Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Szerinted miért tudok teljesen normálisan társalogni a többi állandó topiktárssal, függetlenül attól, hogy egy adott kérdésben éppen egyetértünk vagy sem? Ne csak bennem keresd a hibát.
És lassan leszoknatnál ezekről: "ha gyökérségeket írsz", "baromságokat írsz/sugallsz" etc. Ettől egyáltalán nem lesz hatásosabb egyetlen érved.
Ne nekem bizonyítsál, hanem magadnak: - menj el versenyre, - írd meg a csoportba az ötleted stb.
Ui.: Ó, Vaspók! Nem, nem rokon, de erreféle él, úgy 15-20 km-re.
Egy pillanatra tényleg komolyan vettem - "...egy egész szép mennyiségű kiai-s hema forrást..."
Forrást??
Pl. Rómeó és Júlia elemzése, Cyrano de Bergerac - Tirade du nez & Duel (YT) stb.
Persze van még 1-2 érdekesség: pl. "In the fencing treatise "A Few Mathematical and Critical Remarks on the Sword" (1781), reprinted in "Irish Swordsmanship" (2017), there are accounts of Irish swordsmen yelling "Indian" war cries on an attack, or on an appel with the foot." Hát igen, egy indián csatakiáltás... [1]
Látom még nem sikerült összeszedni a bátorságot és leírni, hogy ténylegesen miről van szó (ölőerő validálása saját elképzelés), mihez kellenek a források. Talán majd idővel...
Szívesen követem majd azt a társalgást. Sok sikert! _____________________________________________
1. Ben Miller: "...The author of the aforementioned Irish treatise states that these "war hoops" may "sometimes" be of service in perplexing inexperienced fencers, but can also become a weakness when relied upon. There are further detailed discussions of the various fencing vocalizations."
Teljesen egybecseng a magyar forrásokkal. Köszönöm!
2. Nem kerülte el a figyelmem a montante forrás (valami formaféle), 1/4 Marozzo stb.
Szótárban megnéztem a shout -> yell (very loud shout) -> scream sorrendet. Valami torokhangú nyögés-kiáltás lehetett, ami - talán - nem érte el az ordítás szintjét.
A magyar fordítás igen sok helyen egyszerűen pontatlan vagy teljesen hibás. Korábban már írtam erről.
""Emlékszem röviddel napnyugta után érkeztem meg segédeimmel, néhány héttel azelőtt, hogy a helyszínért fizetnem kellett." Dawn... Race... Paddock... Etc.
"...segédeid egy fehér selyem szalagot erősítenek a derekadra [sic!!!]." Ez már némileg túlzás!" (2595. hsz.)
Párbaj napnyugta után (!). "...The chilly morning..." nem zavarta a fordítót??
Most figyeltem fel, hogy az események sorrendiségében is sikerült bakizni: "I remembered that only a few weeks before the place had cost me money." És a place sem helyszín, hanem simán egy ülőhely egy milánói lóversenypályán.
Szegény Nadi derekára erősített szalag. Aaaa!
"Before putting on your street glove (dueling regulations) your seconds fasten a white silk handkerchief to your wrist." Zsebkendő és csuklóra.
Eltérések: "...the veteran attacks with all possible viciousness, letting forth guttural sounds." "...hangos ordítással támad..."
"...the vocal noises..." "...a hangos ordítás..."
"You have heard shouts under the mask before..." "Rengeteg ordítást hallottál már a maszkod alól..."
A felvett fejvéded rostélyán keresztül sok ellenféltől hallottál már kiáltást. (Nagyon részletezve.)
"Amúgy meg a bokszolóknál is hallható "sziszegés" nem jó ugyanúgy az erőkifejtés szempontjából? Kultúrszempontból az szimpatikusabb, mint az ordibálás."
Igen, a puszta kezes küzdőknél a sziszegés fontos a lélegzés fenntartásában is (ha nem szokja meg az ember akkor hajlamos a nagy koncentrációban elfelejteni a levegővételt, ami elég hátrányos pár másodpercen belül is) és a rekeszizom összehúzásában is (aki kapott már ütést úgy, hogy "bent ragadt" a levegő a tüdejében, az tudja, hogy ez is fontos.)
