A szerző gondolom annyira tudományos, amennyire a Püski és a Népszava, műveinek két kiadója tudományosnak tekinthető. Tudományos vitákat tudományos közegben szokás folytatni, ellenkező esetben felmerül a gyanú (lusta vagyok kontrollálni, hiszen a végeredményben csaknem biztos vagyok), hogy az illető azért nem tudományos terepen működik, mert a tudományos érvelés és megismerés minimumával nincs tisztában. Ezekben az esetekben (hangsúlyozom, e szerzővel nem találkoztam, tehát nem a konkrét művekről beszélek, de hasonló paraméterű pamfleteket olvastam, nem is egyet) mindenféle ideológiák eredményezik a látszólag tudományos köntösbe öltöztetett blődségeket. Mindazonáltal felelősségem teljes tudatában kijelentem, hogy 1. a családfa modell meglehetősen nagy (néhány ezer éves) időtávra igen jó eredményekkel működik; 2. a magyar nyelv a tudomány mai állása szerint gyakorlatilag kétséget kizáróan az uráli nyelvcsalád finnugor, azon belül ugor ágába tartozik. Ez a két állítás természetesen vitatható: szakmai közegben, szakmai érvekkel. Ilyen vitákról, cáfolatpróbálkozásokról azonban (nyelvészként) nincs tudomásom.
Előbb meg kellett volna kérdezned, hogy a "finnugor" terminus technicus létezése jogos-e. "Ugor"-ként mindig is lovas népeket emlegettek a XIX. század második feléig, amikor is a szepességi szász Hunsdorfer-Hunfalvyék módszeresen becsempészték a tudományos köztudatba a "finnugor" megjelölést -- nagyrészt olyan etnikumokra vonatkozóan, akiknek az avarokhoz a nyelvi-kulturális kölcsönzésen túlmenően az égegyadta világon semmi köze nem volt.
Az igazsághoz hozzátartozik még, hogy el kellene olvasnod például Götz idézett könyvét, akkor kiderülne számodra, miért tarthatatlan a nyelvcsaládfák elmélete. Felmérhetnéd, miért különösen anakronisztikusak az olyan, évszázada elavultnak számító lingvisztikai módszerek, mint a szabályos hangfejlődéssel való operálás.
Utána meg lehet kérdezni, hogy a ház szó finnugor eredete biztos-e.
Egyébként mi az az újfajta Biblia, ahonnan felcsipegetitek a kánoni morzsákat. Mert én is úgy vagyok vele: Szeretném, ha felvilágosítanál arról, hogy mi ebből az igazság.
Thündér (1908 alatt) már megkérdezte, hogy a ház szó finnugor eredete biztos-e. Ezzel kapcsolatban mintha egyszer arról hallottam volna "harangozni", hogy a szanszkrit hata-ból nagyjából úgy alakulhatott ki a ház szó (vö. német Hütte), mint a szintén szanszkrit szata-ból a száz (vö. orosz szto). Szeretném, ha felvilágosítanál arról, hogy mi ebből az igazság.
Valamiben egyezzünk már meg. Ha két (vagy több) nyelvben hasonló hangalakkal és szemantikával találunk szavakat, az kapcsolat, rokoni kötődés. Ebből nem lehet semmi olyasmire következtetni, hogy az adott két (vagy több) nyelv közül melyik az átadó, és melyik az átvevő.
Ennek valamilyen szinten történő valószínűsítéséhez más tudományágak (jelen esetben a nyelvészethez képest: segédtudományok) bevonása szükséges. Hangsúlyozottan utalnék itt a régészetre, az antropológiára, a filológiára. A magam részéről pl. abból, hogy a szláv sírokban nem találtak szablyát, a lovas népek temetőiben ellenben ez a fegyver tömegével fordul elő, nem következtetnék az említett szó szláv eredetére. Úgy látszik, ez az eredeztetési mánia errefelé valami ártalmatlan hóbort vagy kényszeres betegség. A szablya példája természetesen nem elszigetelt jelenség.
Másrészt: Emlegettek itt például szanszkrit párhuzamokat, szerintetek ezek vajon milyen közvetítéssel kerültek a szlávokhoz, germánokhoz, manysikhoz, szamojédekhez? A kedves megfejtő kap egy piros pontot tőlem, ha utánanéz az átvételek lehetséges történeti-régészeti hátterének.
