Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Amúgy a tökig beöltözve dánbaltázást azért szokták sokan többre tartani a lightosabb vívásnál mert külsőleg sokkal férfiasabbnak tűnik...de szerintem ez csak azokat a befolyásolja akik alapvetően nincsenek kibékülve magukkal és folyamatosan alfahímnek akarják magukat beállítani....
Szerintem minden annyira komoly, amennyire komolyan veszik a művelői és amennyi időt és energiát áldoznak rá.
"Minimális védőcuccal sem lenne semmivel szarabb, vagy veszélytelenebb, de sokat javulna a helyzet. (tudom, nem te szervezed, de hátha eljut valakihez)."
Ebben egyetértünk, mert ezt javasoltam én is a szervezőknek, de nem akarják kötelezővé tenni. Ezt tiszteletben tartom, és felveszem a fejvédet. ;)
(Csak, hogy mindenki tisztában legyen, bármennyi védőcuccot felvehetsz. De ugye úgy egyre nagyobb hátrányban leszel, ha a másik pucéran támad, és vigyázni kell rá.)
Alapvetően jó iránynak látom a versenyt, de kötelező szem-orr védelem (mensur, de legalább obis fűnyírós szemüveg), nyak, fog, könyök, térd, és herevédő nélkül orbitális gyökérségnek is :P
Minimális védőcuccal sem lenne semmivel szarabb, vagy veszélytelenebb, de sokat javulna a helyzet. (tudom, nem te szervezed, de hátha eljut valakihez).
Másrészt sajnos pont azok a technikák nem jönnek ki, amivel nyomást tudsz gyakorolni a másikra (bár a majré a hegytől néha már elég nyomás).
Egymás ellen mi is szoktunk így vívni.
Vadidegen ellen, pláne a videón látottak (alulról fejvágás, nyak/arc szúrás) látottak alapján nekem így necces,
pedig nem vagyok egy puhány gyerek.
Ettől függetlenül Xálfegyverrel pont beszéltük, hogy kéne majd indulni.
Max én beöltözöm minimálba fűnyírós szemcsivel, és próbálok nem megölni másokat, eddig ment.
Úgysincs már ép metszőfogam, és különben is, hófehérke is megvénült :)
Közeleg a tél, úgyhogy mi is elkezdünk megint FÁZNI :)
Részletesebb beszámoló a Pintér Tamás emlékversenyről illetve az Ősi Tűz szabályrendszeréről
Nagyon sokan elhamarkodottan ítélnek (speciel egy ismerősöm tegnap is), és leszólják a versenyt a youtube-os videók alapján, hogy mi ez a védőfelszerelés nélküli szánalmas kalimpálás. A személyes tapasztalatom az, hogy ez a résztvevő hozzáállásán is múlik. Ez a verseny is egy aspektusát jeleníti meg a vívásnak, csak épp nem mainstream módon. A résztvevők hozzáállása olyan, hogy működik a dolog. Belterjesnek mégsem nevezhető, mert indulnak barantások, egy kenjutsu gyakorló, a Szablya Iskolájának tagjai, akik más rendszerű versenyre is járnak.
A másik észrevételem az, hogy a mezőny is fejlődik. A legtöbben már törzsversenyzők, és lehet érezni, hogy egyre bátrabban, mégis biztonságosan lehet küzdeni.
A sérülésveszélyről: idén viseltem fejvédet, de nem is volt olyan jó élmény, mint nélküle a korábbi években. Tény, hogy veszélyes fa szablyákkal védőcucc nélkül vívni, pláne versenyezni, de pont attól más, ezért teljesen más élmény így vívni, mint plüsivel, vagy teljes védőcuccban, elhanyagolható sérülésveszéllyel. A fejvédet csak a szemeim védelme miatt hordtam, lehet beújítok majd helyette valami ütésálló védőszemüveget. A szemeket leszámítva, a verseny intenzitását figyelembe véve itt sincs komoly sérülésveszély, HA észnél van mindenki. Egy-egy fejre koppintás, intés előfordul, de komolyabb sérülés még nem történt az évek alatt. Ez a fokozott odafigyelés, óvatosság és kontroll nagyobb tudatosságra kényszerít, és egy hasonlóan képzett vívóval szemben nagy élmény a vágást/szúrást megelőző hosszabb mentális játszma más versenyekhez képest. Kissé ellentmondásnak érzem, hogyha valaki még ennyi veszélyt sem akaródzik bevállalni. Mi lenne éles párbajban? Nyilván itt tényleg nincs helye annak, aki ezeket nem képes felfogni vagy/és nem nyitott egy másféle szemléletmódra, vagy direkt negatívumokat keres. Én legalábbis nem tekintem értékesebb dolognak azt, ha rusznak öltözve, fantasy overkill bőrkesztyűben ütik egymást dánbaltával.