Az ember megszokja, egy idő után nem is figyel rá, de mégsem omlik össze az állóképessége egy perc alatt. Ez elég hasznos minden olyan esetben, ha egy percnél többet akar küzdeni.
(vívásnál - ahogy írtam - ez nem mind érvényesül. A mozgás is más és a terhelés is)
Amikor éppen ketté akarok vágni valakit, mint egy disznót akkor miért kéne úriemberkednem?
Ez a mondat után gondolom nem meglepő hogy kiai párti vagyok:)
Segít az erő koncentrálásában? Igen.
Illetlen? Talán.
Megzavarja az ellenfelet? Ha rutintalan lehet, amúgy meg győzni akarok.
Igen lehet szuszogni is mint a boxolók és az is teljesen jól működik, de valószínűleg ez a leggyorsabban megtanulható módszer, mintsem mondogatni hogy "LÉÉÉLEGEZZZ" és a tanuló évekig fogalmatanul mondogatja magában hogy "de hát én lélegzem" (ezt én is a saját káromon tanultam meg, és még mindig van hova fejlődnöm).
Ha valaki arra utazik hogy egy olyan kort reprezentáljon, ahol ez megengedhetetlen csak nyugodtan, én nem fogom őt a sárba tiporni a döntéséért, ő se tegye ezt fordítva ha megkérhetem.
A bátorságnövelő csatakiáltást válasszuk el a kiai-tól.
Aldo Nadi párbajleírásában (1924) van:
"Az öreg róka erőszakosan, félelmet nem ismerve, hangos ordítással támad. Ez utóbbi egy ösztönös dolog lehet, mely vélhetően növeli a fél bátorságát és a támadásának erejét, de egyúttal kifejezi annak pillanatnyi zaklatottságát is. A szándék azonban célt téveszt, mert a hangos ordítás úgy hat rád, mint egy csodálatos ébresztő. Rengeteg ordítást hallottál már a maszkod alól, és egy cseppet sem figyeltél rájuk, miért pont maszk nélkül tennéd ezt, és ellenfeled sem különbözik másoktól."
Itt az ellenfele valószínűleg csatakiáltással támad. Viszont az mi lehet, hogy "rengeteg ordítást" hallott már a maszkja alól?
Amúgy meg a bokszolóknál is hallható "sziszegés" nem jó ugyanúgy az erőkifejtés szempontjából? Kultúrszempontból az szimpatikusabb, mint az ordibálás.
Kiai alatt nem konkrétan "kijááá"-t értek (az valóban gagyi lenne egy vívóedzésen),
hanem hasonló elven alapuló rekeszizomból nyomott kiáltást.
Európában is létező dolog volt amúgy a "kiai" elv.
Eleve ott vannak a különböző csatakiáltások (bár ezek bátorság szempontjából lényegesek inkább).
Gondolom ezt nem kell részletezni, nagyjából mióta van európa, van csatakiáltás.
Bondi' di Mazo (1696) ír róla pl, hogy csel előtt érdemes egy erősebb kiáltást használni (strepito)
Heinrich von Gunterrodt, a True Principles of the Art of Fencing-ben (1579) ír róla, hogy az ókori birkózók,
boxolók, pankrátorok használták, konkrétan azzal a céllal, hogy erős legyen az ütés (nem pedig ijesztegetés miatt).
Klasszikus vívásban elég gyakran használt az "et la!", . "Est là!" például.
A skót "hegylakóknál" elég gyakran dokumentált, hogy vágások közben ordibálnak(meg felháborodottan meg is jegyzi az író, fültől fülig kapnak le fejtetőket, meg végtagokat,ahelyett, hogy szúrnának, mint minden civilizált ember)
És valószínű magyar forrásokban is azért kellett direkt kihangsúlyozni, hogy ne üvöltözz,
mert van egy ilyen hülye szavunk, hogy "hejj!" :)
Végül pedig, a vívók a mai napig artikulálatlanul ordítoznak (bár elvileg nem illik).
