Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
A Szmirnov balesetet azért hoztam fel, mert pl HEMA-ban nem kötelező versenyen a 800N,
ellenben a hosszúkard kicsit morcosabb, mint egy párbajtőr. Ott aki erősebb (=tudja hogyan tegye bele a tömegét egy vágásba, nem a karból vívásra gondolok),
az vagy ugyanúgy kontrollal vív, mintha nem lenne rajtuk cucc, vagy ráhajtja a másik fejére a maszkot.
"Nem teljesen értem azt a szitut, ahol a szúrás veszélyes, de közben sorjás pengével vívtok :)"
A két bejegyzésből kiderül, hogy nem a saját kardjainkat használtuk, mert akkor garantáltan nem lettek volna ilyenek (kissé rozsdásak és sorjásak). Ez nálunk nem fordulhat elő, pillanatok alatt kirugnám a fegyvermestert... A sorjás penge - meg az, hogy egyes helyeken előszeretettel szúrják a földbe a pengéket, közben a lovak is arrafelé vannak kikötve (korábbi tetanusz téma) - problémáját simán megoldja a megfelelő kesztyű, meg az utcai ruházat, hisz igazából csak a véletlen karcolásoktól kell tartani a szabadabb páros gyakorlatok során. Természetesen a márciusi játék nem volt szabadvívás, viszont a szúrásra érdemes volt figyelni, még a vonalban tartott penge is veszélyes lehetett volna, főleg így, fejvéd nélkül.
Azért a Szmirnov baleset óta sokat változtak a dolgok (erősebb rostély, másfajta acél a pengékhez). Legalább 3-4 sportkard tört el eddig a kezünkben, általában mindig egy-egy erősebb hárítás közben repült el a penge első 10-15 cm-re, egyetlen esetben volt olyan, hogy a pengenyaknál tört a kard. Szóval, egy átlagos intenzítású, sportkardos csörte során nem túl valószínű egy halálos kimenetelű baleset.
Szúrással sokkal változatosabb a játék, még akkor is, ha mostanság az olimpiai kardvívók sokkal kevesebbet szúrnak, de mi nem vagyunk sportvívók, hanem minden "galádságra" fogékony HEMA-közeli grundvívók. Egy-egy szép kötött szúrás igazán elegánssá teszi a szabadvívást!
Nem teljesen értem azt a szitut, ahol a szúrás veszélyes, de közben sorjás pengével vívtok :)
Amúgy valóban, a szúrást eléggé nehéz jól csinálni, a penge hosszával pedig csak bonyolódik a dolog.
Hosszabb kardokkal én sem vívok fejvéd nélkül (mensur szemüveg lenne az igazi, csak drága),
mert azért egy szemet ezekkel már könnyű kiverni, egy rövid, merev pengével kevésbé para. Nyilván van az a szint, akinek rapírral meg szálfegyverrel is megy, de ettől én még messze vagyok :)
Viszont ha a véletlen szemkiverést, esetleg torkon/kukin szúrást kivesszük a pakliból, akkor
már illene megtanulni úgy vívni, hogy ne szúrjuk keresztül a másikat, már csak azért is,
Namost, a csatabárdban az a baromi jó, hogy eléggé fejnehéz, viszont baromi éles is,
így mind a három téma működik vele, még a te terminológiád szerinti vágás is.
Az kardnál sem túl gyakori küzdelem közben, hogy 10-20 cm-nél hozzabban el tudnád húzni valakin,
annyi éle meg egy jobb bárdnak is van. Be lehet vele zúzni egy sisakot (Schlag), le lehet vele vágni egy fejet (Houwen), és el lehet vágni vele
a térd mögötti az inakat, vagy egy ember nyakát (Schnitt).
Amit te csapásnak nevezel, az nálam ütés (Schlag), de a csapás is teljesen jó fordítás, csak az már kétértelműbb.
Amikor beverek egy szöget a falba, kifejezetten hátrányos bármiféle húzó mozdulat, egy pontban akarom leadni az erőt.