Mondom ezt annak fényében, hogy én magam igyekszem mindenféle rendszerű versenyre eljutni, fontosnak tartom a teljes intenzitású, plüsis/védőcuccos vívást is, és teljes HEMA szablyás felszerelés összeállításán is fáradozok. És a mensur is érdekel, csak azt a családomra tekintettel nem akarom kipróbálni. ;)
86 éves kardvívó, 4 évvel idősebb, mint Pézsa. Kétszeres ezüstérmes csapatban (Melbourne, Róma), bronzémes Tokióban. A tokió kardcsapatból talán csak ő van még életben.
Zablocki volt az, aki 1976-ban vívott Ando Kozóval, 7. danos kendóssal, és erről fényképek is fennmaradtak. Szerencsére, hiszen ez egy vívástörténeti kuriózum.
A lengyel szablyáról szóló tanulmány képei egy 1989-ben kiadott könyvből - Cięcia prawdziwš szablš - származnak, amely megpróbálja rekonstruálni a régi lengyel szablyavívást, elemzi a korabeli lengyel, magyar stb. szablyákat, meghatároz egy besorolási rendszert: pl. a karabela a 2. típusú szablyák közé lett besorolva.
A rajzokat a könyv szerzője - Wojciech Zabłocki, kardvívó és többszörös olimpikon - készítette Michal Starzewski töredékekben fennmaradt kéziratának elemzése, értelmezése alapján. Legjobb tudomásom szerint Starzewski félig kész könyve (kézirata) nincs meg sehol online, csupán az unokája által, 1932-ben kiadott 135 oldalas könyv - Ze wspomnień o Michale Starzewskim - foglalkozik a nagyapa vívási rendszerével a 3. fejezetben: O szermierstwe. Ezt sok helyen meg lehet találni, egyesek még angolra is lefordítatták, de a végeredmény nem lett valami eget rengető, bár maga a fordítás nem vált publikussá, gondolom fizettek érte. Ebben a 3. fejezetben csupán csak 5 ábra van: két db - nem túl érdekes - szablya, egy penge, két db szokásos (lásd Taylor, Hutton etc.) vágási diagramm. Ennek a 2 diagrammnak a modern feldolgozása megtalálható a Zablocki könyvben is, kiegészítésként az egyikbe belerajzolt egy emberi testet, a másikba pedig egy kardot tartó kezet.
Már a 14-15. században volt olyan kard, amin leért a keresztvas a gombig, és rá volt szegecselve-kötve-stb.
A németeknél aztán a 16 században egyre kacifántosabb guardok kerülnek a kardokra.
A cseheknél, lengyeleknél, olaszoknál (velence), magyaroknál kb egy időben indult el ez a téma, különböző típusú kardokon, és úgy ment szépen nyugatra.
A 16-17 században már hangereken illetve hárítótőrökön látni, területtől függetlenül, hogy egy lemez kengyel megy végig, és az oldalról vagy alulról a gombhoz van szegecselve,
vagy bele van "ültete", szóval semmiképpen nem magyar különlegesség, csak szablyához később ért oda.
Alapvetően a rövidebb kardoknál jött divatba (több bunyó, gyárilag kisebb súly miatt elfért egy nehezebb guard), aztán vélhetően ahogy javult a pengék minősége, így csökkent a súlya,
elkezdtek a hosszabb kardoknak is komoly kézvédelmet csinálni.