5 perc alatt így hirtelen ennyit sikerült összeszedni... Na, akkor mi a kultúraidegen? ;)
Egyértelmű, hogy kényszerűségből - a teljes tiltás elkerülése miatt - történtek a változtatások, viszont ebből az is látszik, hogy egész elfogadhatóan lehetett kendózni kiai nélkül, ha bevállalták. Hiszen nem mondták azt: "Ha nem lehet kiaiozni, akkor inkább nem kendózunk!" és sarokba dobták volna a térdükön eltört sinait. ;-)
Természetesen szívesen olvasnék olyan beszámolót, ahol egy idős mester elmereng a megszállás alatti történéseken, pontosít dolgokat.
Mellesleg az is tudjuk, hogy az amerikai megszállás alatt a kendósok szépen elboldogultak kiai nélkül. Gondolom, ez nem zavarta különösebben az akkori bírókat a pontok megítélésében.
"
Mielőtt a kungfustílusunk egyik fő vonala (ami aztán elterjedt a világban) átkerült Hong Kongba, minden mozdulathoz volt hangkiadás. Lehet kiainak is nevezni.
Aztán HK-ban amikor az iskolák a tetőkre meg a nappalikba szorultak, a hangkiadásokat ki kellett venni, mert zavarta a szomszédokat. Csak egyes formákban maradt meg, sokszor ott is kevesebb.
De ez nem jelenti azt, hogy ezek a mesterek örültek is ennek, vagy hogy ne zavarta volna őket.
"A Vívómúzeum az ország legrégebbi vívótermében, az OSC vívóteremeben kezdte meg működését, ahol az érdeklődőknek bemutatjuk az itt dolgozó mestereket és az itt nevelkedő olimpiai és világbajnokokat, a vívóterem korhű berendezését és a kialakítás alatt lévő Vívómúzeum tárgyait, köztük Németh Árpád világhírű gyűjteményének darabjait."
"Németh Árpád gyűjteményének néhány darabja megtekinthető az OSC vívóteremben kialakított Vívómúzeumban. (1052 Bp. Semmelweis u. 2. 4. kapucsengő (...) Nyitvatartás hétfő: 17-19, szerda: 17-20, péntek: 16-18, más időpontokban előzetes egyeztetés alapján."
"Titkos gyűjtemény: vívómúzeum a Semmelweis utcában
Nemrégiben a "klubszobába" hozták a lelkes régi tagok a saját maguk által gyűjtött kincseket, és a régi vívófelszereléseket, plakátokat, serlegeket most már ti is megnézhetitek, hétfőn 5-7-ig, szerdán 6-8-ig és pénteken 4-6-ig." ____
"Időutazás a párbajhősök világába (2017.10.30.)
November 10-én, pénteken 17 órakor ismét bemutatják az érdeklődőknek Magyarország legrégebbi vívótermét, valamint a helyszínen nyílt vívómúzeum tárgyait, köztük Németh Árpád mesteredző világhírű gyűjteményének darabjait.
Az OSC vívószakosztályának vezetői azt remélik, hogy a belépődíjakból befolyó összeggel csökkenteni tudják a klub felhalmozódott adósságát, így a történelmi múltú sportlétesítmény megmenekül a bezárástól. A tárlaton megismerkedhetünk a három fegyvernem (kard, tőr, párbajtőr) történetével, láthatjuk, hogyan változott a sportolók és mestereik felszerelése az elmúlt kétszáz év során, és választ kaphatunk arra is, mikor ragadtak először fegyvert a magyar hölgyek. A kiállítás a Párbajhősök elnevezésű városnéző séta egyik állomása."
Ebben a topikban a kendós kiáltással kapcsolatban nekem nem kell erőlködnöm, meg "kapaszkodnom" bármibe is, hanem * neked *. Hiszen per pillanat a nyilatkozók 3:1 arányban vetik el a kiai alkalmazását. Nem mellékesen nekem 10-szer többet számít egy HEMA-t gyakorló ex-kendós véleménye :-) "Kultúraidegen". Ennyi.
Sch....: "De tőlem annyit kurjongatsz, amennyit jólesik." +1
Képzeljük el néhány másodpercre, hogy igazad van. Végezzünk el egy apró kísérletet: vessd fel az ötleted - a kiai mint a találat ölőerejének validálása - a HEMA Alliance csoportban. Kíváncsi leszek arra, hogy mi lesz belőle arrafelé: körberöhögés vagy valami más.
Ui.: "Megint irreleváns baromságokba kötsz bele."