Ez éles, kalapácsnál kevésbé fejnehéz fegyverekkel baromira nem hatékony, ugyanis a célfelületet többnyire szálirányra merőlegesen találod el, úgy meg nem igen fog hasadni. Ezért érzem kicsit retardáltnak a "mesterütés" kifejezést is pl.
A csapóvágás, (Houwen) amit én karddal általában vágásnak nevezek, mert a karddal többnyire nem kenyeret szokás vagdosni,
hanem embereket :) Ezt is szokták csapásnak fordítani.
Legyen az szablya, katana, hosszúkard, vagy csatabárd, kb úgy néz ki a dolog, ahogy azt a korábban linkelt pdf-ben leírták
nálam sokkal ügyesebb-okosabb emberek.
Itt nincs direkt húzó mozdulat a vívó részéről, de mivel a geometriát nem lehet átverni, metsző tevékenységet is fog végezni a penge.
Illetve lehet vágni a szó konyhakéses értelmében (Schnitt). Namost a húzogatás magában ilyenkor semmit nem ér,
a lényeg elsősorban, hogy húzás közben folyamatosan nyomod a pengét (mint mikor az ember kenyeret vág).
Ez nyilván sokkal kevésbé hatékony, mint egy rendes csapás a fegyverrel, de fedetlen nyakra-csuklóra azért nem vállalná be az ember. Vívás közben előfordul olyan szitu, mikor nincs igazán hely csapni vagy szúrni egyet, de ha szépen rá tudod nyomni a combra-hasra a pengét, és elhúzni, úgy, hogy közben tudsz nyomást kifejteni rá, az tuti fájna. Nem nagyon, de végülis ingyen volt :) Van amikor kifejezetten hatékony, pl pajzs mögé benyúlva a térd mögötti inak elvágása belharcban (ha nem pont az inakat találod el, akkor max fáj meg vérzik, de nem teszi azonnal harcképtelenné)
Szerintem félre értettél, olvasd vissza a hozzászólásomat! Nem azt mondtam, hogy a csatabárd nem tudna félbeVÁGNI dolgokat, de ez az én fogalmaim szerint még mindig csapás.
A barantában az ilyen jellegű támadás csapás, lényegtelen, hogy hosszúkarddal, katanával, szablyával vagy csatabárddal hajták végre. Eszerint a fogalmi rendszer szerint vágás az, mikor a felületen párhuzamoshoz közelítően elmozdítva (húzva, vagy tolva) sebzünk. Ilyen jellegű támadást csatabárddal nehéz kivitelezni. Attól, hogy a köznyelvben az "elvágta, megvágta" szóval jelzünk mindent, amikor egy penge sebez, attól még nem minden támadást nevezünk vágásnak.
Nem érdemes belemenni fogalmi vitákba nagyon. Én értem, miről beszéltek és elfogadom, hogy máshogy nevezitek a dolgokat.
"...és mást értünk a "másikra vigyázás" alatt, ha úgy érzed, zavarnak az ilyen vívás korlátai."
Itt konkrétan arra gondoltam, hogy az ember kipróbálja a szabadvívást hegyes, némileg rozsdás, sorjás pengével. (Normál utcai ruházatban, egy szál kesztyűben és egy megbízható edzőtárssal.)
Határozottan zavart a szúrás hiánya, tudtam, hogy sok dolgot egyszerűen nem csinálhatok meg, mert akkor a partner beleszaladna a hegybe. Egyszóval éreztem a vívásunk korlátait a fejvédes, gyakorlófegyveres szabadvíváshoz képest. (Cserébe viszont megtapasztalhattuk a nehezebb fémpengék viselkedését stb.)
Teljesen jó dolog, hogy van mostanság szablyaharc meg hadivívás. Ugyanakkor az is egyértelmű, hogy már valamikor 1630-tól kezdve az európai vívásban elkezdték mellőzni a combost és társait, egy ideig még lehetett használni a fegyvertelen kezet - persze nem ütésre, hanem csak elegáns pengeelvezetésre, de aztán ez is kikerült a vívás repertoárjából. Egyszer-egyszer, különösen páros gyakorlás közben próbálgatjuk a ráfogásokat, pici ellökéséket, "ez most egy gáncs lett volna..." helyzeteket, de alapjáraton az úri víváson van a hangsúly: megpróbálni úgy túljárni az ellenfél eszén, hogy ne kelljen fizikai erőfölényt alkalmazni (lökni, rúgni, "harapni" stb.).
