Tényleg, ahogy mondod, nekem is beugrott a "rötye". Egyébként én a szüleimtől tanultam az ötye és rötye szavakat, nagyjából 20 évvel ezelőtt. Vagyis nem vadonatúj képződmények. Ők annak idején rgötön elmagyarázták az eredetét is. ([randa] öreg stb.)
Ismerem ennek egy durvább, sértőbb változatát: RÖTYE "randa öreg tyúkok egyesülete" - úh sztem a betűszóból eredeztetés stimmel ... Sőt, egy "rötyögni" igét is idekapcsolnék. Bár hogy mi volt előbb, a tyúk v a tojás ...
>> de hogy a beszélők tudatában az áll, hogy az ötye = öreg tyúkok egy(esü)lete, tény
>Ez a tény pl. elkerült engem. Elkerülte az eredeti kérdezőt is, hiszen éppen (vélt) alacsony posszibilitása miatt tette fel itt a kérdést.
Nem került el. Ilyen értelemben nem "kérdező", hanem "adatközlő" voltam, tisztelettel. :)
Az eredetre vonatkozó kérdés a szó meglepő és mulatságos minősége miatt fogalmazódott meg bennem.
Egyébként volt két másik, nem eredetre vonatkozó kérdésem is, amelyekből az (ál)ikességre vonatkozóra jött is válasz (köszi), a szó elterjedtségére vonatkozóra viszont nem igazán. Persze az valószínűleg kutatást igényelne. De van egy olyan sanda gyanúm, hogy nem csak (nagy)városokban ismerős az ötye szó.
ideg: ide- alapja uráli örökség (*jänte), vö. finn jänne 'íjhúr, ín', vogul jántew 'íjhúr', enyec jeddi'iíjhúr' stb. A 'neuron' jelentéssel Bugát Pál ruházta fel a testben futó idegkötegek húrhoz való alaki hasonlósága alapján.
> Szerintem a beszélők túlnyomó többségének fogalma nincs arról, mi a Mogürt vagy MOGÜRT feloldása. Még azt sem tudom fejből, betűszó-e, vagy szóösszevonás.
Szvsz. a feloldást nem kell ahhoz tudnunk, hogy tisztában legyünk a betűszójelleggel. A Mogürt pl. éppen a Mahart; Közért, Erdért stb. sorba illeszkedik: az [ig-rt végződés etimologizálhatatlan előtéttel a vállalati rövidítések erős bélyege.
> de hogy a beszélők tudatában az áll, hogy az ötye = öreg tyúkok egy(esü)lete, tény
Ez a tény pl. elkerült engem. Elkerülte az eredeti kérdezőt is, hiszen éppen (vélt) alacsony posszibilitása miatt tette fel itt a kérdést. Egy szóhoz tapadó kulturális legendáriumot (népetimológiát) én nem tekintenék a beszélők tudata részének. Másodlagos máz, persze lehet, amely idővel generalizálódhat is. De ez azért eddig úgy látszik lenni, hogy előbb elsajátítjuk ezt a szót, *utána* jön valaki és elmagyarázza, hogy ez betűszó (lenne)...
> "minden fiatal szó, amely nem a standard szókeletkezési módon, hanem pl. játszi, vagy szlenges képzéssel jött létre a beiileszkedése ideéig produálhat a fonotaxissal nem konform hangtestet." A feccöl, überol típusú szándékos elhasonítások épp ellentmondanak ennek az elvnek.
Itt nem tudom, mire gondolsz, az űberol miért mondana ennek ellent. (Egyébként nálam az űberel forma a gyakoribb.)
A feccöl meg miért lenne más? Szvsz. ez is ugyanúgy egy ö-zést invokáló torzítás, mint a feltételeztem ötyéz.
> Honnan tudod, hogy ötyéz(ik) > ötye, és nem fordítva? Az általam tapasztalt gyakoriság mindenesetre nem erre vall. Az ötyéz(ik) sokkal ritkábbnak tűnik, mint az ötye.
Én éppen ötye > ötyézik-re gondoltam. Az egyik: etyepetye > *etye > ötye > ötyézik.