Ha leírod őket, akkor kénytelen vagyok, de csakis, "mert félrevezető a laikus számára." ;-)
A többség érti, hogy a kiai szerves része a kendónak.
Szerintem senki nem vitatja, hogy lelkierőt adhat, biztosítja a kilégzést, meg számos dologra lehet még jó, de ne tegyünk már be egy bécsi keringőbe néptáncos bokacsapdosást vagy füttyögést csak azért, mert az olyan jó egy kalotaszegi legényesben. Kulturalisan idegen.
Meg kell tanulni normálisan bíráskodni. Mellesleg az is tudjuk, hogy az amerikai megszállás alatt a kendósok szépen elboldogultak kiai nélkül. Gondolom, ez nem zavarta különösebben az akkori bírókat a pontok megítélésében.
0) Az egytempónak mondjuk nemtom mi köze a kiainak. Kiégzés riposztnál is kell, hogy legyen (mármint ha tényleg vágni is szeretnénk),
a hang meg onnantól csak döntés kérdése.
1) Valóban szórakoztatóbb, viccesebb a répázás, ez vitathatatlan. Viszont míg páncélban ez jól eladható,
pucér vívásnál, 1 szál szablyával már a laikusok szemében is furcsának, szakmaiatlannak tűnik a dolog.
Mi is szoktunk ilyesmit csinálni edzésen, mert vicces. De nem adnánk el, mint versenyt, mert a laikus szemében nem feltétlen vet jó fényt a csapatra.
Ha megnézed, hogy a csoportra feliratkozóknál hány like-ot kapott az eredményhirdetős post, és hányat a konkrét videó, szerintem azért látszik, hogy
valami nem oké.
1 1/2) A teret illetően inkább úgy fogalmaznék, hogy az amatőr hema szintjén sikeresebb vívók sokszor inkább távolságból oldják meg azt is,
amit pengén kéne.
Nálunk is van pár srác, aki azért nagyon jó, mert jobban mozog lábon. Aztán ha elfogy a hely, elfogy a kraft.
Ha az ember túl sokat versenyez, túl sokat szabadozik "büszkeségből", egy idő után csak azokat pörgeti, amik mennek. (az én esetemben ez a lábszárazás, birkózás leginkább). Mostanában próbálunk fókuszálni a hiányosságokra is.
2) A folyamatos harccal tökéletesen egyetértek, az jó dolog, és nem akadályozza meg a szépen kivitelezett technikákat sem (sőt, a nagyja csak akkor érvényesül igazán,
ha feltételezzük, hogy nem megy le az ember az első vágásra). És a folyamatos harc ellenére sem kell szuicidnak lenni.
A harc céljával (találat vs túlélés) kapcsolatban vannak inkább problémáim. Attól még nem lesz kevésbé agresszív a buli, hogy közben nem állsz bele minden második támadásba.
3) Igazából ténylegesen csak a résztvevők egészsége, a plüsi vs maszk vs agysérülés kérdése izgat, pláne ilyen ütésmennyiség mellett.
A maszk nem feltétlen folyamatos klopfolás ellen lett kitalálva, és egyrészt óvatlanabbá tesz, másrészt a másik is jobban répázz a fejed. Maszk nélkül jobban fáj a pofim, de az agynak kevésbé tesz rosszat (ennek sok oka van, volt belőle több kutatás több különböző sportra).
Egy ideig próbálkoztunk a maszkos témával, most plüsihez végleg visszatértem a szemüveghez. Ez néha leesik, ha rosszul jön ki a lépés, de alapvetően nyugisabbnak érzem a fejvágások erejét.
Kéne valami szemüveg, ami bírja a folyamatos aprítást, meg akkor már a fakardot is, esetleg fémet is. Pl mensur maszk, csak jóárasítva.
Amúgy alapvetően jó irány a verseny, és szívesen indulnék rajta, ha épp tudok róla, időm engedi, meg nem a világ végén van. Mint írtam, csak azért tűnök negatívabbnak, mert amúgy kb nem lenne negatív kritika (gondolom nem divat), a pozitív részét meg már épp elegen dícsérték.
Nincs helye a kiainak. Kultúraidegen, ráadásul az európai vívás sem jellemzően egytempós fókuszú, mint a kendo. De tőlem annyit kurjongatsz, amennyit jólesik.
