Röviden (többet nem érdemelnek a fantazmagóriáid):
1. A szóösszetétel a magyarban csupán az utóbbi kétszáz évben volt meghatározó szóalkotási mód (a nyelvújítás korában német mintára terjedt el), korábban igen kevés összetétel keletkezett. Tehát teljességgel értelmetlen és történetietlen mindenben összetételeket keresni (ettől még tudunk mondani régi összetételeket: nép, ember, férfi, magyar, arc igaz, ezekről nem rikít annyira összetétel voltuk, ez épp elég figyelmeztetés a példáid képtelen voltára).
2. A kutyagol etimológiája meglehetősen egyszerű: a szabályosan képzett lovagol mintájára jött létre. Elég beszédes a két első adat dátuma: lovagol 1476 k., kutyagol 1833. (Milyen érdekes: lovag szó van, *kutyag szó nincs!)
A magyar GÓL szó az angol goal (ejtsd: goul) szóból ered. A szó elsődleges jelentése az angolban cél, másodsorban gól. Bár nem tudom, hogy mikor került át a magyarba, én a XIX. sz. végét, XX: század elejét gyanítom, amikor a labdarúgás kezdett elterjedni hazánkban. A szó sportkifejezés a magyarban, elsősorban a labdajátékokban használatos és azt az eseményt jelöli, amikor az egyik csapat a másik kapujába/hálójába juttatja a labdát, játékszert.
Szerintem ez a szó a magyarban annakelőtte semmilyen jelentésben nem volt használatos.
KUTYAGÓL: a kutyagol igéhez nincs köze, két jelentése van:
1) Ebek sportmérkőzésén elért gól.
2) "kutya" gól: különös vagy gyanús körülmények között szerzett gól.
Remélem, hogy most már kielégítettem a GÓL-éhségeteket.
Ez a "valószínűleg" egy nagyon "ragacsos" szó! Van aki árnyaltabban látja, és azt mondja, hogy bizonyos népeknél nem ismerték, nem használták, mások meg igen. Itt a Kárpátokon belül.
"Vannak válaszok az irodalomban...." - írod.
Hát találtál választ a kutyagol" szóra? Tudod, szerintem: KUTYA + GOL, vagyis szóösszetétel. Ki adta nekünk? Ki használta a GOL szót önállóan? Mit jelent? Ha nem szóösszetétel, hanem a végző -l , ahogyan valaki írta, már magyar hozzátoldás, akkor ki és miért tette elé a GO-t? Ha csak a G-t tette volna hozzá, és a magyar az L hangot, akkor a magánhangzók összecsengése miatt GAL várható...
Vajon a kutya és a gol együtt kifejezi-e azt, amit ez a szó jelent? Mert ha együtt kifejezi a jelentését, vagyerősen utal rá, akkor megtaláltuk a szó eredetét.
az említetted kérdésekre van ám válasz az irodalomban És még nagyon kapirgálni sem kell. Jobb esetben ezek a kérdések megválaszolódnak egy nyelvészeti proszemináriumon.
Nagyon érdekes kérdéseket feszegetsz, amelyre mind válaszolni kellene.
Pl: "a szó mai alakja minden további nélkül szétszedhető..." - milyen volt a régi alakja? Ha volt is magyar nyelven írás, rovás, az ELPUSZTULT. Tehát régi mintánk nincs. Ami utána jött, az az, amikor latin betűkkel próbálták a magyar hangokat lerírni, lásd Halotti beszéd, benne a GYÜMÖLCS szavunkat. A latinban nincs se GY se Ü se Ö se CS!!! A régi magyarban volt ilyen hang és volt ilyen betű (rovás).
Hogy mondták régen? A legegyszerűbb feltételezés: ugyanúgy, ahogyan most. Ha megváltozott, akkor miért változott meg? Erre is válaszolni kell, ha valaki azt állítja, hogy valamely szó az idők folyamán megváltozott.
A GOLYÓ szóhoz: ha a latinok hozták be, mint tárgyat vagy fogalmat, minden további nélkül elhiszem, hogy átvettük tőlük a GOLYÓ-t is meg a rá vontakozó szót is. De akkor nem volt előtte a magyaroknak fogalmuk a golyóról? Mit használtak akkor helyette? Gömb? Mi a különbség a golyó és a gömb között?