> Persze, mert egy baromi gyakori alapszava volt, tehát így is látványos tudott maradni. Egy gyakorlatilag nem létező alapszó esetén viszont ez nem tűnik elegendőnek.
Egy gyakorlatilag nem létező szó önmagában is elég "látványos". Ha a látványosságot vesszük, akkor űber elejű szavak önmagukban nem "látványosak" (űbermencs, űberfasza stb.), így hát elkélhet a meghökkentő toldalék. De egy nem létező (ill már fel nem ismerhető hangalakúvá torzult) szó önmagában is meghökkentő.
„A betűkszók nem egy tudattól föggetlen kategória: esetükben addig hányunk csak fittyet, ameddig világos, hogy betűszavak.” Szerintem a beszélők túlnyomó többségének fogalma nincs arról, mi a Mogürt vagy MOGÜRT feloldása. Még azt sem tudom fejből, betűszó-e, vagy szóösszevonás.
„A vita lényege pedig éppen az, hogy betűszóról van-e szó. Ha ez világos lenne, akkor nem is kellene semmilyen formán ezt igazolni, mivel nyelvi tudatunk része lenne. Tehát, ha betűszó is, akkor sem működik betűszóként, mert ezt nem tudjuk róla...” No, ennek a jelen esetben legfeljebb az ellenkezője lehet igaz. Az ugyanis ismeretlen, hogy az ötye feloldása későbbi-e, mint az ötye, de hogy a beszélők tudatában az áll, hogy az ötye = öreg tyúkok egy(esü)lete, tény. Én legalábbis nem találkoztam még olyan (nem nyelvész) emberrel, aki használta volna az ötye szót, és ne azonosította volna a fenti feloldással. Tehát itt szigorúan etimológiai, diakrón szempontról van szó, hiszen szinkrón szempontból bizonyosan (ál)betűszó.
„minden fiatal szó, amely nem a standard szókeletkezési módon, hanem pl. játszi, vagy szlenges képzéssel jött létre a beiileszkedése ideéig produálhat a fonotaxissal nem konform hangtestet.” A feccöl, überol típusú szándékos elhasonítások épp ellentmondanak ennek az elvnek.
„Az elvonás,” Honnan tudod, hogy ötyéz(ik) > ötye, és nem fordítva? Az általam tapasztalt gyakoriság mindenesetre nem erre vall. Az ötyéz(ik) sokkal ritkábbnak tűnik, mint az ötye.
„Aki a böszél alakot alkotta, az sem ment el *böszál-ig...” Persze, mert egy baromi gyakori alapszava volt, tehát így is látványos tudott maradni. Egy gyakorlatilag nem létező alapszó esetén viszont ez nem tűnik elegendőnek.
Ez félig off lesz (vagy tán egészen az), de a mai angol „mouth” és a mai német „Mund” őseként egy germán kb. „munta” alakot feltételeznek, melyből alnémet nyelvjárásokban és a hollandban „mond” lett. Az angolban a dentális előtti „n” vokalizálódott, az előtte álló magánhangzóval diftongust alkotott, így jött létre az „ou” betűkapcsolat által jelölt kettőshangzó. Az angolban végbement folyamat azonban – fríz közvetítéssel – érezteti hatását olyan holland helynevekben is, melyek a „Muiden” szóelemet tartalmazzák, sőt, a belgiumi genti nyelvjárásban olyan alakok is vannak, mint „Muie”: itt még a „d” is kiesett.
> érdemes talán fonotaktikai szempontból is megvizsgálnunk az esetet: [...] Így a lehetséges alakok egy öty tő feltételezése esetén is kb. ilyenek lehetnének: ötty, öttye, ötyöde, esetleg ötyő. [...] A betűszókra viszont kifejezetten jellemző a fonotaxisra való fittyet hányás.
Szvsz. ugyanez állna a betűszói eredet esetén is. A betűkszók nem egy tudattól föggetlen kategória: esetükben addig hányunk csak fittyet, ameddig világos, hogy betűszavak. Amennyiben nem, akkor átmennek "reguláris" szavaknak, vö. WC > vécé > véce. A vita lényege pedig éppen az, hogy betűszóról van-e szó. Ha ez világos lenne, akkor nem is kellene semmilyen formán ezt igazolni, mivel nyelvi tudatunk része lenne. Tehát, ha betűszó is, akkor sem működik betűszóként, mert ezt nem tudjuk róla...
