Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Tök egyértelmű. Kevés a mester, sok a fóka. Nem azért mész el egy messzi edzésre, hogy olyanokkal vívja, akik a te szinteden vannak vagy alatta. Keresd a mestert, aztán ha az időből kitelik majd vívsz másokkal is.
Meg egy dolog: legtobb esetben a vivast egy ippon shobu zarja, vagyis elso talalatig. Itt lehetoleg szepen vivunk, de mar lehet kicsit "versenyesen", trukkozve, cel-szentesiti-az-eszkozt felfogassal hozzaallni. Mindenki eloveszi a legjobban mukodo kedvenc technikajat.
Miért fontos, hogy "mindig a mesterrel vívjunk először"?
Szóval itt az a kérdés, hogy Gábor miért említi ezt aranyszabályként.
Bizonyára igaza lehet Tibornak a fáradsággal kapcsolatban. Logikus, hogy akkor menjünk a mesterrel - vagy az adott csoport legjobb vívójával - szabadvívni, amikor a legfrissebbek vagyunk, a legjobban tudunk figyelni, tanulni.
Bár lehet, hogy én egy kezdővel "bemelegítenék", és csak a megfelelő ráhangolódás után mennék a mesterhez, ha lenne ilyen a környéken.
Kepzelj el egy gyakorlovivast, ahol az egyik fel belead mindent, szep tamadasokat keszit elo, indit, vegrehajt. A masik mindenbe csak belepiszkal. Megakadalyozza a sikeres vegrehajtast, es ezzel o maga nem er el semmit, de semmit. Egyikuk sem tud fejlodni, tehat mint gyakorlovivas, nem er semmit.
Szabad vivasnal nem szabad felni/aggodni, hogy talalatot kapok. Az a masiknak visszajelzes. Ha csak belepiszkalassal, vagy visszatamadas nelkuli blokkal tudom meguszni, akkor be kell kapni. Ha vissza tudok tamadni reflexbol, rutinbol, vagy mert az egesz helyzetet az o tamadasanak a kiprovokalasara epitettem fel, es utana szepen talalok, akkor talalni kell. Nem szeretek olyanokkal vivni, akik csak blokkolgatnak, de kulonben nem csinalnak semmit.
A verseny megint mas, foleg mondjuk csapatverseny, ahol nem szabad kikapni, jo a dontetlen, vagy egyeb taktikak jatszanak.
"Arra én is kíváncsi vagyok, hogy miért a magasabb fokozatúval kell előbb gyakorolni, hogy jobban fejlődj? Elfáradás miatt?"
Nem vívásból merítve, de ez szerintem minden harcművészetben (küzdősportban, sőt, bármilyen páros sportban) hasonló:
Azért, mert egy megfelelően magasabb szintű gyakorló (nevezzük akár mesternek akár másnak) rá tud mutatni vagy rá tud vezetni a hiányosságaidra és perspektívát tud adni a további fejlődéshez egy közös gyakorlás során. Ha birtokában van a megfelelő tudásnak, akkor tud úgy vívni hogy csak egy kicsit legyen jobb, de tud úgy is, hogy szándékosan hibázik, és rávezet ennek felismerésére, és ha nagyon elbíztad magad akkor tud úgy is, hogy esélyed se legyen és magadba szállj.
Egy dolog elmondani, hogy tartsd így vagy úgy a kezed/lábad, vagy hogy csináld ezt és így csináld, ne úgy, gyakorlás során sokkal erősebben vésődik be.
Plusz egy magasabb fokozatút (ha rendben van az önértékelése) nem fog a becsvágy vezetni, nem akar majd legyőzni, lenyomni, rád erőltetni a technikáját amikor tanít.
Pont az egyik megjegyzéseden gondolkodtam: "...de nem biztos, hogy az egész európai (főleg a régebbi) vívásban ez volt a jellemző hozzáállás."
Meg azon, hogy nem tudnám - kapásból - pontosan meghatározni a védelemre alapozó mentalitás megjelenését az európai vívásban. Aztán újraolvastam a Meyer-idézetet. A harmadik vívótípusnál írja: "...but have also taken heed whether they can also recover from the extension of the cut back into a secure parrying..."
Csak akkor támad, ha biztos, hogy: a) eltalálja az ellenfelét, és b) biztonságosan visszaérkezik a támadás véghelyzetéből egy biztonságos hárításban.
Szóval, a felvetésedre annyit tudnék reagálni: már 1570-ben, és egy teljesen más fegyvernél - hosszúkardnál - is fontosnak tartották ezt az európai vívómesterek.
Normális?? ;-) Már szinte látom B. Pista bácsit...
"Ne foglalkozzunk a hárítással."
Annak a fényében, hogy a XIX. sz. végétől elsődlegesen jellemfejlesztésre használták a kendót, teljen érthető.