Gondolom szegény Kalmárnak nem volt meg digitális formában csillió múzeum fegyverkatalógusa, így kicsit szűkebb mintából alakított ki véleményt.
"sok a kéz szabad mozgását gátló, felesleges részlet" - ezen jót nevettem :)
Elképzelésem sincs arról, hogy ténylegesen mennyire hungarikum a markolatkengyel. Soha nem tanulmányoztam behatóbban a szablyamarkolatok fejlődését. Viszont per pillanat nekem úgy tűnik, hogy ez a fajta megoldás a Magyar Királyság területén alakult ki.
Legalábbis így értelmezem a Kalmár János (1899-1977) idézetet, akinek fegyvertörténészként - és gépészmérnöki végzettséggel - bőven volt ideje elmolyolni a Nemzeti Múzeum fegyvertáraban. ("A II. világháború után nyugdíjazásáig a MNM fegyvergyűjteményét vezette." MÉL.) Érdemes lesz utánaolvasni. Konkrétan a kialakulás helye lenne az érdekes.
Ui.: Az sem véletlen, hogy lengyelek az egyik szablyatípusukat batorówka-nak nevezik.
"A múlt szombati magyar bajnoki döntőben álomvívással (0:4 után 15:4-es sorozatot bemutatva) [1] nyerte meg a Szilágyi Áron elleni álomdöntőt."
"Egy éve foglalkozik velem pszichológus is, Lauter Adrienn, akivel sikerült nagyon egymásra hangolódni." [2]
Magyar Nemzet, 2017. november 29. ___________
1. Azért ez valami elképesztő - 0:4 állás után 15 tust adni egymás után egy kétszeres olimpiai
bajnoknak! Ez tényleg álomvívás.
2. Csak ebben a topikban 4 olyan csúcsvívó lett felsorolva, akivel (sport)pszichológus foglalkozik: Szász Emese, Szilágyi Áron, Imre Géza és most Szatmári András.
Ennyit arról, hogy ezeknek a csúcsversenyzőknek mennyire nincs szükségük ilyen segítségre. :-DD
"A XVII. sz. magyar szablyának a 30 éves háború után minden nyugati kapcsolata megszűnt... Kialakult a markolatvédő pánt, azaz a keresztvasnak a markolatgombbal való összekötése. Olyan markolattípus jött létre, amely voltaképpen sem a keleti, sem a nyugati markolattípushoz nem sorolható. Ez tisztán magyar."
"...A nyugati kard kosarán sok a kéz szabad mozgását gátló, felesleges részlet, viszont a keleti szablya a kézfejet nem védi eléggé, minek következtében áttértek a két szempontot szerencsésen egyesítő magyar markolattípusra." A XVII. sz. "vége fele azonban a kézvédő pánt tovább fejlődik, és szervesen összenő a markolatgombbal (...) A keresztvas első szárának végéből egyenes vonalvezetéssel indul a markolatgomb felé, majd ahhoz rövid ívvel csatlakozik." [Kalmár, 83. o.]
Na, ez egy igazi hungarikum!
Szóval, a XVII. sz. vége felé már megjelenik a markolatvédő (pánt, kengyel). Kovács S. Tibor még konkrétabban 1680 körüli időpontról ír. Tehát egy XVIII. századinak minősített gyakorlószablyára kellene markolatkengyel.
Tehát ekkor már megjelenik a kezdetleges változat (a keresztvas első szárának derékszögben meghajlított folytatása, nem ér el a markolatgombig).
Kalmár:
156. kép: Magyar szablyák, XVIII. sz. (8 db, mindnek van rendes kengyele) 157. kép: Magyar díszöltözethez viselt szablyák, XVIII. sz. (6 db, dettó) 158. kép: 3 db huszárszablya, 2-nek van 159. kép: Magyar huszárszablyák (2 db, mindkettőnek van)
Már ebből a gyors kutakodásból is látszik, hogy a XVIII. sz. magyar szablyák 80-90%-nak volt rendes markolatkengyele (összekapcsolt keresztvas és markolatgomb).
"...egyre jobban a sport vetülete érdekel a dolognak, nem a csatakörülmények, meg pláne nem akarok senkit hátulról fejbevágni..."