Más megközelítésben. A betűszavak nemcsak azért hányhatnak fittyet, mert ez valami rejtélyes tulajdonságuk, hanem azért is, mert zömmel fiatal képződmények, amelyek még a fonotaktiokai adaptáció tárgyai lehetnek. Ugyanígy minden fiatal szó, amely nem a standard szókeletkezési módon, hanem pl. játszi, vagy szlenges képzéssel jött létre a beiileszkedése ideéig produálhat a fonotaxissal nem konform hangtestet.
Persze itt egyébként is é követi a tövet, nem e.
> Erre persze ellenérv lehet, hogy a szlengben nem példa nélküli a fonotaktikai megszorítások áthágása, de az ilyen áthágások jellemzően látványosak (pl. überol), ez az áthágás véleményem szerint kevés lenne ehhez, akkor ugyanis minimum ötya lenne a létrejött alak.
Az elvonás, és az ö-ző torlódás szvsz. elég látványos áthágás. Aki a böszél alakot alkotta, az sem ment el *böszál-ig...
Elromlott, felesleges bútorok - mégjobb! Életszerűbb és közelebb áll a magyarázat a jelentéshez: valami eredetileg ép megy a tönkre, nem pedig valami eleve tönkre való.
Sejtettem én, hogy belecsapok a szakmai lecsóba az ötyével! :)) Köszi mindenkinek az odaadó magyarázatot!
Egyébként (nem igazán szakmabeliként) komplementernek érzem az "Ö.TY.E." és a "hetyeg" jellegű magyarázatokat. El tudom képzelni, hogy a szóalkotás mindkét irányból motivált volt, illetve a jelentésben és hangalakban rokonítható igék elősegítették a betűszó népszerűvé válását. (Azt azért valószínűnek tartom, hogy előbb volt ötye főnév, aztán lett ötyézik ige.)
Az, hogy az ötye szóban párosul a humoros jelentés és a szokatlan, hangfestést idéző hangalak (pl. nekem a baromfiudvari kotyogás is rögtön eszembe jut róla), gondolom, előnyt jelentett az elterjedésében.
Én előállnék egy valószínűleg népetimológiai magyarázattal (vagyis utólagos magyarázat és minden bizonnyal hülyeség): azt a fát használják tűzifának, ami már másra nem jó. Ezeket meg egy tönkre rakják és ott darabolják fel. Vagyis ha valami a tönkre megy, akkor az olyan is, meg hát az már megy a tűzbe, annak annyi. (Egy határozott suhintás a közepébe, aztán felemelni, ott fent megfordítani (hogy a fejsze feje legyen alul, az essen vissza a tönkre), lefele menet húzni egyet rajta majd reccs (vagy a fa, vagy a fejsze nyele) - én legalábbis így tanultam).
Üdv mindenkinek!!
Ki tudna segíteni, hogy honnan ered a " tönkremegy" szólás? Sehol nem találom. A jelentését tudom, de hogy miből ered, sajna nem. Ha valaki tud segíteni, köszönöm.
Anyámék anno öreg tyúkok egylete-ként fejteték ki.
Egyébként sajátos az internetes rövidítések (IMO, IMHO, SZVSZ) helyzete ebben a vonatkozásban, hiszen ezek természetesen elsősorban írottak, azonban a sajátos írott beszélt nyelv részei.
A feleségem társasága az Őrült tyúkok egylete rövidítésének mondja. Mellesleg én korábban nem hallottam ezt a nem túl szép szót, ezért örülök, hogy nem ők találták ki.
