Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
És az 1839-es Kisokosban a Nemzeti Vívóintézet -- Fechtschule National -- is szerepel.
Számunkra az intézetben oktató vívómesterek felsorolása az érdekes.
1. Id. Fridrich Ferenc (*)
2. Ifj. Fridrich Ferenc
3. Balogh András (*)
4. Keresztessy József
További apróság, de a *-al jelölt oktató neve előtt ott szerepel a Hr. = Herr, és tudjuk, hogy 1839-ben Keresztessy még csak 20 éves, az ifj. Fridrich pedig 23. Elképzelhető, hogy nekik még nem járt a Herr megszólítás?!
A két Fridrich, mindkettő Franz (Ferenc), der ält. = idősebb, der jüng. = ifjabb.
További 2 vívómester: Clair Ignác és Chappon Lajos (Schapon, németesen írva, így még egyértelműbb, hogy miként kell ejteni a francia származású vívómester nevét).
Szerencsére teljesen elkülönítve kezeljük a dolgot!
A közös gyakorlás előtt általában ki szoktunk függeszteni egy Biohazard táblát, ami alatt az Achtung, Langes Schwerten!!! felirat szerepel gótikus betűkkel, így minden rendes szablyavívó mérföldekre elkerüli az idegen vívással fertőzött területet ;-))
A múlt héten megtartottuk az első hosszúkardos edzést az egyetemen.
Talán kissé furcsa ilyet olvasni egy szablyavívótól... :-)))
Pedig a történet igen egyszerű, ugyanakkor tanulságos: pár hónapja egy helyi srác hosszúkardos vívóedzést keresett, talált is egy pesti társaságot, amely ajánlott egy FB-oldalt, őt is keresgélt, és egy kedves vívóismerős azt ajánlotta, hogy próbáljon megkeresni, hátha ki tudunk találni valamit, hogy ne kelljen állandóan Pestre feljárni a srácnak.
Így is lett! Találkoztunk, előbb csak beszélgettünk, mert kíváncsi voltam - milyen fazonnal hozott össze a sors; a következő alkalom során megmutattam, milyenek az AE plüsikardok, vívtunk egy keveset, elmagyaráztam, hogy tőlem alapvetően szablyavívást tud tanulni, viszont a megismert elveket könnyen kamatoztathatja majd, valamit kipróbálhatunk pár hosszúkardos dolgot. Megmutattam a hibrid rendszert = szablyavívás alapok + némi hosszúkard.
Most pedig elkezdtük picit alaposabban tanulmányozni a német hosszúkardot. Az első gyakorláson az Oberhau volt terítéken. Egész szépen körbejártuk, csináltunk páros gyakorlatokat is, aztán némi szabadvívást, mivel van már valamennyi vívótapasztalata. Határozottan ügyes edzőpartner, aki közben beszerzett 1 fejvédet, 2 db plüsikardot. Szóval, lelkesedésben nincs hiány.
"Az intézet első vívómestere idősb Friedrich (Friederich) Ferenc Fechtmeister volt, kinek irányítása alatt a vívósport hamar felvirágzott. Az idegenből jött vívómesterek között első helyen említjük meg Friedrich Ignácot, a Pesti Nemzeti Vívóintézet mesteré. Friedrich óriási termetű, egykori porosz gárdatiszt volt s legyőzhetetlen vívó hírében állott. Ő volt az, aki a pozsonyi országgyűlés idején sorra verte Európa akkor legi üresebb vívóit. Ő tanította Széchenyi Istvánt, Kossuth Lajost, Wesselényi Miklóst, sőt Erzsébet királynét is, aki gödöllői tartózkodása alkalmával gyakran forgatta a magyar pengét."
Vukics Ferenc: A magyar kardvívás Mohácsa
Egy kicsit keveredik a sok Friedrich. Alapvetően kettőről tudunk:
- idősebb Friedrich Ferencről, róla alig van adatunk;
- a fiáról, ifj. Friedrich Ferencről (1816-1896), neki van szócikke.