Még egyszer utoljára megpróbálom világossá tenni:
1, - A versenyszabály csak a tiszta találatokat ismeri el pontként. Ha a versenyzők répára verik egymást, az engem nem zavar, mert nem az én dolgom, hanem az övék. Miért hagyja, miért megy bele? Az együttes fáj. A fájdalom meg jó barát, mert tanít, és közben legalább a közönség is jól szórakozik. Én bucira unom magam egy normál HEMA-meccsen, pedig tudom, mi történik. Itt amúgy a jóval szűkebb tér miatt több volt az adok-kapok, mint általában, de nem volt zavaró.
2, - A folyamatos harc előhozza azt az aspektust, amit a többi HEMA szabály nem: a felszabadult, de kontroll alatt tartott mély, ősi agressziót. Mármint abból, akiben ott van. Ez meg többet ér szerintem, mint akármelyik szépen kivitelezett technika. Ez nézőpont kérdése, én így gondolom, más meg máshogy.
3, - Virágozzék minden virág. Nincs és nem is lesz olyan szabályrendszer, ami tökéletes. Oda kell menni versenyezni, ahol tetszik a rendszer, ahol érzed, hogy tanít neked valamit. Ha valakit ez a rendszer nem vonz, hát Istenem, eleddig is megvoltunk valahogy.
A saját versenyrendszeredbe annyi kiai illesztesz be, amennyi kedved van. Majd meglátjuk mennyien követik a példádat.
"Szakmai szempontból irreleváns, hogy a kiai esetleg illetlen dolog volt valaki szerint a XIX. században."
Ez tényleg egy gyöngyszem: valaki. OK :-)) Ott volt 3 forrás.
"...saját limitációid..." Miből gondolod, hogy nem tudok rekeszizomból kiabálni?
Évekig jogáztam, kiváloan érzem a rekeszizmot, mozgatom meg minden. Tudok és szeretek kiabálni, de nem vívóversenyen, és főleg nem minden találatnál kötelezően. Teljesen szükségtelen az európai vívásban. (Ja, és sokféleképpen tudok kiáltani: artikulálatlanul, japánosan-morgósan, a célterület nevét kiáltva: "men" "do" "kote" ;-)
Legalább egy tucat kendóedzésen volt lehetőségem tapasztalni, kipróbálni, gyakorolni, és pont ezért mondom, amit mondok.
"...ne ossz meg ezzel kapcsolatos bölcsességeket, mert félrevezető a laikus számára."
Legalább annyira a te bölcsességeid. Szegény laikusok majd csak valahogy elboldogulnak ebben a bonyolult világban.
"A plüsskard mennyire H? :) Kb annyira, mint a kiai, a vívómaszk, a motoros protektoros izé, meg a tatami :)"
1. Európában a kiai tényleg nem H; van erre min. 3 európai forrás. 2. A vívómask legalább 1750-től jelen van Európában, tehát H. 3. Ha akarom a motoros izé is H, mert az olasz hídcsatákban vagy Kolbenturnierok során
is volt védőfelszerelés. [1] 4. A tatami persze hogy nem H, de errefelé az agyag legalább 1912-től H. 5. Egyfelől a plüsikard a jónép szegénysége miatt terjedt el, másfelől - ha úgy akarom -
a teljesen H dussack modern továbbfejlesztése. ___________________
1. És még mindig nem linkeltem a kedvenc svéd védőfelszerelés képeit.
Kendo kiai. Hozzatartozik a kendohoz a kiai. Lelkierot ad, osszefogja a testet, biztositja a kilegzest, amikor kell. Lehet jol es rosszul is csinalni, tehat onmagaban nem csodaszer.
A folyamatos szirenazas nincs tiltva, de azert lehet vicces.
Egy jó vívót, aki tudja, hogy ilyenre is kell számítani, nem fogja különösebben megzavarni. Párbajban pedig errefelé nem illett, mert nem számított elegánsnak. Pont úgy, mint számos egyéb piszkos trükk. (Erről majd máskor.)