És a latinok mi alapján adták neki a GLOBUS nevet? Véletlenszerűen? Vagy tudatosan alkották? Vagy átvették valamelyik meghódított néptől? Mondjuk az etruszkoktól? És az etruszkoknak - ez csak feltételezés!! - miért volt, amikor nekünk se volt meg a rómaiaknak se volt GLOBUS-uk, vagyis golyójuk? Ha meg volt nekik, miért vették át a nevét? Nagyobb volt? szebb volt? Drágább volt? Szerettek idegen nyelven beszélni? Jobban mint a sajátjukon?
Tudom hogy rengeteg kérdés, dehát erről is szól a szavak eredete. Mihelyt egy szóra azt mondod: véletlen, akkor azt mondom: megálltál, és nem vagy az eredetnél. A véletlent bárhol meg lehet húzni, megmagyarázni nem kell, bizonyítani nem kell, ÉS OTT ÁLLSZ MEG, AHOL .... na hol? Az el nem égett, el nem pusztított írásbeliségnél. Pusztíts el mégegy réteget, megint máshova kerül a szó forrása. Nyert a legrégebbi írás. Ők alkották a szót!
Thündér - eddigi hozzászólásaiból itélve - nem "alternatív" hívő, ő elfogadja a tudományos nézeteket, csak még nem ismeri kellő mélységban azokat. Tamanája szerintem csak költői kérdés volt.
- ingyen v. ingyér ... mi az a "ingy" amit adok vagy éppenséggel pont nem adok olyankor oda amikor valamit ingyér kapok. Egyáltalán helyes mind a két alak?
Két hangot meddig tekintenek a kutatók egynek és honnantól kettő? Van valami könyv a hangok fejlődéséről? Hogyan alakulnak ki egymásból...mert gondolom azok és szétválnak és összeolvadnak
A neten hol tudnék ilyesmiknek önálóan utána nézni? Nem vagyok benne biztos, hogy nem bosszantóak a kérdéseim számotokra.
UI (off): Láttam valaki emlegete a tamanát. Régebben rátévedtem az oldalukra. Keresztérdés a következő; azokon a (gyakran igencsak eldugott) szigeteken amiket emlegettek, mégis milyen nyelvet beszélnek, milyen írásjelekkel írják le (ha egyáltalán leírják) Milyen elv alapján ötlik ki hogy hogy írják le magyarul? Esetleg valaki odautazott és minden bokorra rámutatott hogy a helyiek mondják ki a nevét?
A tudósok megcáfolnak, ha nem így van, én úgy képzelem, hogy a golyó szót a lat globus -> gol(y)óbis -> gol(y)ó úton került hozzánk és mai alakjába.
Te ezzel szemben azt mondod, hogy a szó mai alakja minden további nélkül szétszedhető két önkényes összetevőre (miért pont GOL és JÓ?), feltételezvén, hogy a szó "legyártása" ezek mentén "ment végbe" valamikor a régmúltban, amikor a szó jelen alakjában nem is létezett.
Cáfolj meg, ha rosszul gondolom.
Szerintem az így hamis, és tévútra vivő gondolkodás.
A hanyagolást annak megvitatásáról gondoltam, hogy a szóalkotási folyamatot nevezhetjük-e úgy, mint egy szó "legyártása".
Vannak szavak, amelyeket tudatos szóalkotással különböző korokban alkottak (kör, szög, mozi, maszek, stb), s vannak olyanok - ez a túlnyomó többség - amelyek tényleges nyelvi meghnosodását nem ismerjük. De vajmi kevés szó gyártódott, lett legyártva. stb. önmagában, mint "gyártmány".
Akkor biztos, hogy te sem fogad soha szétszedni a GOLYÓ szót, no csak a pszihologizálás kedvéért, és hogy beletekinhess a fantáziámba és a pszihémbe, mondjuk GOL+JÓ, vagyis két összetevőre.....
Példánál maradva a GOLYÓ szót kaptuk valamely nemzettől, amely különösebb vezérelv nélkül, nem tudatosan legyártotta..... és -Uff!, ahogyan az öreg indián mondaná, megvan a szó eredete! Először itt-és-itt fordul elő (ide kellene LvT tanár úr tudása), tehát ŐK alkották ezt a szót. Eredet kipipálva.