Egyébként a kevés jó könyv közt Götz László munkáit ajánlom mindenekelőtt a látókör szélesítése érdekében.
> Akkor csak véletlen a srat'-tyal való hasonlósága?
Talán nem, megnéztem a Vasmerben, amely indoeurópai rokonságot említ, többek közt az avesztai sаirуа- 'ürülék', új-perzsa sargín 'ua', óind śárdháte. Ez utóbbi pedig nem zárja ki a finnugor kori kapcsolatokat.
Persze lehet, hogy csak véletlen egybeesés, és az altáji is az. Végül is rövid szavakról van szó, melyek könnyen egybeeshetnek.
katona: Az Etymologischen Wörterbuch des Ungarischen szerint feltehetően az elavult olasz cattano 'várúr; kisebb hatalmú vazallus' északolasz nyelvjárási változatának átvételéről van szó. Az olasz cattano pedig a hasonló jelentésű középkori latin cataneus szóból ered, ez utóbbi pedig a latin capitaneus 'kiemelkedő (nagyságú)' szóból származik. A katona így végsősoron a kapitány szavunk korábbi változata. (A rangok degradációja eléggé tipikus, vö. hadnagy 'hadsereg-főparancsnok' > 'legalsóbb tiszti rang'.)
paskol: Hangutánzó eredetű szó a pacskol, pocskol rokonságából, a nyitott tenyérrel való ütés hangzását adja vissza.
rossz: Bizonytalan etimológiájú, talán finnugor és összefügg a zürjén rudzs 'fáradt, lankadt' szóval.
sóhaj: Valószínűleg elvonás a sóhajt igéből. A sóhajt ige hangutánzó eredetű.
csikó: A csí! állathívó, -terelő szóból keletkezhetett a -kó kicsinyítő képzővel.
ház: Finnugor eredetű, vö. finn kota 'kunyhó, jurta, sátor'. Ennek a szónak dravida párhuzamai vannak, és talán a latin casa is ide kapcsolható, és ezen keresztül a megfelelő indoeurópai gyök, vö. lat. catena 'lánc', cassis 'vadászháló', walesi cader 'erődítmény', óír cahir 'város', szerb-horvát kotac 'ól' stb.
katona: A legfrisseb forrásom kérdőjellel az olaszon keresztül latin eredetűnek véli, de részletekkel nem szolgál. Egy másik forrás balkáni eredetűnek tartja. Utána kell néznem másutt is.
szer: Uráli szó, a rokon folytatói 'mód, állapot; szokás; nemzetség' jelentésűek. A 'mód' jelentéshez vö. magyar is: szeréz ejti = módját ejti. Valószínűleg a sor szó mélyhangú párja, innen van a 'település' jelentése (vö. Pityerszer Szalafőn; 'sor' > 'házsor' > 'házcsoport' > 'falu[rész]'.)
szeret: A fenti, igeként hazsnált szer szó továbbképzése; igeként a jelentés valószínűleg 'társul, kapcsolódik' (mint a sor tagjai kapcsolódnak). Ebből jön különböző gyakorítóképzőkkel a szeret ige és a szerelem főnév igei alapja.
szerel: az 'összeállít' jelentésű igénk nem függ össze a szerelem szó régi kihalt igei alapjával. Ez a szerel nyelvújításkori alkotás a szer szó 'tárgy, alkotóelem' jelentéséből, vö. játékszer, gyógyszer, ékszer.
A szar a "négybetűs" szavaink többségéhez hasonlóan igen ősi.. A szar éppen finnugor kori igenévszó (vi. olyan szó, amely egyszerre lehet névszó és ige), olyan rokonai vannak, mint az osztják sor /szor/ 'ürülék', mordvin serna /szerna/ 'ürít'. De hasonló szó található az altáji nyelvekben is 'far; ürít; vizel' jelentésben (vö. <ITT>).
Kristó Gyula Az Anjou-kor háborúi című művében idézi, mit kiabáltak a feljegyzések szerint Nagy Lajos Svájcba küldött magyar lovas íjászai az ellenséges Habsburg zsoldosoknak: Kurva anyád, szaros német, ittátok vérünket, most mi isszuk a tiéteket! (a vége nem biztos, de a "kurva anyád, szaros német" tuti).