Elfogadom, hogy egy jó kiai kiválóan alkalmas saját magunk felspannolására. Viszont van egy sokkal fontosabb funkciója: egyes kezdő vívókat annyira leköti a sokirányú koncentráció (hol a kezem? hol a lábam, kardom? mit vágjak? hogyan védjek?), hogy egyszerűen nem veszenek rendesen levegőt. Pont mostanság van egy ilyen kezdőm, az utóbbi 2-3 edzésen már teljesen jól csinálja a sziszegős levegőkifujást, és már nem lilult annyira a feje :-) Igaz, csak akkor, ha előtte én csinálok egy ilyet, és akkor eszébe jut. Idővel, megszűnik a probléma.
1) A HEMA-s triatlon elbukott ebből a szempontból.
A többség a tatami molesztálást külön versenyszámként értelmezi, és arra külön tápol, vívásban meg csinál mást.
Persze sok dolgot felhasználnak a vágásból, de attól még ugyanúgy maszatolnak, ha jár érte pont.
2) A plüsskard mennyire H? :) Kb annyira, mint a kiai, a vívómaszk, a motoros protektoros izé, meg a tatami :)
Ezek eszközök, módszertanok, amik segítenek a munkában, megérteni a kontextus bizonyos szeleteit.
"Kiháromszögeljük" az eredeti kontextust.
3) Úgy látom, hogy megint a saját limitációid (pl nem szeretsz/tudsz rekeszizomból kiabálni, nálunk edzésen is van ilyen)
miatt felhozol minden lehetséges kifogást, ahelyett, hogy megpróbálnád megérteni, miért hasznos mindez.
Szakmai szempontból irreleváns, hogy a kiai esetleg illetlen dolog volt valaki szerint a XIX. században. Attól még hasznos validációs eszköz, ha már amúgyis COMBAT körülményeket szeretnénk szimuláni egy versenyen,
nem pedig valami úri murit.
A kendós példát azért vetettem fel, mert Sch maga is kendózott, így talán látja, hogy van helye a kiainak a combat-hema-ban.
Innentől az ő döntése, hogy beilleszti, szakmai érvek mentén elutasítja, vagy dacból leszarja, csak mert én mondtam.
Az, hogy te mit gondolsz róla, számomra innentől irreleváns, mivel engem a verseny érdekel. Csak arra kérlek, hogy ha nem tudod megkülönböztetni a kiait az ordibálástól,
soha nem gyakoroltad, nem ismered, stb ne ossz meg ezzel kapcsolatos bölcsességeket,
mert félrevezető a laikus számára.
4) A versenyzők kötelezése a bíráskodásra valóban jó ötlet, mi minden edzésen ezt csináljuk.
Sőt, egy olyan versenytől sem dől össze a világ, ahol egyszerre bíráskodnak meg versenyeznek az emberek,
legalábbis én már vettem részt ilyenen, és jó muri volt.
Csak ugye, már HEMAban is sok a verseny-primadonna :)
Olimpiai, profi szinten megértem, hogy a versenyző megköveteli a totális mentális burkot a verseny előtt-után-közben,
de egy hülye kardozós hobbinál ez tök nevetséges :)
"Gondolok olyanokra, mint a fokozott versenyhelyzet alatt fellépő magasabb sérülésveszély. (...) Hanem pl hanyag technika miatt szalagszakadás, ízületi gyulladások-húzódások, csukló sérülés, bokaficam, stb)"
8-9 verseny (AE Tornák, különböző barantás versenyek) alapján elmondható, nem volt: - szalagszakadásom, húzódásom, - komolyabb ízületi gyulladásom, - csuklósérülésem, - bokaficamom.
Semmi komolyabb, pedig az első barantás versenyre úgy mentem el 2011-ben, hogy előtte nem volt a kezemben az akkori barantás vívóeszköz (BSz-1) - egy igen kellemetlen, kezdetleges vívószablya -, nem ismertem túl alaposan a szabályokat, és csak 40+ saját szervezésű edzésen voltam túl. És nem lett semmi bajom.
Az idei Bors Kupán pedig az ellenfél hárítólapja súrolta a mutatóujjam bütykeit, csak félórával később kezdtem érezni. (Valószínűleg összecsúszott a két keresztvas védés közben.) Gond nélkül elmúlt.
Kíváncsi lennék a többi - aktív, és már kevésbé aktív - versenyző tapasztalataira.