+1
Más. Ha jól emlékszem, akkor pont a te honlapodon értesültem 2014-ben az alábbi csodás könyv létezéséről:
Kovács S. Tibor: Huszárfegyverek a XV-XVII. században. Bp., 2010.
Ebben a műben van a legtöbb tömegadat, Lugosihoz, Kalmárhoz képest. Majd kimásolom az adatok egy részét ide meg a blogra. Kovács a markolatkengyel kialakulásat is igen részletesen vizsgálta.
Del Frate 1868-as könyvében egymás alatt szerepel a tényleges lovassági kard ábrája és adatai, meg a korabeli olasz gyakorlószablya ábrája és adatai.
"Összehasonlításként a 920 mm pengével szerelt lovassági kard, szintén a Del Frate könyvben szereplő adatok szerint, 985 g volt (ebből a penge: 485 g)."
"Tavola XIX, Fig. N. 49, Modello di Sciabola per soldato di Cavalleria. Tabella..."
Penge: ............... 485 g Markolat: ............ 500 g Teljes kard: ......... 985 g Hüvely: .............. 740 g Kard és hüvely: ... 1725 g
És itt jön az érdekesség: gyakorló (720 g), harci (985 g), tehát az akkori olasz katonai gyakorló 27% volt könnyebb, mint az akkori éles szablya. Gyakorlókardok tervezésekor - talán - erre is érdemes figyelni.
1. Szó nem volt arról, hogy valami általános javaslatot tegyek a kardok súlyára 1290-től 1920-ig.
2. Konkrétan Kopecsni Gábor új gyakorlóiról folyt a társalgás, és ekkor lett megemlítve, hogy némileg fura a gyakorlószablyák markolata (pl. hiányzó markolatkengyel), némileg sok az 1,5 kg (ha igaz a megadott tömeg), meg a túlzott orrnehéz változat sem annyira kedvező.
3. Utána említettem, hogy XIX. sz. utolsó harmadától vannak megbízható adataink katonai gyakorlókra.
4. "Szűklátókörűség" - 2014-től kezdve próbálom gyűjtögetni a szablyák, egykezes kardok tömegére, súlypontjára vonatkozó adatokat, illetve feltölteni azokat a blogba.
5. Ha valaki komolyabban foglalkozik egy korszakkal, akkor elvárható, hogy tényleg nézzen utána a korábeli szablyának (könyvekben, múzeumi tárgyak saját mérése stb.) Vagy ne írja oda, hogy az adott gyakorló XVIII. századi.
Mellesleg szívesen elolvasnám Kopecsni Gábor véleményét az itteni társalgásunkról. A FB-on aktívabb topiktársak esetleg jelezhetnének neki, hogy errefelé milyen beszélgetés folyik a gyakorlóiról. ____________________
1. Kardadatok cimke alapján lehet megtalálni őket a legkönnyebben.
Pár jellemző adat. 1824M huszár legénységi: _______________________ 905 g 1824M altiszti: ________________________________ 940g 1904M orosz saska (bőrrel bevont hüvellyel): _______ 1000 g XIX. sz., második fele, párbajkardok: ______________ 630 g, 700 g XV. sz., alexandriai egykezes: ____________________ 765 g 1798M osztrák legénységi: ______________________ 1010 g 1836M gyalogsági: _____________________________ 660 g 1837M gyalogtiszi: _____________________________ 980 g 1845M lovastiszti: _____________________________ 900 g
Végül egy abszolút monstrum: Karol Radziwill szablyája, XVIII. sz. eleje: __________ 1700 g (csak maga a kard!)
Vasárnap edzettünk, és volt egy pillanat, amikor az ellenfelemmel együtt kerültünk földre. Ahogy a levegőbe kerültünk és billentünk le oldalra a srác kardja alánk szorult. Visszanéztük videón..abban az egy pillanatban mind a kettőnk teljes súlya ( páncélban voltunk, így kb 270 kg) ránehezedetta kardra.
A penge teljesen meghajlott alattunk DE NEM TÖRT EL!!! Na ez a Berbekucz Viktor minőség!