"...egyrészt rendkívül pontosan tudjon az ember szúrni/vágni..." Igen, ez lenne a hosszú távú cél.
Azért másoltam be az acélokkal kapcsolatos - némileg unalmas - adatokat, mert 1-2 éve pont ezekkel a részletekkel szembesültem, amikor elvittem az egyetemi ismerőshöz megmérni egy szablyamásolat pengéjének Rockwell keménységét. Alig tudott párhuzamos felületeket találni rajta, de legalább kiderült, hogy tényleg hőkezelt a penge (~46 HRC).
Szerencsére van erre egy egyszerűbb viszonyítási módszer is - olyan konyhakést kell venni, amin a gyártó megadja a penge keménységét (pl. 53+-2 HRC). Utána elég összeütni az ismert és a vizsgált pengét, és már kb. tudjuk, hogy puhább, keményebb vagy megközelítőleg azonos az eszközök keménysége.
Az Orge teszt során használt katana 1045 szénacélból készült. Soha nem érdekeltek különösebben az acélok tulajdonságai. Most viszont utánaolvastam, és nem tűnik különösebben vacak alapanyagnak. (Ezt nem vitának szánom.)
A lényeg: "Characterised by fairly good strength and impact properties, plus good machinability... 1045 has a low through hardening capability with sections up to around 60mm only generally recommended as suitable for through hardening and tempering. It can however be successfully flame or induction hardened (...) resulting in surface hardnesses of up to Rc 54 - Rc 60 depending upon quenching medium employed..."
Az Albion Principe kardhoz 6150 High Carbon Steel használtak.
A lényeg: "6150 has a slightly better "machinability" index (in the annealed condition), which should result in less wear and faster operation of their CNC process. Furthermore, once heat-treated correctly, 6150 should be more shock-resistant, with better wear resistance than 1075 treated to similar RC hardness."
Ebben pár hasznos részlet: pl. hol mérik egy kardpenge keménységét?
Angus Trim: ""Shallow Hardening" steel in this case is relative. Most swords are 1/4 inch thick at the thickest, (..) With a 1/4 inch thick steel, another way of looking at things is that its only 1/8 inch to the center of the piece. So, done correctly, with 1/4 inch steel, you'll have martensite to the center, yes, even with 1075."
"Using a rockwell machine to test a finished or semi-finished sword blade is chancy at best. Ideally you would have two parallel surfaces to get a true reading when the diamond is shoved into the material. Because of this, very few smiths or makers actually know how hard their blades are. Its real easy to get a false reading from a rockwell file...
Since my heat treating is done by an aircraft certified heat treater, a percentage of every batch is tested at the base of the tang {within 1/2 inch of where the tang and shoulder meet}. So, when I say my blades are 52rc, I have certs to back that up..."
"There are advantages one steel has over another, in general. 5160 and 6150 are premium spring steels, and resist fatigue, in general, better than the 10xx steels. They also tend to have a finer grain than the 1075, thus you can go just a tad harder and retain the resiliance I think you need. The 1075 on the other hand, can develop more "free carbides" because of the higher carbon content, and can {at least theortically} have better edge retention..."
Jared Smith: "The Rockwell test is not difficult to do on sloped surfaces. To do this on a sword, you would make a shim block with an angle that is complimentary to the total angle of the sword cutting edge. This shim would be placed under the sword edge so that the indenter can apply pressure perpendicular to the surface, with good support underneath..."
Ha az ember el is akar vágni valamit (nem csak odamaszatolni), vagy birkózni akar, talajtól független a lábmunka.
Szúrásoknál, hátrálásnál már lehet variálni, ha kellően stabil a terep.
