Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Egyszer-kétszer már ki akartam rakni az egész táblázatot.
Csupa ismerős név: Nagy Zoltán (2011), Bognár István (2013), Hajdú Csengelével a párom vívott (2014), Magyar András (a Vár-vívás szervezője?), Berki László (2011, 2015), Juhász Tamás, Koska György (2011, Sportágválasztó), Kopecsni Gábor (2011).
"Ilyen például az 1918-ig Kolozsváron, Szabadkán és Budapesten működő szablyavívó iskola. (1) A budapestiek könyvet is kiadtak róla a század elején, mely fényképeket is tartalmaz. (2) Az összecsapások közepesen nehéz huszárszablyákkal történtek, igen komoly, a kendósokéra emlékeztető védőfelszereléssel. (3) Érdekes, hogy jobb és bal kézzel egyaránt tanítottak vívni. (4) Az állások, a fegyverek alakja leginkább az üzbég és török harcművészetre emlékeztetnek, amelyek a mai napig élők Üzbégföldön és Közép-Ázsia meg a Kaukázus török népei között. (5)"
(1) Kíváncsi lennék pl. a pesti vívóiskola nevére, kik voltak az oktatók. (2) Egész jól ismerem a magyar vívókönyveket, különösen az 1900 utáni időszakból, de még soha
nem találkoztam ezzel a könyvvel. (3) Azt tudjuk, hogy milyen felszerelésben gyakoroltak a huszárok (Szabályzat, 1917): ott könnyű,
20 mm-es pengével rendelkező kard van említve (135. pont). (4) Elég ritka az a vívókönyv, ahol javasolják a másik kézzel való vívást is. Emlékeim szerint eddig
csak két ilyet láttam: Sztrakay könyvét [1], és egy olasz vívómesterét, Terrone (?).
A XXI. sz. megjelent könyveket szándékosan nem említem. (5) Nem nagyon találkoztam török forrásokkal. Van üzbég vívás? Max. az ottani népi birkózásról
lehetett hallani.
"...de még internet sem volt..." 1996-97-ben az egyetemeken már biztosan volt net, valami gopher-nek nevezett programot használtunk.
Más. Számomra azért is fontos egy-egy ilyen régi hozzászólás, mert ezekből jól látszik, hogy 2012-ben nem nagyon kellett megmenteni, újrafelfedezni semmit. Akkor már jó régén működött Hidán vívóiskolája, meg az Ősi Tűz, 2009-től voltak barantás Balassi Kupák, 2010-ben rendezték meg a kisteleki szablyavívó versenyt stb. _________________________
1. "...Mi ugyanis a vívást nemcsak a jobb, de fölváltva egyuttal a balkézzel is tanuljuk és mindkét
kézzel egyaránt és rendszeresen gyakoroljuk..." [Sztrakay, 23]
Pedig arra számítottam, hogy írsz majd egy érdekes beszámolót a rendezvényről: kik voltak, esetleg milyen (apró) változásokat, szabálymódosításokat láttál stb. Elképzelhető, hogy Balakor részt vett a versenyen.
Engem is nagyon érdekelne az a könyv a fényképekkel.
Ebből a leírásból, a "rekonstrukciós módszerekből" (függetlenül attól, hogy van benne ferdítés, ködösítés, vagy nincs), érthető, hogy miért nevezzük sokan Csabát itthon a történelmi vívás nagy öregjének. Nemhogy a HEMA és módszerei, de még internet sem volt. ;)
Más kérdés, hogy ki meddig jutott az eltelt idő alatt.
Egy érdekes adat Hidán Csabáról (1963-). (Gyorkeresés: szablyavívó, HM topik)
"Hidán Csaba László A nomád harcművészetek Kistarcsán
1998 őszén a volt internáló tábor területén újraindult az Ezüst Nyíl nomád harcművészeti tanfolyam. Első hallásra talán szokatlan, hogy nomád harcművészetekről van szó és nem japán vagy kínai, esetleg indiai küzdőművészetről, pedig a lovas-nomád népeknek, köztük a magyaroknak is megvolt a maguk harcművészete. Jómagam már tizenhét éve foglalkozom a régi magyar és más lovas-nomád nép harcművészetével. Igaz, hogy az idők során sok minden elpusztult, elfelejtődött a régi magyar harcművészetből, de az a kevés, ami megmaradt belőle, azért enged következtetni arra, hogy milyen lehetett.
A kutatás négy fő forráscsoportra támaszkodik.