Igaz e az alábbi leírás, vagy csak szóbeszéd, hogy a szlovákok azért nem kedvelik a magyarokat, mert amikor a magyarok honfoglaláskor bevonultak kis hazánkba akkor a szlovákok éltek itt többek között és ezeket a magyarok sokat sanyargatták, szolgának használták őket, s hogy innen a szolga szolgák szó is, merthogy a "szlovák" szóból lett a "szolgák"?
lábas (edény): Ennek eredetileg valóban volt három lába. Ha elmész néprajzi kiállítóhelyekre, akkor láthatod, hogy a nyílt tűzhelyeken miféle háromlábú edényekben főztek nem is oly rég. Az az edénytípus már eltűnt, de a funkcióját öröklő modern edény a nevét is örökölte. (Hasonló sorsa van pl. a kocsi szavunknak.)
hold (mértékegység): Ha ezt lefordítjuk németre, akkor azt kapjuk Morgen; ha szerb-horvátra, akkor jutro. Ezek az idegen szavak azonban nem elsősorban a mértékegységet jelentik, hanem azt, hogy 'reggel'. Ezen kívül német morgen azt is jelent, hogy 'reggel', szerb-horvátul a 'holnap' pedig annyit tesz, hogy sutra, ami a sa jutra 'reggelre' kifejezés rövidülése. Ezekután nem meglepő a hold területmérték és a holnap szavunk egyforma elejét észrevenni. Ez a hol egy régi 'reggel' jelentésű szó, melynek finnugor rokonai vannak. A hold neve pedig azért keletkezik sok nyekvbebn a 'reggel' szóból, mert aki reggel kezd a szántáshoz, az estig ennyit tud felszántani.
düh: Ismeretlen eredetű szó, amelyet a nyelvújítás támasztott fel. Az elsőnek kimutatható jelentése 'veszettség' volt.
sellő: Eredeti jelentése 'sebes, torlódó, örvénylő folyószakasz', a 'vizitündér' értelem csak a XIX. sz. második felének romantikus mitológiakutatóinak szüleménye. Úgy tartják, a sellő eredeti alakja *serlő lehetett, vagyis egy *serlik ige folyamatos melléknévi igeneve. Ha ez igaz, akkor ugyanúgy a ser- hangutánzó tő származéka, mint a serdül, serken, sürög stb. igéink.
gőte: Ismeretlen eredetű.
hal (állat): Finnugor (pontosabban uráli), vö. finn kala (erről úgy vélik, átkerült a közgermánban *hwala alakban, és ebből lett pl. az angol whale, német Wal stb.).
hal (ige): Szintén finnugor (pontosabban uráli), vö. finn kuolla. Mint a finn mutatja nem egyezik meg a hal (állat) szóval, egybeesésük a magyarban történt meg. Szintén nagyon hasonló, de különbözó ősi szótövek vannak a hall, halad, hál 'alszik' stb. szavak mögött.
szita: Szláv eredetű, vö. a minden szláv nyelvben megtalálható sito (ejtsd: /szito/) szót, melynek jelentése 'szita, rosta'. Ez a 'szitál, vet' jelentésű közszláv ige származéka (vö. orosz сеять /szejaty/, szlovák siat' ~ (o)sievat' /szjaty ~ (o)szjevaty/ stb.)
Ez utóbbi ige indieurópai örökség, megvan a nyoma a görögben (ήθω /héthó/), a keltában (walesi hidl, breton si(z)l), a germánban, az albánban (shosh). A germán megfelelőkhöz jönnek a te példáid. A szlávokkal legközelebbi rokon balti nyelvekben a szláv sito 'szita' teljes párhuzama megvan, pl. litván sietas.