Ignác pedig nagy valószínűséggel azonos az idősebbel. (Valaki valahol eltévesztette a nevet.)
"...német nyelvű könyvében, a »Theorelisch — Praktische Anleitung zur Fechtkunst«-ban már a művészi vívásra nagy súlyt fektet."
Itt már csak azt kellene tisztázni, hogy mit értünk művészi vívás alatt.
"...hogy combra is vágtak és ilyenkor nem volt védés, hanem közbevágás a fejre, a combok hátravetésével (dobott láb)."
Egyetlen korabeli forrásban sem láttam "combok hátravetését"; a XIX. sz. első harmadában viszont gyakran látni olyan védést -- a combvágás ellenszereként --, amikor vívóállásból felállnak alapállásba (shifting the leg), illetve ennek egy változatát (fél keresztlépés hátra). A dobott láb egy barantás találmány, Ruben tudta igen szépen csinálni.
"...kikopheted a gumicsontot. De neked meg kell 5 hozzaszolast irni, hogy bebizonyosd nekem, hogy ok hiteltelenek lennenek olimpiai vivasban vagy mittomenmiben. Valoban, ezt senki sem vitatta eddig."
With all due respect... miért akarod meghatározni, hogy miről írjak, és miről nem?!
Meg mi a gumicsont?!
1. Felmerült egy téma, érdekelt, utánanéztem stb., ha valakit nem érdekel, akkor az lapoz... Ennyi.
2. Miből gondolod, hogy neked akarok bizonyítani bármit? Főleg úgy, hogy alapvetően egyetértünk, hisz nem akarunk
"pingpongozni" :-DD (Linkeltél valamit, megnézetem és leírtam, amit láttam.)
3. Miből gondolod, hogy a rőzsecsépelőket akarom hiteltelennek beállítani? Szerintem bőven elég megnézni a videóikat,
és a megfelelő WTF-élmény lecsengése után el lehet dönteni, hogy akar-e Japánba utazni az ember, hogy megkeresse
a parkban sakkozó öregeket 1-2 kósza fekete öv beszerzése miatt. ;-)
"Ebben az időben még egy vívóterem nyílt Pesten. Itt külön kard- és tőrvívást oktatott a másik jónevű mester, Luis Chappon (Chappon Lajos) is, aki azonban német nyelvű könyvében, a »Theorelisch — Praktische Anleitung zur Fechtkunst«-ban már a művészi vívásra nagy súlyt fektet.
Vívóoktatásában érdekes és megemlítésre méltó dolog, hogy combra is vágtak és ilyenkor nem volt védés, hanem közbevágás a fejre, a combok hátravetésével (dobott láb). Vívóóráit nem kisebb személyiségek látogatták, mint Petőfi és Jókai. Wesselényi báró ösztönzésére csakhamar Kolozsvárott is megalakult a Kolozsvári Viadal Iskola. Erdélyben Gaetano Biasini, egy ügyes olasz vívómester tette népszerűvé a vívást. Pozsonyban Martinengo Nándor nevét kell megemlítenünk a vívósport terén. S ne feledjük még Clair Ignác francia születésű kardvívó mestert!"
Előtte egy ilyen szövegrész is érdekes.
"Az intézet első vívómestere idősb Friedrich (Friederich) Ferenc Fechtmeister volt, kinek irányítása alatt a vívósport hamar felvirágzott. Az idegenből jött vívómesterek között első helyen említjük meg Friedrich Ignácot, a Pesti Nemzeti Vívóintézet mesteré. Friedrich óriási termetű, egykori porosz gárdatiszt volt s legyőzhetetlen vívó hírében állott. Ő volt az, aki a pozsonyi országgyűlés idején sorra verte Európa akkor legi üresebb vívóit. Ő tanította Széchenyi Istvánt, Kossuth Lajost, Wesselényi Miklóst, sőt Erzsébet királynét is, aki gödöllői tartózkodása alkalmával gyakran forgatta a magyar pengét."