A vívás általában óvatos és odafigyelős, mivel meghalni nem jó közben. Ha védőfelszerelésben ész nélkül nekiugrunk a másiknak, az mennyire reális?
Éles, hegyes kard ellen is ugyanúgy beugranál, lesz ami lesz alapon? :)
Valószínűleg másmilyen intenzitásra gondolunk, és mást értünk a "másikra vigyázás" alatt,
ha úgy érzed, zavarnak az ilyen vívás korlátai.
Persze vannak alapvető hibák, amit ilyenkor elkövetnek, pl a cél szándékos eltévesztése, túl "rövid" vágások, kiszámítható támadások, stb. Ezek inkább a színpadi/hagyőr vívás kellékei.
Én abban látom a megoldást, hogy egyrészt rendkívül pontosan tudjon az ember szúrni/vágni,
másrészt tudja, hogyan törje meg a struktúrát, anélkül, hogy számottevően lassulna egy akció.
Illetve az sem árt, ha pontosan tudjuk, hogy adott pozícióból merre tud majd mozdulni az ellenfelünk,
pl ha elhajolhat a vágás elől, ne vigyünk be egy büntető combost, mert lehet hogy állal veszi le.
Lényeg, hogy eltaláljuk a másikat, és legyen erő is a találatban, de csak épp annyi, hogy érezze.
A combosokkal mondjuk nem szoktam finomkodni, ha elfér.
Egy vívómaszk-kesztyű-kuki/könyök/térdvédő kombóban már elég jól el lehet így játszani,
de pár év után ezek hiányában sem lehetetlen a dolog, csak az arcra szúrásokat kicsit több ésszel kell kivitelezni.
"...mennyire drámai változások érhetőek el vágás tekintetében ugyanazzal a karddal." +1
Kimondottan érdekes volt tanulmányozni a részleteket.
"Jól látszik, hogy tatami elvágása még semmit nem jelent, katanával full parasztban is összejön az ogrénak..." Még egy nagyobb konyhakéssel is! Ez kimondottan meglepett!
"...a nem elvágás viszont azt jelenti, hogy béna vagy" +sok
"A "ruppótlan" vívás koronázatlan királyával beszélsz :)"
És a minimalista grundvívás alapítója és nagyfejedelme válaszolgat a királynak ;-))
Értem, hogy így is lehet, olcsó meg minden, de Keith Farrell egész biztosan nem erre gondolt a cikkében.
Alapvetően ez a beöltőzős, hagyományőrző része a vívásnak nem igazán érdekel. Maradok a sportcipőnél, bőven elég, ha mindenféle felületen vívunk, és egy idő után az ember rögtön érzékeli, hogy egy bizonyos talajon milyen lábmunkával érdemes vívni.
Konkrétan a mostani, nagy nemzetközi vívóversenyeken elvárt HEMA védőfelszerelésre gondolok.
Nem jártam utána, hogy pl. Meyer korában pontosan mit használtak vagy használhattak a vívók, nekem bőven elég, hogy ~1830-as évektől kezdve már igen odafigyeltek az arc védelmére a szabadvívás során, számomra ez az alap. Persze nagy ritkán, állandó vívópartnerrel be lehet vállalni némileg veszélyesebb dolgokat is, de az már nem annyira szabadvívás, inkább valami óvatos, odafigyelős, a másikra vigyázós páros gyakorlat. (Ami egy kimondottan érdekes és izgalmas dolog, csak lássuk az ilyen vívás korlátait.)
Nem kétséges, hogy a Jörg videója (Jogre) nem egy tudományos igényességgel elvégzett, representatív teszt. Viszont sok apró részeletet bemutat, amiből idővel összeállhat egy átfogobb kép. Nem értek a katanákhoz, de anno, amikor Pesten nézegettem japán kardokat, akkor az ilyen szénacél katanák 50-60 eFt sávban voltak, szóval a Böker valószínűleg középkategória (esetleg alsó-közép; nálam a tescos "katana" = hőkezelés nélküli díszkard).
