyan feljegyzés, levéltöredék stb., amiben az van leírva, hogy a szabadvívás 90-95% védőfelszerelésben történt, aztán levették volna és úgy gyakoroltak tovább. Mert pl. fontosnak tartották a tényleges körülményekre való felkészülést (lásd "...aztán belenézni az első szemünk felé száguldó szikrába, fémdarabba, szegecsbe, kopjatörmelékbe. Jobb ha szokod, hogy jönnek ilyesmik az arcod irányába, és megtanulod helyesen releagálni.")
4. Ellenben a "végtelenségig" lehetne sorolni azokat a katonai vívókönyveket, amiben megjelenik a védőfelszerelés. Nem tudom elfogadni azt az érvet, hogy a közkatonák harci kedvének felébresztése miatt lett volna az egész, ők pedig csak csapkodni tudtak, ezért kellett a felszerelés. Minden katonai vívómesterképző intézményben - francia (Joinville), osztrák-magyar (Bécsújhely), olasz (Róma) - használtak fejvédét stb. Időbel majd még írok erről.
5. Szándékosan kérdeztem rá a menzúrra. Hiába védtelen az arc a bátorságpróba során, gyakorlás közben használtak fejvédet. Menzúr gyakorló fejvéd:
6. Érdemes felidézni azokat a lovagi tornákat (Kolbenturnier), amikor kendófejvéd sűrűségű rács védte a vívók arcát az életlen fegyverekkel szemben. Mivel magyarázod, hogy a lovagok, akik gyerekkortól készültek a harcra, tanultak vívni, a csatamezőkön kockáztatták az életüket, ahol repkedett mindenféle dolog, az ilyen tornákon mégis viseltek védőfelszerelést.
7. Ki akartam térni Huttonra, meg Burtonra, de erről majd a katonai vívómesterek kapcsán.
8. "A védőfelszerelés limitálja a mozgást és a látást..." A fejvédet meg lehet szokni, utána csak jobban fogsz látni, sőt a fejvéd rostélya ~10 cm közelebb van ellenfélhez, így - ha hatékonyan tudod védeni vagy elkerülni a fejvédre irányuló támadásokat -, akkor nélküle csak könnyebb dolgod lesz (elméletben).
"...az egyetlen alkalommal, mikor törtek ujjaim harc közben, edzett acél páncélkesztyű volt rajtam..." Ez hogy történt?
A képzés valóban nem buta, hanem célorientált. A legényeket viszont nem kifejezetten ész alapján válogatták be :)
Sőt, aki túl okos, az nem igazán tud jó közkatona lenni, mert a parancsok agy nélküli végrehajtását
nem veszi be a gyomra :)
A védőcucc nélküli vívás rossz megítélése általában az átlagos felhasználó hibáiból adódik.
Koreók, 50km-ről látható, telegráfolt támadások, a kéz/csukló, és a fej békénhagyása (ergo hozzászokunk, hogy nem védjük).
Pucér vívásban egy jó vívó ellen csúnya meglepetések érhetnek bennünket :)
Én is védőcucc nélküli csapatból "származom", pont az ismert hibák miatt csináltam a kalózcsapatot.
(gladiátoroknál a páncél miatt eleve nem lett volna értelme a kéz/csukló/fej támadásának mondjuk)
Ha tudatosan oktatjuk a fejre vágást lappal, és pl van valami minimális védőcucc (nálunk kalózéknál ez a kalap,
és alatta esetleg egy jókis ütéscsillapító sapka), máris kevesebb a kompromisszum. (a források szerint egy jól alábélelt kalap még éles kard ellen is igen jó védelmet tud nyújtani amúgy)
Taktikai szempontból a telibe arcbaszúrás helyett eleve sokkal értelmesebb nyakmagasságba szúrni,
mivel az arckoponya egy bazinagy gyűrődési zóna, a szemet meg nehéz eltalálni, ezért ezzel nem foglalkozunk külön.
Még pisztollyal, fejlövéskor is csak nagyon kis területre lőve biztos a harcképtelenség,
kardnál meg elég ciki, ha bentragad szúrásunk a másik fejében, és kapunk egy utánütést.
Jobb a puha nyakat megcélozni, az közelebb is van valamivel, meg jóval halálosabb is a végeredmény.
Illetve lehet szúrást imitálni (ekkor fontos, hogy a másik fél tisztában legyen azzal, hogy ez találat lett volna), ha épp arcra adja ki.