Az első az a kevés közvetlen hazai technika, ami megmaradt. Ilyen például az 1918-ig Kolozsváron, Szabadkán és Budapesten működő szablyavívó iskola. A budapestiek könyvet is kiadtak róla a század elején, mely fényképeket is tartalmaz. Az összecsapások közepesen nehéz huszárszablyákkal történtek, igen komoly, a kendósokéra emlékeztető védőfelszereléssel. Érdekes, hogy jobb és bal kézzel egyaránt tanítottak vívni. Az állások, a fegyverek alakja leginkább az üzbég és török harcművészetre emlékeztetnek, amelyek a mai napig élők Üzbégföldön és Közép-Ázsia meg a Kaukázus török népei között.
A második felhasználható forrás az eszközös-fegyveres néptánc. A magyar botos tánc ugyanis kétféle. Az egyik felében a botot botként, a másikban kardként, szablyaként használják. Igen érdekes az a kalotaszegi (györgyfalvai) botoló, amely tisztelgéssel kezdődik vagy az a szatmári páros tánc, amelynek a végén az egyik küzdő fél a másik fejét levágja. Aki kissé foglalkozott a harcművészetekkel, látja, hogy ez esetben egy eltáncosodott formagyakorlattal állunk szemben. A szatmári vagy somogyi fokosos és baltás táncok a pásztorok, a kanászok és a betyárok virtuspróbája mellett fegyverforgató gyakorlatként is szolgáltak.
A harmadik forrás a pusztai nomád népek ma is létező pusztakezes, vagy fegyveres harcművészete. Ilyen a mongol bökő-sasbirkózás, a kozák íjkász krüssz lovasbírkózás, a tatár kirpirász, vagy a mongolok, a tibetiek, az ujgurok nyilazó versenye. Kaukázusi grúzok a mai napig gyakorolják sajátos kerek pajzsos, szablyás harcművészetüket.
Végére maradnak maguk a fegyverek, hiszen formájuk, nagyságuk, súlyuk alapján következtetni lehet az első három forráscsoport segítségével, hogyan is használhatták. Régészként és keletkutatóként volt alkalmam több száz népvándorlás-kori, közép- és újkori magyar és keleti nomád fegyvert megvizsgálni és némelyiket kipróbálni.
Az edzéseken fából készült szablyákat, fokosokat és tompa nyilakat használunk, de minden egyes alkalommal bemutatok egy-egy igazi szablyát, íjat, fokost. A gyakorlatokon kívül mindig mesélek a gyerekeknek, mert jelenleg egy gyerekcsoport van csak. A régi vitézekről, híres íjászokról, betyárokról való történetek pedig a magyar múlt egy-egy kicsiny részével teszik érdekesebbé a gyakorlatokat. Az érdeklődőket minden kedden várom délután az edzéseken."
Pont a kezdők lettek kiválasztva mint célközönség, főleg olyanok, akiknek nem jut rendes oktató, vívómester. Viszont kellő lelkesedéssel, kitartással, és egy-két jó edzőtárs segítségével egész elfogadhatóan meg lehet tanulni vívni, ha követik az ajánlásokat. (Saját magunkon teszteltük a rendszert :-), és nem haltunk bele :-))
Túl vagyok több mint a felén, nagyon jól és precízen van megírva (mint ahogy vártam)! Egy teljesen kezdőnek tuti ezt a könyvet nyomnám a kezébe. Gratula !
Lényeg, hogy most papíron próbálom kitalálni a problémákat, anélkül, hogy invesztálni kéne,
mert épp lakást szeretnék venni.
Utána a rövidtávú tervek:
-Készítek egy érzékelőt az éles kardom végére, hogy legyenek adatok a tesztvágásokból
-Sima elektromos cucc+karddal kikísérletezzük a testrész alapú találatjelzést, és hozzá egy alap szoftvert
-Csinálok két "drótos" kardot, ahol már ott a hegyen az érzékelő
-Kitalálom, hogyan tudom kiszámolni, hogy a kard melyik részével találtad el az embert,
ez akkor is működjön, ha közben a másik pengével is érintkezel (ez a nehéz része, mivel nem vagyok villamosmérnök)
Dióhéjban az a lényege, hogy ha a nagyobb célpontok, illetve a kardok markolatának és hegyének sebességvektora ismert,
abból ki lehet számolni, hogy mekkora vágás/szúrás jött be.
A kontakt utáni adatokból pedig kiderült, volt-e a vágás mögött struktúra, volt-e benne kontroll, illetve meddig tartott maga a kontakt (pl kisebb, húzott vágásnál).
Így a két fő ellentábor helyett (maszatolás vs kontroll nélküli agyonverés) lehet találni egy arany középutat,
egy min és egy max érték között 3 erőszint szerint pontozni. Ha min alatt van, az 0 pont, ha max felett, az intés/leléptetés.
Sokkal jobban kijön az erős (de kontrollált), jól ülő vágások előnye.