Köszönöm a választ!, Pontosan így gondoltam a kicsit bővebbent (el is fogadom és nem kötekedésnek szántam kérni:))
Bátorkodom is folytatni a listát:
- lábas (edény)
- hold (mértékegység)
- düh
- sellő
- gőte
- hal (mint állat, tudom...van e hapcsolat?) --> halál, halvány
Az előző listára ezért került fel, a "rúd" ( ang. rod=rúd), a "rothad" (ang. rot=rothad) és a "dög" (sve. död=halál) ... ezt elég mókásnak találtam ... nagy naívan magyarázatot reméltem ;)
Hadd kezdjem a végén. Kicsit bővebben igen nehéz kifejteni, ezért nem tudok jobbat ajánlani, fogadd el azt, amit írunk. A többlethez nagyon sokat jellene magyarázni.
tetem - ez érdekes egy szó. Az alapját feltételezhetően egy ősi finnugor szó képezi, (*tete - a csillag azt jelenti, hogy ilyen szó nincs, csak feltételezik, hogy lehetett), ami kb. azt jelenthette, hogy 'maradvány'. Ehhez járult egy -m képző, amely megvan az orom, alom, vérmes szavakban is. Ezt írja a Történeti Etimológiai Szótár. Ezxt azért írom, mert a magyarázat nekem eléggé önkényesnek tűnik, mert erről az -m képzőről sem tudunk sokat, csak annyit, hogy névszóból névszót képez. Igaz, a példák igazolják, hogy ismétlődik, ami a létezés biztos jele, de a jelentését, illetve a funkcióját sem ártana tudni (a névszó-névszó funkció nem igazán elég).
A tetem jelentése nemcsak a holttest, hanem a csont is.
tetemes - í tetemből ered, eredetileg inkább azt jelentette, hogy 'kézzlefogható', 'tényleges', ami elágazott a nagyfokú' irányába.
dög - ismeretlen eredetű, eredetileg 'betegség', később 'állati hulla' és így tovább.
rúd - na, erről sem tud semmit a tudomány. Számomra az a feltűnő, hogy régebbentalán gyakoribb volt rudas alakban. A TESz szerint finnugor és német eredeztetése téves, azonban nem szól a fáma a szláv eredetről. A ruda alak a szláv nyelvekben ércet jelent. Talán fantasztikus megoldás: valamilyen fémmel erősített bot (olmosbot), mondjuk *rudasbot, amiből elvonódott a rudas, utóbbiból visszaképzéssel jöhetett létre a rúd.
rothad - vitatott eredet, vagy a rút szóból származik, vagy a rohadból.
rohan - a szótár hangutánzó szónak mondja: nagy tömegű test gyors mozgásának hangja.
szita - ez egyszerű, a szláv nyelvekben hasonló alalkú szó, pl. oroszban a сито. Itt az и-betűn kellene lennie egy vesszőnek, de ehhez nem vaguyok elég ügyes. A vessző mutatja a hansúly helyét, ami viszont azt mutatja, hogy a szó végi hang alakja határozatlan, és számunkra leginkább az a-hoz hasonlónak hallatszik.
rák - a magyarázat nagyon hasonló az előzőhöz, a szláv nyelvekben van egy teljesen azonos szó.
folyó - ez szemmel láthatóan a folyik igéből képzett igenév főnévvé válásának ereménye, a folyóvízből rövidült. Az eredetéről nincs biztos tudomás, állítólag amikor a víz a csónak oldalát veri, íz úgy hallatszik pol-pol-pol, és ebből lett a foly.
túl - az alapja egy régi tő, a *to- aminek az általános jelentése. A hosszú ú arra utal, hogy volt benne v is (mint a rokon eredetű tavalyban és távolban).
És ennek örömére folytatom is egy kicsit a listát.
- tetem ... hogy lett ebből(?) tetemes
- dög
- rúd
- rothad
- rohan
- szita
- rák
- folyó
- túl, túlságosan
Azt szeretném kérni, ha tudjátok akkor egy kicsit bővebben fetsétek ki az eredetüket. Bár, egyszerü földi halandókén nem biztos, hogy értem a szak szavakat...
> Van egy ilyen szabály, hogy ha két szó ugyanúgy keletkezik, akkor felbukkanása ugyanakkor várható? Tehát pl. az uszoda, dalárda, iroda szavak ugyanakkor keletkeztek? Vagy nem ugyanakkor, tehát máshogy?
A sziasztok esete nem hasonló az uszodához és társaihoz. Eg yutóbbiak képzett szavak, az előbbi ragozott.