Meg kell tanítani, hogy a sikeres szúráshoz egyáltalán nem kell nagy erő,
így ha a struktúrát is elvesszük mögüle, végképp lesz nem veszélyes a dolog.
Jó példa erre a Dimicator és csapata, bár sokan fikázzák őket, mert "lassúak", valójában a penge nagyon gyorsan mozog,
és látszik, hogy borzasztó jó a kontroll, és a felek érintés nélkül is tisztában vannak azzal, ha vesztettek.
Egyszer szeretnék olyan szinten vívni, mint ők, de egyelőre az éles kard említésére is égnek állt a padavanjaim haja :)
Majd egyszer...
Hogy mindez egy versenyen, vadidegenek ellen hogyan tud működni, azt nem tudom :) Nekem rosszak a tapasztalataim
úgy általában a versenyzői mentalitás és a védőcucc nélküli vívás találkozását illetően.
Amíg egymást jól ismerő, a penge irányában kellő alázattal rendelkező, veszteni tudó emberek versenyeznek, addig nincs gond.
Nem tudom mennyit foglalkoztál ökölvívással, de a profi boxolóknál elég gyakori, hogy a pontos ütés után sem történik semmi kb.
Érdemes megnézni egy strapabíróbb profi boxoló áll, homlok és arccsontjait, illetve a fején lévő,
amúgy kb "rágásra meg mosolygásra" használt izmok eltérő fejlettségét.
És akkor ilyen Valujev jellegű fickókról meg a shaolinokról már ne is beszéljünk.
Arról nem beszélve, hogy ha látja/érzi az ütést, és vele együtt gördül, romlik a pontosság és a hatékonyság.
Tysonnak van egy elég tutorialja arról, hogy kell kiütni az embereket, az kb arról szól, hogy úgy üss, hogy ne érzékeljék, hogy jön, csak mikor már késő.
Illetve erre épül a klasszikus "sucker punch" hatékonysága is.
Ez már sokkal jobb volt, kezdhetted volna így is. Tudsz te jó stílusban írni, ha akarsz. :)
Nagy részével egyet értek. Viszont nem nevezném butának az egyszerű legények katonai képzését. Körülmények, lehetőségek, és célok formálták, lehet nagyléptékben ez segítette a túlélését. A csapatból többen élnek túl, ha mindenki eszetlenül darál előre, mintha minden 3. okos hátralép egyet, mert "vívni" akar.
Azzal egyetértek, hogy a védőfelszerelés hiányának van előnye is. Járok védőcucc nélküli faszablyás versenyre is, ami elég ellentmondásos megítélésű, itt a topikban is. De én szeretem.
"...namely that you not only should undertake no cut or strike thoughtlessly, but also that after you have pulled up and gathered yourself for this strike, and at that moment shall send the strike forth, you shall linger in that furthermost point for just a bit, almost only for the blink of an eye, to reconsider whether it is worth completing your intended strike..."
"...therefore now comes the third element, which is called the Craft, which is the art that teaches you, when you realize that your cuts are futile or useless in one place, how you may quickly pull that cut back before it hits, or allow it to go past without hitting, and send it to another opening."
Tehát a vágás teljes kivitelezése előtt ad lehetőséget változtatásra, vagy a vágás megállítására, így nem szaladunk bele egy riposztba pl.
Az ehhez szükséges skillset 100%-os átfedésben van azzal, mikor a cél előtt megállítod, vagy lapra fordítod a kardot, hogy ne üsd agyon a másikat,
tehát a védőfelszerelés nélküli, kontrollal történő vívás gyakorlása kiválóan elősegíti, hogy megfontolt mozdulatokkal dolgozzunk a vívásban,
110%-os sebességgel pörgetett drillek helyett.
2) Nézzük meg, mi történik egy boxolóval, thai boxossal, MMAssal, shaolin szerzetessel:
Addig csapkodják, amíg ellenálló lesz az ütésekkel szemben, egyrészt passzív módon (megerősödnek a csontok-izmok),
másrészt aktív módon (megtanul megfelelően ráfordulni/lefordulni testből-nyakból, illetve rá van kényszerülve az elhajlásokra, bal kéz használatára, stb)
De ha korhű kontextusban maradunk, sokkal hasznosabb külön trenírozni magunkat pl szemkiszúrás ellen azzal,
hogy nincs rajtunk maszk (mivel a csatában a sisakunkon sem feltétlen lesz arclemez, és a szemréseken is be szokott jönni ez-az),
mint hozzászokni a maszk biztonságához, aztán belenézni az első szemünk felé száguldó szikrába, fémdarabba, szegecsbe, kopjatörmelékbe. Jobb ha szokod, hogy jönnek ilyesmik az arcod irányába, és megtanulod helyesen releagálni.