A masik topikban ugye szoba kerult, hogy miert ovezi legenda a keleti harcmuveszeteket. Nyilvan van egy csomo marketing meg szeltolo is, csak egy eszencialis elemrol feledkeznek meg az emberek: a huje kulfoldirol, aki ha meglat ket oregurat sakkozni a parkban, akkor rogton odamegy, hogy egy fekete ovet szerezzen toluk, mert csakis valami osi tudas birtokosai lehetnek. Az uj Wonder Woman reklamja jut eszembe, amikor a szemetest bamulja az urge, hogy mire kepesek a modern muveszetek.
Leirtam ezerszer, hogy mit gondolok hagymanyorzesrol, hagyomanyorzokrol. Spec engem nem erdekel milyen magasra rakjak a lecet maguknak, o dolguk, belenezek ha erdekes, es nem ha nem. Amikor erdekel, nem azert szokott erdekelni, hogy 12 generacival ezelott biztos az az urge tolta-e az edzo ukukuknagyanjat.
Leirtam ezerszer, hogy azert mert valami Japanban stilus, az nem jelent sokat, meretektol fuggoen kb olyan is lehet, mint a tollaslapda csapatot alapitani a munkasothonban vagy muvelodesi hazban. A regisztracios dijakat elnezve olcsobb, mint pinpongozni a muvelodesi hazban. Az hogy te halal komolyan veszed, hogy a muvelodesi hazban a pimpongozoknak a pedigreje eleri-e az Index Forum valogatott kozonsegenek a szinvonalat, az a te bajod, foleg, ha nem is akarsz pinpongozni.
Leirtam, hogy ez max egy ministilus, ami kb arrol hires, hogy WTF mit latok, meg hogy azon stilusok kevese, ami legalabb valamennyire tulelte a jo idoket rossz idoket. Egy stilus, amit meg Dezsoke is legszivesebben letagad. :)
Leirtam, hogy ok valamit csinalnak, ami nem az ami engem vagy teged erdekelne, es ez a csoport sem ezzel foglalkozik itt, es nem is az a celjuk hogy olyan dolgot csinaljanak - kikopheted a gumicsontot. De neked meg kell 5 hozzaszolast irni, hogy bebizonyosd nekem, hogy ok hiteltelenek lennenek olimpiai vivasban vagy mittomenmiben. Valoban, ezt senki sem vitatta eddig.
Gumicsontnak:
Ott van a linken a vezetok sora, csak a google translate nem tud kepeket forditani:
Ranezesre megegyezik a wikipedias nevekkel (https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BA%E7%8F%BE%E6%B5%81) ill egyazon csalad tagjai, akik vegig a Satsuma klan alatt eltek (nem teljesen meglepo modon). Gondolom a mostani urge egyszeruen a 13 generacio a csaladban (eleg gyakori tempomoknal, szentelyeknel, muveszetekben is). Legalabbis a leirasbol ill az azonos vezeteknevekbol en eles logikaval erre kovetkeztetek. Nem vagyok tortenesz es lehet, hogy az orosz wikipedian vagy hol a faszomba kerestel mas nevek vannak, nem erdekel. Nem mindenki maganak irja a wikipedia oldalakat.
A stilus egyebkent nem csak csapkodasbol all, az csak egy gyakorlat, csak gondolom a leghiresebb, ezert ezt szoktak bemutaton csinalni. Vannak formagyakorlataik, paros formaik stb (kb ugy nez ki, mint a tobbi koryu stilus) es a kepekbol elnezve a gyakorlok atlageletkora ott is 70 ev, mint a legtobb kobudo edzesen Tokyon kivul.
"199 évvel ezelőtt ezen a napon, 1821. március 4-én született Martinengo Nándor, korának egyik legnevesebb vívómestere, a pozsonyi vívósport megteremtője.