Rendesen a ragozás automatikus folyamat, ha megvan a szótári alak, akkor megvan hozzá a megfelelő ragozott alak is. Ezen "fekszik" keresztbe az ún. hiányos paradigma esete, ahol egy vagy több (sok) alak ragozott hiányzik. Pl. a van igealak tagadása nincs, a vagyok-é pedig nem *nincsek. Erről időben hátrafelé csak úgy tudunk megbizonyodni, hogy megkeressük az első előfordulás időpontját. Az elképzelhető lenne, hogy valami önkéntelen nyelvújító me elkezdi használni az én nincsek igét (mert végülis "logikus" -- ez a logikát nevezzük szaknyelven analógiának), és ez elterjed. Én mondjuk 2012-ben elterjedtsége okán le is írja valami nyelvész. Ekkor jogos az a következtetésünk, hogy a nincs hamarabb jött létre, mint a nincsek.
A szia : sziasztok eltérő keletkezési időpontjának lehetőségére utal, hogy az olasz eredetű csaó köszönésnek is lett csaósztok többes száma. Ilyen "többesszámosodás" tehát lezajlik. Ugyanakkor, ha a szia(sz) köszönésnek 1953-ban lett volna már többes számú alakja, akkor azt akkor leírták volna. Elvégre az adott cikk célja éppen ezek felsorolása volt. Ez utóbbi pedig arra utal, hogy ebben az esetben ténylegesen olyan utólagos alakkiegészüléssel van dolgunk, mint a pl. csaó esetén.
----
Egyébként az uszoda és társai tényleg szinte egyszerre keletkeztek, mert ezek a nyelvújítás során feltalált szavak. Akkoriban néhány évtized leforgása alatt sűrűn éltek az akkor elvont -da/de képzővel, ma már ritkábban, de játszi képzőként még előfordul, pl. kajálda. Ez utóbbira szintén csak azért nem mondhatjuk azt, hogy nyelvújításkori lenne, mert a mai kor előttről kimutatni nem sikerült.
(A ragozott formákkal ellentétben a képzettek nem jönnek létre automatikusan: mivel az úszik ige nem hiányos ragozású, úszok mellett van úsztunk ragozott forma; az ugyanebből a tőből képzett uszoda mellett vagy uszony képzett forma is. Ugyanakkor ha ugyanezt elvégezzük az ír igével, akkor látható, hogy az írok mellett van automatikus írtunk ragozott forma, de az iroda mellett már nincs *irony képzett szó. Sőt a sír igének vannak ragozott alakjai: sírok, sírtunk, de már *sírda sincs.)
"ha ez ugyanúgy keletkezett volna, mint a szia(sz), akkor felbukkanása is ugyanakkor lett volna várható"
Van egy ilyen szabály, hogy ha két szó ugyanúgy keletkezik, akkor felbukkanása ugyanakkor várható? Tehát pl. az uszoda, dalárda, iroda szavak ugyanakkor keletkeztek? Vagy nem ugyanakkor, tehát máshogy?
A sziasztok szóalakot. Mert ha ez ugyanúgy keletkezett volna, mint a szia(sz), akkor felbukkanása is ugyanakkor lett volna várható (hiszen az idézett cikkek éppen ezzel foglalkoznak). Egy markáns szóalak kimaradása az irodalomból, azért erőst felveti annak a gyanuját, hogy nem volt akkor még ez a szóalak jelen.
A szó első megjelenésének időpontja: 2005.02.16 11:14:46
Vannak, akik "tudományosan" hangzó szavak alkotásával próbálják tudományos köntösbe bújtatni zagyva mondanivalójukat. Egyszerű embereknek még imponálhat is ez az eljárás.
> Mikor jelent meg a patrognisztikus szó először, és milyen jelentésben?
A patrognisztikus szó előszöt itt jelent meg az Szavak eredete fúrum 1883-as hozzászólásában :)) patognosztikus (értsd: 'differenciáldiagnózisra lehetőséget adó') jelentésben.
> Vagy nyomdahibáról van szó, vagy egyszerre mindkét alak élt.
Ezek potenciális lehetőségek, csak be kellene látni őket.
> A szevasztokból jött létre a sziasztok a hiátustöltő v eltűnésével.
És mindenki, aki ezzel a kérdéskörrel foglalkoztak 1952-1964 között, elfelejtette leírni... Szelektív amnézia, vagy nem volt ilyen alak ebben az évtizedben? Mert, ha nem volt, akkor valószínűbb inkább, hogy a szavasztok csak analógia volt a szia(sz)ból történő képzéshez.