Persze egy vívómester aki csillió tanítványnak ad iskolát, és elsősorban a tanítványokat edzni, nem pedig magát, jobb ha vigyáz magára (nem meglepő módon a modern mesterfelszerelés is sokkal párnázottabb, mint a tanítványoké)
3) A védőfelszerelés limitálja a mozgást és a látást, ergo máshogy fogunk mozogni, mint ahogy majd élesben kéne.
===
Ettől függetlenül van haszna a "nemmeghalós" stílusú vívásnál is fejleszteni a harci szellemet,
illetve kezdőbb vívóknál a megfelelő elmozgások gyakorlását sem fémkarddal célszerű kezdeni,
érthető okokból.
Nálunk edzésen is szokott probléma lenni, hogy nem merik megütni a másikat az újoncok,
vagy túlzottan félnek a feléjük jövő kardtól ahhoz, hogy helyes döntéseket hozzanak.
Mi erre a költséghatékonyság érdekében pl plüsis-agyonverős vívást alkalmazunk, illetve jó lehet még a birkózás, box is a célra.
Régebben, a relatíve modern védőfelszerelések elterjedése előtt erre szolgált a dussack, a birkózás (ami amúgy nagyon jól fejleszti a kötésből való munkát és az erőnlétet, állóképességet is), illetve a Buhurt/Turnei (ami kiválóan megoldja a 3-as pontban vázolt problémát, mivel abban edzenek, ami élesben is rajtuk lesz majd)
Illetve nyilván a szem-fogak-orr, illetve az ujjak-térd-könyök és a nemesebb szerveink valamilyen szintű védelme nem feltétlen hasztalan modern kontextusban.
Mi, mivel szoktunk fellépni sisak nélkül, inkább megtanuljuk védeni a szemünket (Rapírral, az arcbaszúrkodós technikák gyakorlásánál azért mi is veszünk fel maszkot, pláne kezdő szinten), de a többi protektor fent van, mert nem látszik korhű ruha alatt, és nem rontja a vívásképet sem.
Kesztyűből egy egyszerű bőrkesztyűt használok.
A pajzsos, "pucér" kezemen az ujjaimat több vágásnyom is díszíti (az elvesztett pajzs vs a sorjás kard, ugye), de soha nem tört el egy sem.
Irónikus módon az egyetlen alkalommal, mikor törtek ujjaim harc közben, edzett acél páncélkesztyű volt rajtam :)
Remélem kellően objektívnek, és érvekben gazdagnak találtad az indoklásomat.
"Ám amennyiben ezen kontextus elsődleges célja "felkészülés a nem meghalásra egy későbbi élet-halál küzdelemben", úgy az alkalmazása gyakran többet árt, mint amennyit használ."
Tetszetős elmélet, de nem igazán látom az elméletet alátámasztó érveket.
Nem az volt a kérdés, hogy úgy általában hallottál-e a menzúrról, hanem az, hogy tudod-e miben volt más a menzúrra való felkészülés, meg a tényleges menzúr.
"Egy halálig tartó párbaj, istenítélet, vagy egy átlagos útszéli "megmesserezés" túléléséhez nem feltétlen ez a jó taktika."
Azt nem tudom, hogy Európában pontosan mikor ért véget az a korszak, amikor az emberek messerrel védtek meg magukat. Az istenítéletekkel kapcsolatban már sokkal jobb a helyzet, mert Magyarországon Mátyás király szüntette meg ezt a fajta bírói gyakorlatot. Nyugat-Európában pár évtizeddel korábban történt meg a dolog, a normális bíróságok megjelenésével. (Konkrétan a perdöntő bajvívásokra gondolok, mert az istenítéletnek több fajtája is volt.)
Szóval 1450-1486 (a bajvívás betiltása) és 1750-1780 (a fejvéd megjelenése) között elég sok idő telt el. Nem igazán látom, hogy miként lehetne kapcsoltba hozni a két dolgot.