Újra idéznék a topikból egy érdekes észrevételt egy kanadai HEMA-stól, aki kenjutsuval is foglalkozik.
Max C.: "Do not transpose the idea of striking without caring for your own safety to all JSA. Many Kenjutsu styles prioritize the fact of staying alive. Yagyu Munenori (from Yagyu Shinkage ryu) said so himself in his book of family traditions: It's very easy to cut someone, but it is very hard not to be cut. Kendo has many concepts wich are alien to many kenjutsu, and each one of them as some unique approach to combat. Let's not forget it."
Maradjon meg a pontos hivatkozás, ha valaki netalán utána akarna nézni.
A Norling cikk Some advice on character types and associated tactics szakaszában található:
"However, he is the most explicit on this topic in the following passages: <idézi Meyert>
"Therefore I should also say something here about the qualities of people, who in this art of combat can naturally be divided in to four categories, and thus four kinds of combatants are to be found based on diligent observation. Now so that you may have an introduction to reflect usefully about these, I will firstly ennumerate them to you, and then offer a short lesson and precept how you shall conduct yourself against each of them.
And the first are those who, as soon as they can reach the opponent in the Onset, at once cut and thrust in with violence.
The second are somewhat more moderate, and do not attack too crudely, but when an opponent has fully extended with a cut, fallen low with his weapon, or else has bungled in changing, they chase and pursue rapidly toward the nearest offered opening.
The third will only cut to the opening when they not only have it for certain, but have also taken heed whether they can also recover from the extension of the cut back into a secure parrying, or to the Defence Strokes [Wehrstreich]; I also mostly hold with these, although it depends on what my opponent is like.
Now the fourth position themselves in a guard and wait thus for their opponent's device; they must be either fools or especially sharp, for whoever will wait for another person's device must be very adept and also trained and experienced, or else he will not accomplish much.
Now as the first ones are violent and somewhat stupid, and as they say, cultivate frenzy; the second artful and sharp; the third judicious and deceitful; the fourth like fools; so you must assume and adopt all four of them, so that you can deceive the opponent sometimes with violence, sometimes with cunning, sometimes with judicious observation, or else use foolish comportment to incite him, deceive him, and thus not only betray him concerning his intended device, but also make yourself room and space for the opening, so that you can hit him that much more surely. (10)
For as we are not all of a single nature, so we also cannot all have a single style in combat; yet all must nonetheless arise and be derived from a single basis. (11)" "
10. Meyer Joachim (1570): Gründliche Beschreibung der Freyen Ritterlichen und Adeligen Kunst des Fechtens (2.99R-2.99V) Translation by Dr. Jeffrey L. Forgeng
11. Meyer Joachim (1570): ... (2.18R-2.20R) <minden egyéb azonos>
Nekem tetszik ez a "ne foglalkozzunk a hárítással" dolog. Gondolom olyasmi, mint amit Tessu írt. Nem azt jelenti, hogy ne védd magad, hanem ne koncentrálj arra, hogy ne találjanak el. De attól még ugyanúgy véd, ha kell. Az újkori szablya/kardvívásban, párbajvívásban tényleg legitim sokat védeni, az "adni, de nem kapni" elv, de nem biztos, hogy az egész európai (főleg a régebbi) vívásban ez volt a jellemző hozzáállás.
Arra én is kíváncsi vagyok, hogy miért a magasabb fokozatúval kell előbb gyakorolni, hogy jobban fejlődj? Elfáradás miatt?
Kimondottan jó cikk, köszönet érte. Bár Szabadvívás elmélete cím némileg túlzás. ;-)
Érdekes a vívótípusok felsorolása. Izgalmas összevetni őket Meyer (1570) csoportosításával, némi túlzással össze is lehet "fésülni" a két megközelítést.
* Gábornál "kezdő", Meyernél "bolond"; * "leütlek" <-> "az agresszív, de nem túlzottan megfontolt vívó"; * "csak eltaláljam valahogy" <-> kb. "a valamivel megfontoltabb vívó"; * "túlélem (valahogy)" <-> ? [1] * normális <-> "az igazán megfontolt vívó".
"Ne foglalkozzunk a hárítással. Ha mégis olyan szituáció van, hogy hárítani kellene, akkor minden esetben kövesse egy oji technika, azaz visszatámadó technika. Csak csupán hárítás ne legyen! Törekedjünk erre. Természetesen keressük a debana lehetőségét."
Talán ez az a rész, ami legkevésbé tetszik, hiszen az európai vívásban egy teljesen legitim dolog sokat hárítani, esetleg hárítás után megszerezni a másik pengéje feletti uralmat, és kötötten visszatámadni. Viszont az is jól érhető, hogy mire utal Gábor: minden sikeres hárítás után azonnal legyen egy visszatámadás. Na ezen kell még jó sokat dolgozni!