Hogy volt egy ősnyelv - ennek adhatunk egy valószínűséget. Hogy nem volt - ennek is egy másikat. Hogy több ősnyelv is volt - no, ennek is valószínűséget.
Aztán elindulhatunk bármelyik úton, az előző valamelyikét alapként feltételezve, és reá építkezve. Mindig mást-és-mást fogunk kapni.
Engem minden feltételezés és az abból levonható következtetés érdekel. Nem tudom, hogy fenti 3 alaphelyzet (lehet több is?) közül melyik az "IGAZ". Lehet, hogy halálom után megtudom rá a választ, lehet hogy akkor sem fogom megtudni rá a választ. Lehet, hogy a kérdés rossz?
No de az a kérdésfeltevés, hogy aki LEGYÁRTOTTA a szót, az milyen alapon, MILYEN VEZÉRELV MENTÉN gyártotta - amire te azt írod, hogy most hanyagoljuk-, ez már csak jogos kérdés? Értelmes kérdés - nem?
Mert a SZAVAK EREDETÉT nyilvánvalóan az határozza meg, hogy beleillik egy ismeretbe, annak az ismeretébe, hogy aki legyártotta: - MIBŐL építkezett (ez lehet saját, lehet hozott - azt hiszem több nem lehet) - HOGYAN építkezett (no itt érdekesek a lehetőségek) - ha pedig nem építkezett, akkor csak ad-hoc adott egy nevet valaminek?
Ezt lehet-e tudni? Ha tudjuk, honnan tudjuk? Milyen forrásból? Mennyire egyezik ez meg a saját tapasztalatainkkal? Ha nem tudjuk, rá lehet-e jönni? Esetleg elemezve a szavakat, azok jelentését? Esetleg a szavak álladósult összetételek? Esetleg összetettek, vagyis elemekből vannak valamilyen módon összetéve?
Az egybeírt szavak szétszedése - ez az az út, amire előbb-utóbb rálép az, aki a szavak eredetét kutatja. Ha nem keresed a mélyebb eredetet, a mélyebb okokat, akkor azon az ágon fogsz továbbhaladni, amelyen boldogan nyálazod át az EL NEM ÉGETETT KÖNYVEKet, és a legrégebbi előfordulásra rábökve boldogan kiáltasz fel: (... ide tetszőleges boldogságkifejezés behelyettesíthető...)!!!! Égesd el a könyvet, töröld ki a nép, vagy emberiség kultúrköréből - és máris más lesz az eredete. A következő, el nem égetett könyv (papír, kő, fa, márvány,kerámia...).
Nagyon köszönöm, hogy válaszra méltattad eddig is gondolataimat, üdv: ropi
még annyit: Tamana. Erről a TAMANA - Kárpát-medencei helynevek a Föl topik 4. hozzászólásában elmondtam, hogy a magam matematikai-közgazdasági agyával mit gondolok.
Azt, hogy Te egy ősnyelv létére gondolsz, az alábbi kijelentéseid alapján gondoltam - idézlek:
2144 "önmagában az, hogy hol találjuk először leírva [...] nem bizonyíthatja az eredetét. Szerinem az eredethez több kell." 2190 "Szívemből gratulálok a szlávoknak, akik ugyanarra ugyanazt a szót kitalálták, mint a távoli indusok!!! Nehezen hihető, de megcsinálták, gratulálok nekik! Hogy mi, magyarok, akik valahonnan onnan jöttünk, nem tudtuk ezt megcsinálni.... de kár rágódni ezen. Ez a múlt" Ezt gúnynak éreztem.