Különválasztanám a közkatonák vívásoktatását és a tisztek, vívómesterek által képviselt szintet. Soha nem olvastam olyat, hogy jó-jó, ez a védőfelszerelés csak vérszomjas közkatonáknak, meg az izgága civileknek kell, bezzeg mi szakemberek - vívómesterek stb. - jól el leszük fejvéd nélkül is. Egyszerűen mindenki használta. Viszonylag nehéz pontosan megállapítani, hogy mikortól vált széles körben elterjedté, de ha tippelnem kellene, akkor a XIX. sz. 30-40-es éveire voksolnék.
Mellékszál:
Ökölvívásnál nem lehet "feledzeni" a fejet (se a májad). Ha egy pontos, nem túl erős ütés eltalálja a kiütési pontot, akkor lámpaoltás vagy magzatpóz. Egy komolyabb KO után az agy "emlékszik", könnyebben kiüthetővé válik az ember. Az általad leírt többi dolog egyértelműen hasznos.
Tök jó, hogy levágod Tibor commentjének a végét, aztán megkérdezed, mi a vita tárgya.
A "kifinomult nemesember" éppenhogy erős irónia volt, pont az a lényeg, hogy az átlag sorkatonánál nem kifejezetten
a kontroll és az ésszel történő vívás számított, inkább a bátor és egyszerű legényeken volt a fókusz.
A mensurt ismerem, korabeli védőoldás volt, puhányság ellen :)
Pont az a lényege a védőfelszerelésnek, és a mensurnak is, hogy a vérszomjra okított katonák, civilek kellő vehemenciával dolgozva se verjék agyon egymást a nagy hirig közepette,
és ne féljenek a feléjük jövő kardtól.
Egy halálig tartó párbaj, istenítélet, vagy egy átlagos útszéli "megmesserezés" túléléséhez nem feltétlen ez a jó taktika.
Már csak azért sem, mert nem árt, ha szokja az ember feje az ütést.
Gondoljunk csak bele, mennyivel nehezebb kiütni egy boxolót
(most a vasrúddal meg márványtömbbel fejbecsapkodott saolinokról nem is beszélve), mint egy átlagembert.
Ha edzésen ütik a fejed/tested, jobban beidegződik, hogy védd a szabad kezeddel, és hogy lefordulj az ütésekről, és erősödnek a csontok-izmok.
Így egy rosszabb vágás, ami nem viszi át a koponyacsontod, nem fog leKOzni (és a kifordulással-legördüléssel eleve rontod a vágás hatékonyságát),
illetve nem térdelsz le egy combostól, ha nem vágja át koppra a combizmodat.
Belefér, ahogy a buckler is. A pereme nem lehet éles, illetve maszkra ütni vele nem lehet erősen, csak jelzésértékkel.
Kiegészítettem a blogot a pajzsra vonatkozó szabályokkal:
Pajzsok / shields
1290 - 1789 között fajták használhatóak / usable: 1290 - 1789 AD types
Kimondott csatapajzsok (pl: paveze, tárcsapajzs) nem használhatóak / Battlefield shield are not usable (f.e: pavese, hungarian hussar shield)
nem lehet éles pereme / can not have sharp edge
nem lehet rajta hegy / can not have point
pajzzsal érvényes találatot elérni nem lehet / can not be made scoring point with shield
pajzzsal a maszkra támadni tilos / attack with sheild on the mask is prohibited
anyaga lehet fém és/vagy fa. Műanyag pajzs akkor, ha a súlya megfelel a fémváltozatnak. / Material: steel and/or wood. Plastic only, if the weight are same like the steel/wood version.
a pajzsok használhatóságát engedélyezni kell a rendezőnek / the organiser must check the shield before the competition
Azt már én sem tudom, mi a vita tárgya, de kezd elegem lenni, hogy Simplex csűri-csavarja a dolgokat, közben azt sugalmazva, hogy szerintem a japánok klopfolnak a karddal, meg összekeverem a vívást a markos legények kiképzésével, stb.
Simplex, már értem, hogy Sch miért ignorál. Semmi konstruktivitás és együttműködési szándék nincs a vitastílusodban. Csak a saját igazad bizonygatása számít, az ellenérvek figyelmen kívül hagyásával, mindenhez értéssel megspékelve.
Most mégis mit akartál kihozni? Hogy akik védőfelszerelést használtak, azok mind buták?