"...egy milliós katanát" De ennek nem a kimagasló harci tulajdonságai miatt ennyi az ára, hanem a művészi kivitele, ritkasága miatt. Meg talán azért, mert a híres Fusimusi mester évente csupán 10 db készít belőlük.
Viszont jól mutatja, hogy minimális segítséggel (meg a másik fickót nézve, x év tanulással)
mennyire drámai változások érhetőek el vágás tekintetében ugyanazzal a karddal. Persze sokkal könnyebb, ha valakiben nincs benne x év rossz beidegződése, Skallagrim
pont arra panaszkodik egyik videójában, hogy a régi hülye "húzós" mechanika még
benne van, és emiatt nem lesz jó a vágása.
Jól látszik, hogy tatami elvágása még semmit nem jelent, katanával full parasztban is összejön
az ogrénak, a nem elvágás viszont azt jelenti, hogy béna vagy :)
A "ruppótlan" vívás koronázatlan királyával beszélsz :)
Komoly kutatást végeztem az ügyben, hogy lehet egy csapatot a lehető leggazdaságosabban üzemeltetni.
A mi "korabeli" vívóruházatunk egész egyszerűen és olcsón megoldódott,
a kezdő csomag így néz ki:
3/4 bő gagya Bő, hosszúujjú póló térdzokni/vívózokni terembe néhány szalag baltanyél levágva megfelelő hosszra egy tenyérnyi vastag bőr valami könnyebb kesztyű, pl cérnakesztyű, burzsoáknak vívókesztyű
Ez így szerintem nincsen 10e ft.
Illetve elég jóféle fém cutlassból is sikerült most rendkívül gazdaságosan bevásárolni a csapattagok számára.
Egy bő 3/4-es gatya térd alatt megkötve elég jó mozgást enged,
a kötés meg fogja az ízületet kicsit (amúgy az ókortól kezdve elég sok ábrázoláson van kötés a térd
alatt, az izmok tapadási pontjánál, nem hasztalan dolog)
A szalagokkal meg lehet tehát kötni a gatyát, pólót a megfelelő helyeken.
Egy vastag térdzokni/vívózokni tatamin vagy hasonló felületen elég izgi tud lenni,
hasonló mint a korhű cipő füvön.
De igazából ha mezitláb vívsz, sem lőhetsz nagyon mellé.
A HEMA védőfelszerelés is relatív, régen is megoldották valahogy, persze
nagyon más mentalitást más edzésmódszereket, és magas fokú bizalmat feltételez. Pl ha az ember "karból" vív (lásd a vágásmechanikánál írt hibákat), elég hamar megöli a másikat.
Ez a teszt se reprezentatív, csak annyit mutat, hogy a keményebb anyag mélyebbre vág a puhábba, a nagyobb tömegű meg elhajlítja a könnyebbet.
Nem szeretem, ha túlmisztifikálnak valamit. Eleve a japán kard is többféle minőségben készült, egy főúré nyilván jobb volt, mint egy átlag harcosé. Hogy a Böker katanája hol helyezkedik el a virtuális rangsorban, fogalmam sincs. Kínában készült, gépeken, az alapanyaga nem egy nagy szám, de homogén! Csak egy példa: a szegecselt láncing kapcsán sokat leveleztem Thiele Ádámmal, a Bucavasgyúróval. Hazánkban ő tud legtöbbet a középkori vasgyártásról. A korabeli módon előállított vasdrót ütésállósága 2-4-szer rosszabb, mint a modern, a salakzárványok miatt. Ennek ellenére előbbit ő csak aranyárban lenne hajlandó készíteni, utóbbi meg 400 forint/kg a vastelepen.