További obszerváció: Mivel mind az ö, mind főként a ty előfordulása a magyar szavakban igen korlátozott, érdemes talán fonotaktikai szempontból is megvizsgálnunk az esetet: az -öty- hangkapcsolat előfordul a magyarban, de csak onomatopoetikus elemekben. Két esetet célszerű megkülönböztetni: van-e szótaghatár a két fonéma között, vagy nincs. Ha nincs, akkor a ty-t mássalhangzó követi (ez vagy k, vagy ty – ha a tty-t szétszótagolódónak tekintjük), ez most nem játszik. Ha viszont van szótaghatár (mint az ötyében is), akkor a ty-t szigorúan csak ö követheti (ha e követi, a tty hosszú, miként szóvégen is). Nem hagyható az se figyelmen kívül, hogy a felvetett -e képző is már jó ideje nem produktív, tehát vele is nehéz lenne számolni. Így a lehetséges alakok egy öty tő feltételezése esetén is kb. ilyenek lehetnének: ötty, öttye, ötyöde, esetleg ötyő. Erre persze ellenérv lehet, hogy a szlengben nem példa nélküli a fonotaktikai megszorítások áthágása, de az ilyen áthágások jellemzően látványosak (pl. überol), ez az áthágás véleményem szerint kevés lenne ehhez, akkor ugyanis minimum ötya lenne a létrejött alak. A betűszókra viszont kifejezetten jellemző a fonotaxisra való fittyet hányás.
Még egy megjegyzés. Mivel a volt KLTE-n nagyon jelentős szlengkutatások zajlanak már régóta, és ezek dokumentumai a neten is jól hozzáférhetők, a Google-on rákerestem az ötye site:klte.hu kifejezésre. Az ottani találatok is egybehangzólag a betűszói etimológiát erősítik meg.
A hozzászólásom merituma az lett volna, hogy a ty hang motiváltnak látszik ezen jelentésnél, további példa Weörestől: letye, petye, lepetye. Tehát mindenképpen a hangfestő eredet az elsődleges. Az, hogy éppen a megnevezett szavakból-e, vagy független hangfestő alakulat, az lényegtelen. De azért védeném egy kissé az álláspontomat.
> 1. Az etyepetye e-i (legalábbis az ÉrtSz. szerint) nyíltak, tehát máris két fícsörnél tartunk.
Ahol csak egy e létezik, ott ez csak egy fícsör, ill. egyszerű analógia. Mivel kis elterjedésű szóról van szó, feltehetjük, hogy monofiletikus a szó, egy meghatározott centrumból sugárzott ki. Itt felléphetett, akát játszi képzésként is, alkalmi e > ö analógia.
> 2. Létezik a hetyeg-nek etyeg alakváltozata? Mert ha csak nagyon szórványos, ott is megvan a két lépcső.
Az én nyelvváltozatomban létezik és ez az elsődlegesebb a hetyeghez képest. Nálam van egyébként ötyög is, a (h)etyeg és pötyög kontaminációjaként (elsődlegesen ’szöszmötöl, nem halad a munkával’ a jelentése).
> 3. Ha ö-zésről beszélünk, jó lenne ö-ző nyelvjárásterülethez kötni az ötyét, márpedig – egyelőre úgy látom – ez nem megy. Vö. 1.-re adott válasz. Elég egy budapesti kvaterkázós „szögedi” barátnő, a társaság megalkothat olyan – ö-ző területen egyébként nem létező – szavakat, mint amilyen Ruzsa Sándor szinkronja volt Oszter Sándor tolmácsolásában. Vö. a böszél igealak, amely éppen nem ö-zők találmánya...
> 4. Mind az etyepetye, mind a hetyeg jelentésében erősen benne van az ellenkező nemhez kapcsolódás, a flört, márpedig az ötye szigorúan azonos neműek között zajolhat.
Az ÉKsz.2 szerint, de az én nyelvérzékem szerint sem feltétlenül szükséges az ellenkező nem (l. alábbi lista). Ugyanakkor egy új szóalak megalkotása eleve is szolgálhatja azt, hogy az ilyen járulékos jelentéstől megszabaduljunk.
etyepetye1 {5} fn 1.elav Étvágy. 2.nép tréf Étvágygerjesztő étel. [hangut-hangf] etyepetye2 {5} fn biz, kissé pejor1. Terefere. 2. Szerelmeskedés. [↔etyepetye1] hetyeg {5} tn ige biz v. gúny1. Komoly szándék nélkül enyeleg vkivel. 2. Puszta időtöltésül fecseg, locsog. [hangut-hangf]