Régi olasz nemesi családból származott, egy híres történész honfitársa – Ottavio Rossy - már 1620-ban az írta, hogy „a Martinengók arra születtek, hogy megnemesítsék a fegyvereket.” Édesapja, Giovanni Battista Martinengo települ át Magyarországra. Szülei katonai pályára szánták, de egészségügyi okokból távoznia kellett a katonai intézetből. 1837-ben, 16 éves korában a Pesti Nemzeti Vívó Intézetben szerezte meg a mesteri oklevelet, majd egyes adatok szerint a következő évben a Bécsújhelyi Katonai Akadémián is megvédte mesteri címét.
1844-ig Bécsben tanított, ekkor Pozsonyba költözött, ahol a Hal tér (ma Rybné námestie) egyik házában, a Városi Sőrfőzde közelében talált otthonra, és a Zöldfa vendéglő (ma Carlton szálló) egyik termében nyitott vívóiskolát. Széchenyi István, Wesselényi Miklós, Batthyányi Lajos és József főherceg is gyakorolt nála, és termében Petőfi Sándor is többször megjelent.
Korabeli források szerint „vívó termét messze földről jövő vívók keresték fel: s művészetéről csak véleményük egy, hogy Martinengo felülmúlhatatlan. Martinengo vívásának láttára önkéntelenül a lovagkor vívói jutnak eszünkbe. Így csak a régi franczia és olasz udvarok leventéi tudtak vívni. Páratlan az a nyugodtság, könnyedség és biztonság, melylyel Martinengo kezeli fegyverét. Nem is aczél van a kezében, hanem fénysugár, mely még oda is lehatol, ahol más még rést sem lát.” 1844-ben megalakította a Pozsonyi Első Magyar Vívó Egyletet, vívótermében a pozsonyi országgyűlések idején a reformkor nagy szellemei gyakran találkoztak.
1867-ben megszervezte és megalapította az Első Pozsonyi Önkéntes Tűzöltó Egyletet, tagja volt a Magyar Országos Tűzoltó-Szövetség választmányának, létrehozta a pozsonyi szegény gyerekek iskoláját, ahol nemzetiségre és felekezetre való tekintet nélkül, ingyen tanulhattak a diákok, és 1846-ban az ő kezdeményezésére a pozsonyi gimnázium volt Magyarországon a legelső tanintézet, ahol bevezették a testnevelést.
Kivette részét a Pozsonyi Hajós Egylet (1862), a labdarúgással, úszással, atlétikával és vívással foglalkozó Pozsonyi Torna Egyesület (1880) megszervezéséből, 1890-ben a vívóklub megalapításából, de a lóversenyzés színvonalának emelésével is foglakozott.
Előkelő szerepet töltött be a Pozsonyban, 1891-ben, ötven éves vívómesteri jubileuma alkalmából köszöntésére fényes ünnepséget rendeztek. Tisztelői díszkardot adtak át neki, és a volt tanítványai gyűjtéséből igen jelentős összeget, mintegy háromezer forintot adományoztak az anyagiakban nemigen bővelkedő, akkor 70 éves mesternek. Ünnepi vívóestet is rendeztek tiszteletére, amelyen az ősz mester az akkori főispánnal mérte össze a kardját. Ferenc József a jubileum tiszteletére érdemei elismeréseként a Ferenc József-rend lovagjává avatta.
1895. február 28-án Pozsonyban hunyt el, az Andrássy temetőben nyugszik. Az utókor nem feledkezett meg róla, a pozsonyiak hűen ápolják emlékekét. A belvárosban utcát neveztek el róla, 1966 óta Peter Kurhajec vívómester kezdeményezésére Martinengo Nándor Emlékversenyt rendeznek a tiszteletére, 1999-től pedig a vívóklub felvette a nevét. Az 1998-ban alapított Martinengo Társaság minden évben a humanitás szellemében kimagasló egyéniségeket tüntet ki, a Társaság aranyérmét olyan egyéniségek kapták már meg, mint Vera Caslawska cseh tornász, Irena Szewinská lengyel olimpiai bajnoknők, a magyar sportolók közül pedig Balczó András és <törölve>."
