Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Talán látták már a többiek, talán nem. Sch.... & Son Ltd is rendkívül sikeres volt a szombati Zrínyi Kupán.
Sch....:
szablya: ................ 1. hely szablya + tőr: ........ 2. hely összetett: ............. 1. hely
A fia:
szablya: ............... 3. hely összetett: ............ 3. hely (?)
Gratulálok a kiváló eredményekhez!
Ui.: A csapat többi tagja meddig jutott? Volt valami érdekesség? Hogyan vizsgázott az új kézvágás szabály? Kimondottan érdekelne egy beszámoló. Gondolom, írsz majd erről a blogodban.
Mint már írtam, nem az * itt * kifejtett véleményedre utaltam, hanem arra, amit egy zárt csoportban osztottál meg a többiekkel. (Kimondottan hálás vagyok érte, mert ezzel rengeteg időd takarítottál meg nekem. Remélem, emlékszel rá; ez valamikor november 1. környékén történt, miközben itt a II. nagy vita zajlott.)
"...a saját gyengébb fizikai képességeidet..."
Egy 360 g-os sportkard vagy egy 785-815 g közötti BSz-4 használatához nem kell 50-es befeszített bickó, de még 40-es sem ;-)) Az 1880 és 1920 közötti magyar civil vívás tanulmányozásához nem kell valami eszméletlen testi erő, meg birkózás, meg tesztvágás.
"...technikai hiányosságaidat..." Erről min. úgy nyilatkozol, mintha vívtunk volna vagy vizsgáztattál volna vívásból.
"...szándékosan, saját képességeidet palástolandó..." Olyanannyira palástolom ezeket a nem létező képességeket, hogy még versenyekre is elmegyek, nem úgy, mint egyesek. ;-)
Készségesen elismerem, hogy hiba volt reagálni a 6662. hsz-ra. Most korrigálom...
Tekintve, hogy ott a neved, email címed, telefonszámod, valami csapattársad lehet a tettes. Nyilván benne van a témában, ha tud a HEMA keresőjéről. Esetleg mégis te voltál, és akkor magaddal kell elbeszélgetni. Csak ne vesszetek össze! :D
A jövő héten, ha lesz rá időd, akkor írhatnál egy hosszabb beszámolót: kivel vívtál, milyen érdekes dolgokat tapasztaltál, bármilyen apróság is érdekes lehet. (Elképzelhető, nem is rögtön fog a helyére kerülni egy mozaikdarabka, de meglesz erre a lehetőség.)
Ui.:
Ilyenkor nem tudom eldönteni, mit "irigyeljek" jobban: a mínusz 10-15 évet vagy a tehetséget. ;-)
Megvolt a Pintér Tamás emlékverseny, egészen meglepő teljesítményt nyújtottam. Az egyszablyás kategóriában elvéreztem, nem jutottam a döntőkbe. Viseltem fejvédet, az ellenfeleim többnyire nem. Hátrányos helyzetnek bizonyult, de nekem első a biztonság. Meg nem is akarom a felszerelésre fogni, jók voltak az ellenfelek. A Szablya Iskolája képviseltette magát a legnagyobb számban, nagyon jó vívóik vannak.
A kétfegyveres kategóriát viszont meglepő módon megnyertem, pedig a mezőny ugyanaz volt, és mi nem is szoktunk így gyakorolni.
Mindenesetre felüdülés volt fakarddal versenyezni a sok plüsizés után.
1) A véleményemet rólad már itt is kifejtettem korábban, ez nem valami új infó.
Nekem úgy fest hogy gyakran a saját gyengébb fizikai képességeidet és technikai hiányosságaidat
veszed figyelembe, mikor alábecsülöd (vagy véletlenül, vagy szándékosan, saját képességeidet palástolandó)
a civil vagy akár katonai vívás intenzitását, vagy olyanokat mondasz, hogy nem tanultak vágni pl a katonák
(amiről hosszas vita volt korábban, és szinten számtalan forrás támasztja alá)
2) A védőfelszerelés és a források persze másról árulkodnak.
a) a korabeli katonai fejvédekben a leletek alapján lényegesen vastagabb (alsóhangon 5cm, de mivel kirohadt, nehéz megmondani) párnázás van, mint egy mai bármilyen hema maszkban
b) a mellrészről is van lelet, és kb 10 cm vastag, de ez a képen is látszik szerintem
c) a rugalmas penge, és az összecsúszó gyakorló bayonet is azt a célt szolgálja, hogy a szúrásokat teljes sebességgel és erővel vidd be. A katonai kiképzés nem arról szól, hogy vigyázz a pajtidra (vagy akár magadra), hanem arról, hogy a legrövidebb idő alatt állatot nevelj
a legényből, aki gondolkodás nélkül szúr majd.