2190 "Egyébiránt létezik olyan tevékenység, mint tamana, és ez összegyűjti az azonos, ill. közel azonos hangzású földrajzi neveket és az azonosságokat keresi." erről alább 2200 "...és rokonítható szavak etimológiájánál megállt a szófejtés annál a pontnál, hogy fenti szavakat kitől (és esetleg mikor) kaptuk"
"Szóval szétszedni a szavakat és elemezni! Ez lenne a következő lépés. Ez, és csakis ez vezethet el a szavak eredetéhez, és nem az a módszer, hogy kitől kaptuk. És ha valakit valóban a szavak EREDETE érdekel, előbb-utóbb erre az útra is rálép." 2221 "Ha nem mentek ebbe az irányba, soha nem fogjátok megtalálni a szavak eredetét, hanem csak addig a pontig juttok el, amit legmarkánsabban LvT tanár úr képvisel: melyik idegen nyelvű nép ajándékozta oda nekünk. És mindezt megkapjátok és csodálhatjátok a legkimerítőbb tudományosság öltözetében és pompájában." Ezt is gúnynak tekintettem 2233 "A szavak eredete ezekre e kérdésekre is választ ad, különben nyalogatjuk a még nem elégetett könyveket, és boldogan mutatjuk fel, hol találtuk meg LEGELŐSZÖR LEÍRVA a szót."
2233 "Miért a szitok, ha én csak annyit mondok, hogy nézzél meg egy szót, hátha szóösszetételként született meg, vagy szóösszetételként meg lehet magyarázni?" A szavak legyártását/legyárthatóságát most hanyagoljuk.
Fentiekből nem éreztem, hogy Te elfogadnád azt, hogy a nyelvek hatnak egymásra, sőt az ellenkezőjét éreztem. Ezek szerint tévedtem?
Állításaid alapján - bár első hozzászólásaidban eléggé sejtelmes voltál - most sem tudom mit gondolsz - az alábbiakra gondoltam: Ez a pasi azt gondolja, hogy :) (ne sértődj meg, engem is így hívnak mások)
1. Nincs kölcsönhatás, nem hatnak egymásra az egymás mellett élő népek nyelvei, csak mi rágódunk rajta (ráadásul mindig azok a fránya szlávok). Létezett viszont egy ősnyelv, amiben benn volt az eredeti jelentése, s ez jelenik meg minden nyelvben. Nem kölcsönhatás révén, hanem ugyanabból a forrásból való merítkezés révén.
2. Egyszerre, egymástól függetlenül jelent meg ezekben a nyelvekben ugyanazon tartalmi és alaki jegyekkel - hogy miképp talányos. - Tamana?
3. Valamiféle felsőbbrendű kinyilatkoztatás alapján jelent alakultak ki ezek a tartalmi és alaki azonosságok, hasonlóságok.
4. Kölcsönhatás nem onnan ide , hanem innen oda van. Mind a magyarban volt meg elébb, tőlünk vették át ők. A magyar, mint az ősnyelv letéteményese.
Fentiekből az elsőt véltem kihallani. Ha tévedtem, bocsánat. Ha nem tévedtem, igazam van. Mármint, hogy mi (kb. miféle) a "szavak eredete."
2242."Átvettük valahonnan a szavakat, ahogy ezen a fórumon is minden szónál oda lyukadunk ki, hogy mindig, minden átvétel. Én ezzel, mint kiindulási hipotézis, már induláskor egyetértettem, tehát mégegyszer mondom: átvettük."
Ahogy tőlünk is átvettek. Sőt olyan is lehet - segítsetek ki ennek tudói -, hogy egy átvett szót később "tovább képezve" később "visszadtunk" ugyanannak a nyelvnek, s ők nem is tudják hogy nem kapták, hanem "visszakapták."
> Engem érdekelne az ókori római Styria (ma Steyr, Ausztria) városnév eredete.
Annak ellenére, hogy a földrajzi nevekkel egy másik topik foglalkozik <Idegen városok "magyar" neve>, az aláábit mondhatom a témában:
Steiermark (rég. Steierland is) 'Stájerország' neve a felső-ausztriai Steyr városnévből ered. Ennek oka, hogy a tartományt 1050-től a Traungau család birtokolta, akiknek székhelye Steyrben volt. (Tehát Steiermark, Steierland nem 'stájer őrgrófság/ország', hanem 'a steyriek őrgrófsága/országa'.)
A Steyr városnév először 980-ban fordul elő Styrapurch (mai német: Steyrburg) alakban, az ott található várra érve. A Steyr név a városnál az Ennsbe önlő Steyr folyónév átvitele a településre. A folyó nevét kelta vagy illír eredetűnek vélik *Stîria(s) alakban, és a 'magas vízállástól felduzzadt folyó' jelentést tulajdonítják neki.