Forrás: Vívómúzeum (FB)
Ui.:
A szövegben csupán néhány elírt évszámot javítottam mi (19XX -> 18XX).
Well... 1 tömbnyi "minőségi sár" a.k.a. agyag = 990 Ft, ami nem egy olyan hatalmas összeg ;-) Ha sikerül megakadályozni, hogy az első használat után ne száradjon ki, akkor többször is lehet élvezni a vágást. Ha valakinek nincs vágókardja, akkor vesz egy olcsó bozótvágót, picit utánaélezi a CoP környékét ~0,3 mm-re és hajrá! Garantált az élvezet.
He died on June 27, 1643, the rare longevity of 83 years old.
The Meiji Restoration and the Postwar War
The Meiji Restoration and the abolition of swords after the Restoration changed the world, centered on samurai, and the role of the southwest in the Meiji era brought to a difficult era in Kagoshima. On the other hand, contrary to the rise of modern kendo, many swordplay styles have perished.
However, the Tengen style has been handed down by the efforts of the ninth Shigeyoshi Togo, Shigetake Tenth and their mentors. In the past, the Gengen-ryu was an indiscriminate martial law, in which people could not enter or visit the public, of course, could not even see the women of the Togo family, closed the gates, and put a bell on the back door to practice. However, as the whole of Japan began to lean toward nationalism in the Showa era, expectations began to reappear in the practical power of the Gengen style. There has been a growing debate that the gengen style should be open to the public, in order to inspire the spirit of Bushido and use it for mental and physical training and actual battles.
Tetsugen-ryu also opened its doors from the background of the times, but ended up losing the war in 1950.
At the end of the war, the Togo family was also affected. In addition, many of the disciples died in the war, and after being banned by the martial arts ban by the occupying army, they were unable to call for training until 1946. The eleventh generation Togo Shigemasa who survived the war and the surviving guardians inherited the spirit of the present in the turmoil after the war and gathered like-minded people and grew them up free of charge.
In 1994, Shigenomasa passed away from Shigemasa, who passed away to Shigetoku, the 12th generation. Shigetoku established the Shigenryu Togo Foundation, a public interest foundation for the purpose of releasing Togo Family ancient documents (Kagoshima Prefecture's designated cultural properties) and fostering young people. In 2000, the 13th-generation Togo Shigenori was named by Shigetoku as a religious sect and inherited today."
Az 1643 és 1950 közötti időszak nem hemzseg a részletektől. Ha már létre lett hozva egy nyilvános alapítvány a Togo-család ősi iratainak közreadására, akkor izgalmas lett volna látni valami családi feljegyzéseket (naplórészleteket, bármit) pl. 1690-ből, 1725, 1820 stb., amiből kielemezhető az oktatott anyag tartalma, változása, változatlansága stb.
1. Értem, hogy egy kisebb társaságról van szó, akik szépen elrőzsecsapkodnak valamelyik templom udvarán, és tök élvezik.
2. Őket nem érdekli, hogy 1-2 európai hosszúorrú mit gondol róluk, ők szépen elhagyományőrködnek és kész.
3. A többi koryu képviselője sem nagyon érdekelt a dolgok feszegetésében.
4. Nem különösen foglalkoztat a dolog hitelessége: csupán arra mutattam rá, hogy bizony-bizony arrafelé is vannak furcsa dolgok, és az általad linkelt japán oldalról ("...en is beraktam: http://www.jigen-ryu.com/about_tombo2.html") is az derül ki, hogy 1643 között meg a stílus 1960-70 körüli felbukkanása között -- finoman szólva -- eléggé hézagosak a feljegyzések. De ez már legyen azok problémája, akiket érdekel ez a fajta kenjutsu.
"Másfelől legalább két olyan HEMA fegyver van, aminek az oktatása -- simán, minden erőlködés nélkül -- legalább 150-200 évre visszavezethető, konkrét mesterek sorozatán keresztül, megszakítás nélkül. Az egyik fegyver a könnyű tőrkard (smallsword), a másik a szablya. Erről már írtam korábban, könnyen visszakereshető a történet (Torricelli, Parise)."