Idézek pár dolgot:
"A honvédnek mindenekelőtt meg kell tanulnia a vágásokat teljes erővel és mindig a kard élével megtenni."
"Ez utóbbi által a lélekjelenlét próbára tétetik, és a támadási kedv fölébresztetik, mire a lovasnál igen kiváló súly fektetendő.
Víváskor két, könnyű vívókardokkal ellátott honvéd egymással szembe áll,
vág és födöz kölcsönös megállapodások nélkül; de kell hogy fej- és mellvéd,
továbbá vívókesztyű által óva legyenek."
"Habár a karddal fölfegyverzett lovas arra oktatandó, hogy minden esetben teljes erejével vágjon és szúrjon, - és hasonlóképen a dzsidás is arrautasítandó, hogy mindig erősen nekiszegzett dzsidával lovagoljon ellenfelére,
mivel a szúrás kizárólag a ló mozgása folytán nyeri legnagyobb erejét: mégis e gyakorlatoknál a sérülések elkerülése végette szigorúan kell arra ügyelni,
hogy a kardvívó ne vágjon vagy szúrjon teljes erővel ellenfelének födetlen testrészeire, és viszont hogy a dzsidás, ha döfése talál, dzsidáját kezén át csúsztassa."
Ergo a fedetlen részekre nem vágtak teljes erővel, amúgy meg minden más esetben a másik agyonverésére törekedtek,
mert ettől lesznek bátor és hatékony katonák.
Megfelelő védőfelszerelés birtokában nem volt szükség arra, hogy utána a pajtikkal majd lájtiban vívogassanak,
sőt, ez katonai képzésben kifejezetten kontra-produktív. Egy katonának nem szabad, hogy eszébe jusson,
hogy a vele szemben álló ellenfél emberi lény, akit kímélnie kéne, ez minden kiképzés alapja.
3) A foteltudományok tanszékén gondolom nem oktatják, mire jó a tengerészgyalogság.
Azt hittem ezt már korábban tisztáztuk, de akkor mégegyszer.
Ők nem csak a hajón malmoznak, és várják, hogy 10+ km távolságról szétlőjék egymást,
hanem partra szállnak, ahol bizony előfordul némi kézitusa (még a Falkland szigeteken is volt
Ha ennyivel elintézed a felsorolt adatok halmazát, legalább 3 magyar - és még ki tudja hány külföldi - könyv anyagát, engem nem zavar. "Picit" = a század ~2/3 ;-)
Nem felejtem el a korábbi évszázadokat, csupán arról beszélek, amit jól ismerek, amiről részletes, megbízható, egymást alatámasztó adataink vannak. Általában le is írom, hogy konkrétan milyen korszakról beszélek, ezen belül miről. Soha nem akartam évezredekre érvényes megállapításokat tenni (a bajvívásos istenítéletektől egészen a vitorláshajok megcsáklyázásaig).
Ezeket a béna dán (?) matrózokat már linkelted, a videót is láthattuk. Úgy I. vh-s felvételekről van szó? 1917? Ugye ez az a korszak, amikor 10+ km távolságról szétlötték egymást a cirkálók?
A képen egyetlen érdekes részlet van: a púpos vállrész. Bizonyára izgalmas lenne megtudni, hogy pontosan miért volt ilyen. De alapjáraton:
- fejvéd lényegesen nem másabb, mint a korabeli katonai fejvédek, - a kesztyűk pont olyanok, mint huszárszabályzatban vagy az Iványi vs Halász képeken, - a mellrész sem tűnik 4-10-szer vastagabbnak, mint a mostani HEMA-plasztron.
A legfontosabb pedig az intenzitás - nem látszik a "teljes intenzitás mellett is agyon tudják csapni egymást" hozzáállás. Pont * erre * kértem volna forrást. Honnan veszed, hogy az akkori katonai szabadvívásnak ez lett volna a deklarált célja?