A debana is érhető, ha jól értem, akkor ez nem közbetámadás, hanem a még csak készülödő ellenfél megtámadása, ami még elegánsabb megoldás.
Miért fontos, hogy "mindig a mesterrel vívjunk először"? Ez inkább csak elméleti kérdés, mivel errefelé nincsenek mesterek, így nem igazán lehet betartani a Gábor által ajánlott sorrendiséget.
Más.
"A férfiaknak 3.dan alattiaknak, 4.dan vagy felette lévő fokozatúaknak 40 év alatt, és 40 év feletti kategóriát rendeztek." Gábor egy másik februári bejegyzéséből, a francia versenyről. _________________________________________________________________________
Egyetertek. Annyit tennek hozza, hogy a jodan hatekony, de nagyon nehez jol csinalni. Egyreszt nagyon eros bal csuklo kell hozza, masreszt nagyon eros lelkulet, mivel a kuzdoallas eleg nyitott. Folyamatos bator tamado szandek kell, nem lehet elbambulni a "biztos" kamae mogott. A tavolsagot is nehezebb erezni.
Az ilyenek megerősítenek abban, hogy a vívás lényege független attól, hogy egy- vagy kétkezes a kard. Illetve az európai vívás gyakorlóiként is van mit tanulnunk az ilyen hozzáállású kendósoktól, anélkül, hogy túlmisztifikálnánk a japán vívást.
A japán vívásban is van egy kazal állás. Pl nézzétek meg a pécsi Suzuki mester által oktatott stílus könyvét. Kendóban azért nem használják ezeket (még a jodant is ritkán) mert egyszerűen nem hatékonyak abban a környezetben, a limitált célterületek miatt. Legalábbis Erdélyi Gábor anno ezt mondta, én meg hiszek neki. Ráadásul logikus is :-)
Nyilvánvaló, én sem azt írtam, hogy nem lehet, tilos stb. védőfelszerelés * nélkül * vívni. Egy bizonyos szint felett, normális edzőtárssal miért is ne próbálná ki az ember, nagy ritkán. Legfeljebb már nem nevezhetjük szabadvívásnak ezt a gyakorlást.
Az is egyértelmű, hogy érdemes tanulmányozni a kendót, mert érdekes apró részleteket lehet felfedezni, és sok-sok párhuzamos fejlődési elemet. Az is világos, hogy a japán vívók akár holnap megcsinálhatnának a HEMA-jutsu nevű saját vívásukat, amiben egyesülhetne a kendó precízitása és a kenjutsu nagyobb változatossága, hitelesebb fegyverhasználata stb.
"...befolyasolja a vedifelszereles a technikat, es erdemes ezt a tervezesbe beleepiteni."
Ezt felismerték a HEMA-sok, pont ezért lehet látni mindenféle Holmgangos videókat, meg "fencing to the bloom" képeket.
Azt azert valljuk be, hogyha valahol, akkor Japanban nagyon sok lehetoseg van arra, hogy valaki munkaidejenek jelentos idejet harcmuveszetek tanulasanak szentelje rendor, kendo/tornatanar, katona cimszoval.
Nem azt mondtam, hogy vedofelszereles nelkul kell.
Azt mondtam, hogy erdemes kicsit atbogaraszni a kendo peldajan, hogy befolyasolja a vedifelszereles a technikat, es erdemes ezt a tervezesbe beleepiteni.
"Szerintem hiába gyakorol valaki évtizedeken át csak formagyakorlatokat, vagy kötött iskolagyakorlatokat, hiába lesz abban tökéletes a mozgása, a szabadvívás nem együttműködő ellenféllel gyakorlatilag egy másik tudomány."
Egy friss példa a HEMAA-fórumról:
"I was delighted to hear that my instructors scheduled an extra training solely for sparring on a monthly basis (Sparring has not been part of the training for over a year).
For me personally it was the first time to actually use my skills with the intent to really hit someone. At first I was very stiff, did not apply techniques correctly and simply made alot of mistakes. As expected for someone who is sparring for the very first time. As the training went I managed to pull off some techniques and got used to the situation. It felt that I became better with every passing minute. At the end of the training something strange happened. The other members said that they also struggeled to apply techniques. At that time I thought this was odd, since they practiced their techniques for many years longer than I did. We talked about these impression for some minutes."
"Legalábbis európai HEMA vívóknál láttam ilyet, hogy máshogy áll oda, mozog és vág, mikor versenyen vív egy másik ember ellen, mint mikor gyékénytekercset vág el."
Teljesen logikus: versenyen bőven elég egy pontszerző érintés (a.k.a. "koppintás"), vágásnál pedig tényleg el kell vágni az adott dolgot, tisztán + kismillió egyéb szempont figyelembevételével.