Ugyanez van a kardoknál is. Az értékek relatív fogalmak, és sokszor teljesen megfordultak a középkorhoz képest. Meg különbözőek is, van eszmei érték, belefektetett munka, meg simán fizikai tulajdonságok. A pár ezer forintos karos lemezvágómmal sok éve vágok vaslemezt, és még soha nem kellett élezni. Egy hajszálnyi élszalag meg nem fogja megköszönni, ha rávernek orkkarddal, legyen bármilyen hamon vonal mögötte. De senki nem fog összeverni egy milliós katanát egy géppel kivágott és edzett, elnyűhetetlen, 60.000 forintos Cold Steel katanával. Az egyiknek 60.000-el csökkene az értéke, a másiknak meg egy millióval. ;) Bocs, nem, a cuba is értékes, azt külön is gyűjtik, nem? :D
Teljesen orcish vagy ogrish a tesztelő úriember - Jörg Sprave - nevetése...
Korrekt módon ismerteti katanát (Böker Magnum Akito): 1045-s szénacél;
teljes hossz: 102 cm;
súlya: 1120 g;
a penge vastagsága (gondolom a markolatnál): 7,6 mm; élezve, és még az is szerepel: "clay hardened with hamon line" [1] ára: ~50 eFt (a súly és a pengevastagság alapján igen masszív darab... volt)
Azért egy ilyen kardra - némileg - túlzás azt mondani: "...de ugye egy teszkos utanzattal nem fogunk katanat tesztelni?" ;-)
Aztán precízen megnevezi a teszanyagot - tatami omote; korrekt módon történik annak beáztatása (megmutatja a száraz és a nedves anyag közti különbséget). 3:04 - strong parasztfogás, pont fordítva, mint egy japán kardforgató vagy európai hosszúkardos fogná, erős baseball lendítés és pont a legnehezebb vízszintes vágást csinálja meg.
Szóval, kimondottan élveztem. A többi videóját is ;-)) Különösen a következőt - Katana: The Naked Truth, amiben egy európai kardforgatóval beszélget (Art of Mars póló, rajta a passaui farkas csiszárjegy)
Érdekesebb dolgok: 1. Kell-e húzni a kardot? "If I simply cut normally, I practically have an automatic slicing move."
2. Tatami vágása egy nagyobb konyhakéssel. Több sikeres vágás.
3. Vágás a korábban elkészített orkkarddal (a HEMA úriember mutatta meg a vágás helyes kivitelezését): lépés előre (Jörg most már jól fogja a markolatot), becsapodási pont kimérése, szög beállítása, hátralépés, vágás előrelépéssel. És bingó, viszonylag tiszta vágás egy házilag barkácsolt orkkarddal! Ennyit ér a gyakorlás. _____________ 1. Érthető a szöveg, csak arra lennék kíváncsi, hogy vajon tényleg így történt a mintázat kialakítása, a penge hőkezelése, vagy valami egyszerűbb (, olcsobb (?)) módszerrel?
Természetesen nem az adott fegyvernemhez szükséges erőnlét, állóképesség stb. a luxus, hanem a cikkben említett többlet: korabeli lábbeli, ruha, felületek, az ellenfelek hasonló ruházata etc. Egy magyarországi, különösen vidéki környezetben, ahol a saját fejvéd, a saját sportkard vagy barantás vívószablya megléte is problémás, ott a HEMA védőfelszerelés, plusz a korabeli ruházat tényleg - majdnem elérhetetlen - luxus.
Az sem kérdés, hogy törekedni kell az eredeti történelmi kontextus megismerésére, -értésére.
Számomra akkor vált egyértelművé a dolog, amikor láttam, hogy szabadvívás közben mennyire csúszott a hagyományőrzők bőrtalpú lábbelije (a kapuvári versenyről készült videókon is lehetett ilyet látni - konkrétan csúszott a csizma talpa).
"Minden gomb, minden varras a helyen legyen" téma folytatása, kissé más szemszögből.
Tud-e egy modern ember úgy mozogni, mint egy középkori vagy reneszánsz vívó? Illetve egy alternatív kérdés: Kell-e úgy mozognia, mint ahogy egy középkori vagy reneszánsz vívó mozgott egykor?
A szerző végkövetkeztetésként ezt írja: "Personally, I am of the opinion that working with authentic, correctly tailored historical footwear on authentic, contextually correct surfaces, supported by authentic, correctly tailored costuming, in a situation where both training partners are similarly attired, similarly trained, and both with bodies well-adapted to such historical clothing, can potentially lead to some interesting results and learning experiences."