És leírtam, hogy ilyennel én nem találkoztam a katonai vívókönyvekben. Hutton pont ezért írta a Swordsman: A Manual Of Fence And The Defence Against An Uncivilised Enemy (1898), mert hiányolta a combat elemeket a korabeli katonai vívásoktatásból. Ezért kritizálta a megreformált olasz kardvívás bevezetését a brit seregbe - lásd A criticism of the infantry sword exercise of 1895 (1896) -, mert neki ez már túl párbajvívás, túl vívótermi "játszadozás" volt.
Eszem ágában sincs semmit leírni. Megfogalmaztál rólam egy markáns véleményt. Kollegák jóvaltából megismerhettem, így nem látom értelmét az itteni vitának.
Egy normális netes vita egy kellemes sakkparti, leginkább levelezési sakk. Minden válaszra (lépésre) van legalább 24+ óra idő, senkinek nem kell kapkondnia. Normál esetben azt feltételezzük a vitapartnerről, hogy legalább azonos IQ-val, tapasztalattal, tudással stb.
rendelkezik. Ha nem, akkor udvariasan meg lehet köszönni a partit, mert túl gyenge az ellenfél (-600 ÉLŐ-pont), vagy túl erős (+600).
Ha van egy észrevétele, felhoz egy jó érvet, talál egy korábbi állítást, akkor nyugodtan el lehet ismerni a pontot. És még lehetne folytatni.
A lényeg egy elegás vitából rengeteget lehet tanulni... élvezetes meg minden. :-)
Ui.: "...passzív-agresszív..." könnyes :-DD "...személyeskedés..." hol láttál személyeskedés, főleg a korábban említett véleményed tükrében.
(Te pontosan tudod, hogy mit írtál le rólam a II. nagy vita során és hol.)
Némi háttér-információ birtokában (FB) úgy érzem, tök felesleges veled vitáznom. Viszont van néhány tényszerű tévedés, amire reagálnék.
"Amit írsz, max a huszadik századi eszközökre igaz."
1864, 1868, 1890. Ez lenne a XX. század?!
Akár még Arlow 1902-es könyvét is sima a XIX. sz. lehetne sorolni, hiszen a megjelenés évéből min. 1-2-3 évet ki kell vonni, mert kb. ennyi idő alatt készül el egy ilyen 200-300 oldalas könyv. De az egyszerűség kedvéért ne is foglalkozzunk Arlow adatával.
"A régi könnyű katonai gyakorlófegyverek, és a mainál nagyságrendekkel komolyabb párnázás arra voltak kitalálva, hogy teljes intenzitás mellett is agyon tudják csapni egymást (katonák ugye)."
Mit jelent neked a "mainál"? Sportvívó felszerelés? Swordfish szintű HEMA-felszerelés? VSZ a "nagyságrendekkel komolyabb párnázás" sem stimmel.
Bőven elég megnézni: Domján vívófelszerelését (1839), Müller (1847) [1], Sebetic (1886), Iványi Gyula vs Halász Zsiga (1895?), huszárszabályzat (1917). Én nem látok nagyságrendi különbséget a mostani HEMA-felszereléshez képest. Még egy nagyságrendbeli különbséget (10x) sem, nem beszélve a többes számról (100x).
"...teljes intenzitás mellett is agyon tudják csapni egymást..."
Eddig egyetlen katonai vívókönyveben - se külföldiben, se magyarban (Sebetic, Murz, 1917) - nem láttam még utalást sem arra, hogy szabadvívás közben "agyoncsapják" egymást a vívók, vagy hogy ez lenne az elvárás a katonai vívókkal szemben. Van erre forrásod??
Máskülönben a legkisebb mértékben sem zavar, hogy ki mivel vív, az legyen a vívótársa problémája. Az viszont kimondottan érdekel, hogy a konkrétan felhasznált vívóeszközre van-e hiteles forrása vagy csupán saját elképzeléseit valósítja meg az illető. ________________________________________________
1. Egy görög katonai akadémián oktatott vívást, ilyen felszerelésben:
Amit írsz, max a huszadik századi eszközökre igaz.
Egyik edzésen fejvágásokat gyakoroltunk, plüsivel, full sebességgel, hogy szokják a srácok a magas tercet/prímet.