"...érdekes lenne egy komoly HEMA-szerű vívást kifejleszteni a japánoknak, a kendo alapjain, de masszívabb védőfelszerelésben, shinai helyett életlen fémkarddal. Biztos eretnekségnek hangzik, meg nem értem a japán kultúrát és a kendo lényegét, de kíváncsi lennék, hogy hogyan változik a víváskép..."
Még szerencse, hogy jápánok próbálkoznak ilyen "eretnekséggel" ;-)) Kár, hogy viszonylag kevesen vannak, meg keveset lehet tudni az egészről, de ez már legyen az ő problémájuk.
Ez egész biztos így van. A felnőtt férfi sinai min. tömege: 510 g.
Ez egy kétkezes gyakorló esetében tényleg nagyon kevés. Főleg egy átlagos sportkard 350-360 g (fém egykezes), egy barantás gyakorló 750-800 g (párnázott egykezes), HEMA féder 1400-1600 g (fém kétkezes) tömegéhez képest.
A párom simán elboldogul a barantás eszközzel, pedig nem egy szovjet vájárnő fizikumával rendelkezik. (Szerencsére... <Phjú, letöröltem az izzadságot a homlokomról>... Egy pillanatra elképzeltem Varvara Ivanovna Csákányszkája sztahanovista kecses kinézetét, és méretes bickóját.)
Soha nem vívtam, nem is akarok védőfelszerelés nélkül, de úgy érzem, hogy védőfelszerelés nélkül, normál esetben jelentősen megváltozik a vívók gondolkodása, hozzáállása. Persze ez nem mindig érvényesül, párbajleírásokból jól ismert jelenség, hogy kellő gyűlölködés esetén nem kevés együttes találat történt, még ilyen helyzetben is!
Az sem véletlen, hogy néha vívómester-jelölteket meztelen felsőtesttel, csak fejvédben és kesztyűben vívattak. (Pont, hogy érezzék a különbséget.)
Nem arra gondoltam, hogy mindenből 8 danos lesz valaki, hanem hogy pl. a kendo mellett valaki kipróbálja a gyékényvágást. Akár csak néhányszor, de már lesz fogalma arról, hogy milyen érzés ÁTvágni valamit, nem csak a páncélt kopogtatni a shinai legvégével.
Az meg már személyes kérdés, hogy valaki 1 dologban akar magasra jutni (mert csak úgy látja értelmét), vagy több dologban lesz középszerű (de más szempontból meg magasabbra jut egy összetett dologban).
Japanban (es mashol is) nagyon kevesen jutnak magas szintre tobb szakagban is. Es itt max. kendo+iaido, iaido+jodo megspekelve ritka gyekenyvagassal parositasokra gondolok. Ennel tobb mar tobb embert kivan. Vagy hatalmas tehetseget. :-)
Hasso-t lehet neha latni, nagyjabol amikor az ellenfel mar hatral, es probal eletben maradni, es a kivegzes elotti pillanatban neha elofordul. Waki orultseg kendovivasban.
Rossz irányba is befolyásolja, mert olyanokat is megcsinálsz illetve begyakorolsz, amit mondjuk pucér felsőtesttel eszedbe sem jutna.
De jó irányba is befolyásolja, mert megtapasztalhatod, hogy milyen az, ha teljes sebességgel és elszántsággal támad rád valaki. Szerintem hiába gyakorol valaki évtizedeken át csak formagyakorlatokat, vagy kötött iskolagyakorlatokat, hiába lesz abban tökéletes a mozgása, a szabadvívás nem együttműködő ellenféllel gyakorlatilag egy másik tudomány.
Meg van még egy olyan érdekes része a dolognak, hogy egy tapasztalt versenyző óhatatlanul is alkalmazkodik a szabályok, a védőfelszerelés és a gyakorlófegyver diktálta körülményekhez. Ez a gyakorlatban úgy néz ki, hogy a vágásból "koppintás" lesz. Legalábbis európai HEMA vívóknál láttam ilyet, hogy máshogy áll oda, mozog és vág, mikor versenyen vív egy másik ember ellen, mint mikor gyékénytekercset vág el.
Ezért irigykedem a japánokra, hogy a vívásuk több rendszerben is fennmaradt. Aki gyakorolja a kendo-t, mellette vág gyékénytekercseket éles karddal, tanul mellé iaido-t, vagy kenjutsu-t, az biztos képben lesz, és komplex (történelmi) vívótudásra tesz szert. De érdemes és érdekes lenne egy komoly HEMA-szerű vívást kifejleszteni a japánoknak, a kendo alapjain, de masszívabb védőfelszerelésben, shinai helyett életlen fémkarddal. Biztos eretnekségnek hangzik, meg nem értem a japán kultúrát és a kendo lényegét, de kíváncsi lennék, hogy hogyan változik a víváskép, ha hirtelen kétszer olyan nehéz lesz az eszköz. ;)