Meg persze felhőtlenül lehet verekedni, állj nélkül, míg a gép szerint "meg nem hal" valaki :)
Ha a kezdőlapon egy ideig a link felett tartjuk a kurzort, akkor az alábbi szöveget olvashatjuk:
"Bevezetés a történelmi kardvívásba, azaz a történelmi korok karddal vívott párbajait felelevenítő modern küzdősportba. Edzéstervekkel és a gyakorlófegyverek ismertetésével."
A könyvcím alatti, "kedvcsináló" idézet - mi szükséges a történelmi vívás gyakorlásához - nem a legjobb, szerencsére nem én választottam a szövegrészt. Lehet, hogy idővel megkérem MEK-t, hogy változtassanak rajta. (Per pillanat nem annyira fontos.)
A könyvhöz kapcsolódó oldalak:
A MEK-ben található kapcsolódó dokumentumok Sztrakay Norbert: A magyar kardvívás mint női testgyakorlat (link)
Ha jól emlékszem, egyszer te oktattál ki arról, hogyan is kell ezeket a mosolykákat értelmezni. Részemről sincs sértődés. De kicsit változtatnom kell a kommunikációmon.
Ez már a Te egyéni szocproblémád. :-P Emlékeim szerint senkinek nem igértem semmi olyat, amit ne tartottam volna be.
Konkrétán neked még tavaly felajánlottam, hogy A4 formátumban kinyomtatom, spriráloztatom és elküldöm, némi díjazás ellenében. Az volt a válaszod, hogy inkább megvárod, hogy igazi könyv legyen belőle. Konkrét határidőt senkinek sem igértem, neked sem. Szóval, türelem.
Más. Szerintem túlzott elvárásokkal tekintesz a megjelenő könyvre. Önmagában egy könyv - meg a világ legjobb vívókönyve sem - tudja pótolni az edzőpartnereket. Inkább ezeket kellene gőzerővel keresni.
A könyv elkészült. Mint már korábban írtam, átvezettem a vívómester észrevételeit, utána újra (4.) átolvastam, javítottam az apró hibákat, elírásokat stb., elkészítettem egy egyszerű borítólapot, lezártam az egészet, elküldtem a pdf-t, megkapták. Aztán mindenféle papírmunkával is kellett foglalkozni, meg postán küldözgetni.
A történelmi kardvívás alapjai. Grundvívás: módszertani segédlet önállóan edzőknek
Ui.: Tegnap pont a régi tanszéken egy volt kollegának mutattam meg a könyv netre feltöltött részét. Rácsodálkozott: "Jé, és konzulens nélkül..." Olyan PhD-dolgozat-szerű érzése volt az embernek...
Tényleg nem volt konzulens, csak sok-sok túlvilági segítő: Gerentsér doktor, Arlow lovag, meg a többi, irodalomjegyzékben felsorolt kiváló vívómester.
"Ez nem csak álmodozás, főmérnök/kóder vagyok R&D területen,
és van tapasztalatom ilyen PS Move-os meg Wii-s dolgokban :)"
Én meg nem beszélek kínaiul. :D
Ha privátban szeretnél dumálni, a facebookon megtalálsz (a blogomon a mailcímem tartalmazza a nevemet), én minden eszmecserének örülök. Bár tapasztalatokról nem igazán tudunk beszélni, mert azok nekem nem nagyon vannak. Én is örülnék, ha a száraz vívást a történelmi vívásban is felváltaná a villany, csak nem tudom, nem indítana-e el rossz tendenciákat, mint anno a sportvívásban. Gondolok itt arra, hogy a vívók és edzőik elkezdenének agyalni azon, hogyan lehetne kijátszani a szabályokat, vagy úgy alkalmazni, hogy a saját versenyzőiknek kedvezzen. Ebben ha jól tudom, az oroszok elvitték a pálmát.
Egy ilyen megoldás megfelelő szabályrendszer nélkül olyan hatékony lenne, mint a szerb határon lévő kerítés élőerő nélkül, tehát azt is meg kell oldani. :)
A karvágások kényes téma, én úgy képzelem, hogy egy borotvára fent penge tudna csúnya sebet ejteni a csuklón húzással. De ez csak elmélet.
Szerintem van potenciál ebben a fajta vívásban és a "kardozás" újra érdekes és követhető sporttá tud válni, ha visszatér oda, ahol annak idején rossz irányba kanyarodott.
Az általad fejlesztett találatjelző milyen fázisban tart?
A sokszínűség jegyében szerintem itthon lenne létjogosultsága, de a nemzetközi színtér gondolom más tészta. Bár, miért ne lehetnének a magyarok ismét úttörők a vívásban? ;)
Szerintem aki kicsit is realisztikus szabályokat akar alkalmazni ezeket is be kell vennie az alkalmazandók közé. Az már más kérdés, hogy ehhez azért elég jól felkészült bírói gárda kell.