Egy milánói újság -- Termometro -- cikke szerint Bonaventura Radaelli, Giuseppe Radaelli (1833-1882) bátyja 1838 szeptemberében részt vett egy vívóakadémián, ahol számos amatőr és mester asszóját láthatta a publikum. Tőrrel (spada) [1] és szablyával (sciabola) vívtak a bemutatón. Bonaventurát fiatal szakértőként (esperto) említi a cikk. Lehet, hogy valami segédvívómester lehetett abban az időben?? Ezt sajnos nem tudjuk.
Az egész egy vasárnap történt, színházban, katona zenekarral stb., szóval elképzelhető, hogy valami vívóiskolai tagtoborzás is lehetett. Az a lényeg, hogy 182 évre visszamenőleg ismerjük, hogy ki kitől tanult. (Pl. elképzelhető, konkrétan maestro Villalonga volt Bonaventura mestere, Giuseppe pedig a bátyjától tanult vívni.) A cikk számos milánói vívómester nevét is említi.
___________________________
1. Ez nem teljesen világos. Tőr = fioretto. Részemről csak tipp a spada = tőr.
A mamelukos agyagvágást még A szablya fiai c. lengyel dokudráma is bemutatja, gyertyák között a földön; igaz a filmben úgy általában a törökökről mesél Blazej oktatója, persze rögtön lehet érteni, hogy a mamelukok ilyen-olyan Kitab... valamilyéről van szó.
Ólomvágás. Így van. Számos helyen lehet róla olvasni, pl. Waite (1880). A viktoriánus Nagy-Britanniában igen népszerű volt (lásd sword feats, Herkules mestervágásai (1886)).
Amúgy hasonló gyakorlatra van európai példa. Pl pont amivel foglalkozok (INFANTRY SWORD EXERCISE 1876-os angol forrás).
"A good way of testing the force and efficiency of a sword cut, is by striking at a bar of lead, either suspended, or placed standing on one end. The bar should be triangular, about 8 inches long, and from 1,5 to 3 inches thick, according to the strength and dexterity of the striker, and a naval cutlass is the best weapon to use for the purpose."
(Az más kérdés hogy ott is ez csak egy gyakorlat 1-2 dolog fejlesztésére.
Bár én azt is simán eltudom képzelni, hogy ennyi idő alatt torzult az irányzat (elfelejtődtek gyakorlatok, technikák) és inkább az alap kondicionáló egyszerű gyakorlatok kerültek az előtérbe.
Biztosan volt ilyen is, de engem csak a kardos dolgai érdekeltek, ezeknek néztem utána: Makita, Szuzuki könyve, videók, újságcikkek.
"A dolog ott kezdődött, hogy DezsőKE -- egy budókutatóra hivatkozva -- leírta: "Allitolag csataban jol mukodott.""
Ilyenkor kimondottan érdekes -- és tanulságos -- lenne némi konkrétummal alátámasztani egy ilyen állítást.
"...az igazolo iratok hiteles masolatat az anyakonyvi kivonatokkal elkuldik-e neked ket szep szemedert..."
:-DDDD Mert pont a rőzsecsapkodó csapatnak fogok könyörögni, hogy elküldjék?! Ugye?? :-D
Ahogy Sz332 leírta, ha ez egy hiteles irányzat, mesterek sorával igazolva, akkor köszönöm szépen, nekem bőven megfelel
a XIX. sz. európai szablyavívás 10-20 forrásának a tanulmányozása. (Konkrétan életem végéig elég.) Ilyen és hasonló csapkodást magam is bármikor ki tudok találni, sőt a forrásokkal igazolt európai agyagvágás sokkal izgalmasabb, és még az ízületeimet sem fogja tönkre tenni a napi pár ezer -- elvárt -- kardcsapás.
"...mint a samandobolas kozben elaleltem es almomban meglattam..."
Béla, te láttál a topikban ilyen hagyományőrzőt vagy vívót??