És jó kép 1878-ból, katonai vívóverseny: szuronyvívás, lovas vívás, dzsidás vs dzsidás, dzsidás vs szuronyos gyalogos.
Képek: "Chalking his cue", "Bayonet v. bayonet", "Whose hit?" [1] "Corp. Bailey - the crack Life Guardsman", "Following up an advantage - a nervous horse" [2] _____________________________________________
1. Egy jó kis kettős találat ("együttes")! Láthatóan singlestick-et használnak vívóeszköznek, és a bal oldali lovas pálcája épp eltörik a másik fején (a penge 2/3-nál), miközben az ellenfél bevisz egy tiszta mellvágást (a hónalj magasságában, 4. kézhelyzetben).
2. A dzsidás ideges lova menekül a szuronyos katona elől, az meg üldözi :-))
Tibor írta: "Akkor is viseltek védőfelszerelést huszárok, kozákok GYAKORLÁSHOZ,..."
Simplex: "Gondolom művelt, kifinomult, és civilizált nemesemberek voltak mind :)"
De mi a vita tárgya?
Meg lett adva egy viszonylag hosszú lista (képekkel stb.), amiből jól látszik, hogy a katonák vívókiképzése során - a szabadvíváshoz - kimondottan széles körben és sokáig (pl. 1847 és 1917 között) használtak védőfelszerelést. És nem azért, mert minden huszár, kozák stb. kifinomult nemesember lett volna, hanem azért, mert a főnökeik voltak ilyen cizellált elmék, akik átlátták a dolgokat, mérlegelték az előnyöket és hátrányokat, aztán döntöttek.
Egy további adalék. Gondolom az egyértelmű, hogy miként zajlik a menzúr? Feltételezem, hogy azt is tudod, hogy mi viselnek a menzúrra készülő vívók a gyakorlás során.
Ui.: Ha a korábbi lista nem lett volna elég meggyőző, akkor lesz egy külön blogbejegyzés katonai védőfelszerelésről, amit gyalogos és lovas víváshoz használt az egyik európai sereg.
Sch..., a vegyes fegyver kategóriába belefér a szablya + pajzs? A 30-40 cm-es fémpajzsra gondolok, amivel Manouchehr is tolja. Szempont az, hogy ez igen hülyén nézne ki egy Regenyei erős szablyával?
Illetve ha lehet, akkor lehet műanyagból (ütésálló polipropilén)?
"Lényeg, hogy elég más feeling a gyakorlás, mint a versenyek, párbajok, és az iskolák közötti hirig."
Általában így volt, kivéve, ha nem (lásd a lenti példákat).
Számomra az a leginkább izgalmas, hogy két igen távoli, ugyanakkor kb. azonos fejlettségi szinten álló kultúra megközelítőleg azonos időben döntött úgy, hogy a vívás gyakorlása közben védő- felszerelés fog használni.
*** DRTL ***
The Placement and Consequences of Sword-blows in Sigmund Ringeck’s Fifteenth-Century Fencing Manual Rachel E. Kellett
"Evidence from medieval literature suggests that casual fencing bouts could all too easily lead to the wounding or even death of the combatants; writing in the late thirteenth century, Konrad von Würzburg includes two such instances in his works. In his Trojanerkrieg, he depicts a friendly fencing match between the brothers Hector and Paris that nearly takes a fatal turn when Paris accidentally strikes his brother too hard. Hector is furious at this breach of decorum and is about to thrust Paris through in response before an onlooker intervenes. [56] A similar friendly contest in Konrad’s Partonopier und Meliur leads to the death of one of the combatants; while in a fencing match in the epic Kudrun (mid-thirteenth century), the hero Wate presses the Irish fencing-master so hard that the master fears for his life. [57] Later texts also demonstrate that the line between fencing for entertainment and fencing in earnest could sometimes be blurred. Johannes Pauli notes a grimly comic example in his 1522 work Schimpf und Ernst, in which a fencing master punishes an overconfident student for his arrogance by beheading him in a single combat.58 Despite the fact that the combatants explicitly agree to fight to the death, Pauli still describes this as an instance of Schimpff – “play.” [59] ________________________
59. See also Amberger, who notes the “sanguine” nature of late medieval fencing competitions, and discusses a seventeenth-century account of the fatal injury to a manservant sustained in a friendly bout in a Dresden fencing school (“Killing Arts,” 183, 184)."