Ha a fenti felsorolásból csak egy elemet választunk ki, vizsgálunk meg alaposabban, akkor nem biztos, hogy hiteles adatok kapunk a HEMA-vívásról. Viszont kevés ember engedheti meg magának azt a luxust, hogy ennyire elmerüljön egy adott kor - idő- és pénzigényes - tanulmányozásában.
Egy korábbi hozzászólásban már említésre került E. Castle (eddig nem foglalkoztunk vele se itt, se a Harcművészetek topikban).
"Castle's biggest weakness was that he was unaware of any fencing texts earlier than the 1530s. He missed the entire range of 15th century texts and masters. He revealed a frequent Victorian bias in favor of the traditional fencing conceptions of his day (i.e., foil/epee/saber) with statements such as: "There are many reasons to believe that the art of fencing made very little progress in the right direction until about the middle of the sixteenth century." This "progress", of course being defined by the standards of his time as that which lead directly to "proper" foyning fence of single duel. He also made statements about the "clumsy old fashioned sword" and the "relatively barbarous sword and buckler"."
"Writing in 1911 Castle still mistakenly believed "the first cultivation of refined cunning in fence dates from that period, which corresponds chronologically with the general disuse of armour." (...) Castle continued to maintain that it was in "the latter half of the 16th century, that swordsmanship pure and simple may be said to find its origin; for then a great change is perceptible in the nature and tendency of fence books: they dissociate themselves from indecorous wrestling tricks, and approximate more and more to the consideration of what we understand by swordsmanship." (...) He continued to miss the whole essence of earlier forms of fencing as being martial arts, not mere single sword play, when writing for instance: "The older works expounded the art of fighting generally; taught the reader a number of valuable, if not 'gentlemanlike,' dodges for overcoming an adversary at all manner of weapons." Indeed, they did. That was their entire objective."
"...Castle's views on earlier swords and fighting skills occasionally tended to reflect a multitude of simplistic, inaccurate, and often unfounded views. For example, he declared: "The rough untutored fighting of the Middle Ages represented faithfully the reign of brute force… The stoutest arm and the weightiest sword won the day… Those were the days of crushing blows with mace or glaive, when a knight's superiority in action depended on his power of wearing heavier armour and dealing heavier blows then his neighbor, when strength was lauded more than skill". In a classic example of period bias, Castle also maintained, "It can be safely assured that the theory of fencing has reached all but absolute perfection in our days, when the art has become practically useless.""
(Ezt a saját könyve bevezetőjében írja Castle, 5. old.)
"Amúgy valahol olvastam, hogy égettek el régi kódexeket direkt, meg ilyenek."
Nem kizárt, de ~2006 óta érdekel a vívástörténet, és ezalatt nem találkoztam ilyen történettel. Szóval nehezen tudom elképzelni, hogy valaha lett volna tudatos és módszeres vívókönyv-megsemmisítés (lásd a gnosztikus evangéliumok vagy a maja kódexek sorsát).
Inkább arra van több példa, hogy a háborús körülmények - várostromok, fosztogatások, szóval a szokásos gyalázat - ellenére kerülték el vívókönyvek a biztos pusztulást.
Ms. I.33 - a HEMA legelső kódexének túlélését egy zsoldosnak köszönhetjük, egy bizonyos Johannes Herbartnak, Würzburgból, aki 1552-53-ban egy német őrgróf seregében szolgált.
Meyer egyik, kézzel írott műve (MS A.4°.2, 1568?) - ezt svéd zsoldosok "kölcsönözték ki" és vitték Svédországba 1643-ban Otto von Solms könyvtárából (a brandenburgi Sonnewalde városából), a harmincéves háború során.
"Így lesz egy anekdótából igaz történet, mesélőből szemtanú [1], egy levágott labancból több. Azt már meg sem merem kérdezni, hogy miért érdekelte annyira az osztrákokat a hatvágás, hiszen az átállt huszárezredeket is arrafelé képezték ki..."