Gyakran ment be a fejes, és néha nagynak éreztem, ezért éppen egy 1.2-1.5 kg tömegű, orrnehéz (12 körüli pob) karddal demonstráltam, lehet gyorsan vágni fejvéd hajtogatás nélkül is, és elmagyaráztam, hogy legyezés helyett csak a cél felé kéne tolni, és nem belerakni a testet,
ha nem muszáj.
Sőt, az ízületeim se fájnak tőle, pedig volt már pár teniszkönyököm (éppen a rossz technika miatt).
Technika, nem pedig súly kérdése a dolog.
A régi könnyű katonai gyakorlófegyverek, és a mainál nagyságrendekkel komolyabb párnázás arra voltak kitalálva, hogy teljes intenzitás mellett is agyon tudják csapni egymást (katonák ugye). De ha nem a másik agyoncsapása, hanem vívás a cél,
akkor nem nagyon számít a fegyver súlya, csak a technika.
"A kitalált történetelem vagy a történelem teljesen egyoldalú értelmezése az egy igen vonzó dolog számos ember részére."
Persze, mert szebb, jobb, egyszerűbb, érthetőbb. :)
Már Plutarkhosz, akit a történetírás alfájának és omegájának tartottak évszázadokig, is leírja, hogy nem minden általa leírt dolog igaz, de hozzájárul, hogy jobban megismerjük az adott személyt.
Szerintem egy szintig semmi baj nincs azzal, ha idealizálunk dolgokat, persze csak ha tudjuk, hogy ezt éppen elkövetjük.
(egyébként valamilyen szinten mind ezt csináljuk, már régen leírták, hogy a történészek, bár hivatásuk törekedni az objektivitásra, szubjektívek valamilyen szinten. Ezernyi dolog befolyásolja az embert amikor megfogalmazza magában a véleményét)
Ha jól látom, akkor nekem is Perutek szablyám van. Jó pár éve vettem a Replika Shopban. Nem volt túl drága, nem vettem hozzá hüvelyt. Akkor még nem is tudtam, hogy ő készíti.
Alaposabban megnéztem az oldalt, amit linkeltél, és ráismertem a 4. képre (lovassági tiszti szablya). A pesti boltban olyat választottam, amin nincsenek díszítő kivágások, egyszerű 2 mm-es lemez, meghajlítva, domborítás nélkül.
A markolata alapján ismertem fel: műanyag, rajta drótozás, a markolat végén egy imbuszcsavar tartja össze az egészet. Ez kimondottan tetszett, hogy szét tudom szerelni, ha kedvem támad kísérletezni.
Adatok: - tömeg: .......... 800-850 g között (most nincs előttem pontos adat) - pengehossz: ... 80 cm - szélesség: ...... 23,5 mm (a kosár mellett), 20 mm (pár cm-re a hegytől) - vastagság: ..... egységesen 4 mm - súlypont: ....... 16 cm [1]
Mindkét oldalt van egy minimalista pengevájat (~50 cm). Kimondottan jó pont, hogy tényleg edzett a penge, konkrétan meg lett mérve: 46-47 HRC. És jól bírta a kocogtatást egy gyakorlórapírral szemben.
Ui.: Akkoriban 1835M típusú szablyaként lett hírdetve... Látom, most is van ilyen a honlapon, csak szebb lett a kosár.
A kitalált történetelem vagy a történelem teljesen egyoldalú értelmezése az egy igen vonzó dolog számos ember részére. Pedig a valós történések viszonylag objektív megismerése, értelmezése és leírása sokkal, de sokkal izgalmasabb, mint mindenféle konfabulációk terjesztése.
Mellesleg a FBSz gyakorlóival még annyi gond lehet, hogy úgy emlékszem a XVIII. sz. elején már megjelenik a markolakengyel kezdetleges elődje (derékszögben meghajlítják a keresztvas egyik végét, de még nem csatlakozik a markolat végéhez), a század végére pedig teljesen elterjed a rendes markolatkengyel (az 1760-80-as évek huszárkardjainak többsége már ilyen).
Majd megnézem a Lugosi József könyvet.
Szóval ilyen szempontból sem stimmel a gyakorló. (Akkor meg minek odaírni, hogy XVIII. századi? Nagyon tudom értékelni a Myarmory honlap kardbemutatóit, amikor a leírásba felkerült egy kép az eredeti múzeumi darabról, utána pedig részletesen ismertetik a másolat paramétereit. Ott nincs további kérdés - konkrét múzeum, kontrét tárgy, akár nyilvántartási számmal.)