Maga a történet a következő kiadványban jelent meg:
Arrabona - Múzeumi közlemények 18. (Győr, 1976) Timaffy L.: Történelmi mondák a Kisalföldön.
____________________________ 1. Az angol szöveg említ egy embert, aki "szemtanúja" volt annak, hogy a szabadságharc során egy elfogott huszár miként mutatta meg az osztrák katonáknak a híres hatvágást, mellesleg az illető 1906-ban (!!!) született (a magyar eredetiben még csak mesélő az illető). (Ez nem tűnt fel fordítónak?) Az idézett angol szöveg még mindig megtalálható a neten :-)))
A' magyar nemzeti őrseregnek kötelező szabályai Pest, Landerer - Heckenast - Eisenfels Ny., 1848 Terjedelem, fizikai jellemzok: 5 db 15 ill. 19 cm
És van ennek egy múlt századi kiadása is. (Leírni is furcsa - múlt századi.)
Magyar nemzeti őrseregnek kötelező szabályai / kiadja az Országos Nemzetőrseregi Tanács [Szöveghű kiad.], Budapest, Országos Nemzetőrségi Tanács, 1977 Terjedelem, fizikai jellemzok: 137 p., 24 t
"...a releváns részt a lustáknak?" Igen. A lustáknak, meg magamnak, ha gyorsan rá kell lelni valamire. ;-) Így elég egy helyen keresgélni.
A megfogalmazás a furcsa: 3 ujj tartja, összeszorították. (Idővel jó lenne látni az eredeti szöveget.) Az elvet értem. Még a sportkardot is három ujjal vezetjük: hüvelyk-, mutató- és kisujj. A másik 2 ujj gyakorlatilag csak van, finoman rásimul a markolatra.
Pászti László A magyar honvédség harcászata az 1848/49-es szabadságharcban (2009) c. doktorijában említi a hatvágást (igaz mint hat vágást). Felsorolja őket: 1) jobb felső (célpont: ellenfél bal válla), 2) bal felső (jobb váll), 3) jobb alsó, 4) bal alsó, 5) jobb vízszintes (?) (az ellenfél nyaka), 6) "saját fej fölött elkanyarítva, balról jobbra az ellenfél fejének". Furcsa dolgokat is ír: "Kihúzva a szablyát 3 ujjal tartották, a gyűrűs és kisujjat összeszorították..." Hivatkozik A magyar nemzeti őrseregnek kötelező szabályai (1848) c. kiadvány IV-V. kötetére. (A könyvet még nem láttam.)
Ui.: Ha jól látom, akkor mifelénk csak egy 72 oldalas Toldalék (1848) van meg ebből a szabályzatból. (Toldalék: kötelességi, szolgálati és fegyelmi szabályok.)
"...bár egészen sokféle gladius design maradt fent..." 45 és ~70 cm közötti pengehosszal. Végül is egy 50 cm-s bozótvágóval is brutál dolgokat lehet művelni.
"És mondjuk lóról spatha-val sem szurkálni szokás többnyire." Ehhez az is hozzátartozik, hogy a római hadsereget nem a lovassága tette híressé :-) (Bármennyire is jól mutatott a lován Russell Crowe "római tábornok".)
"...a "modern" kor hajnálán elkezdtek módszeresen eltitkolni egy csomó mindent..."
Talán erős túlzás, hogy el akarták titkolni, inkább csak volt egy komoly prekoncepció, hogy középkorban minden olyan... sötét és bárdolatlan volt. Ettől még a korai HEMA-rekonstrukciók kezdeményezői - Hutton, Castle - sem voltak mentesek. Minden elegáns vívás a rapírnál kezdődött, előtte pedig - nem tudom megállni, hogy utaljak egy topiktárs nemrég kifejtett véleményére - a hosszúkard-zúzásra-való nézet uralkodott. ;-)
Szerencsére van Wiktenauer, SG adatbázis, SAGA. Szóval, bőven van miből válogatni...
