Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"A minél változatosabb partnerekkel folytatott tudatos, társas gyakorlások, a módszeres és szabadvívás és maga a versenyzés nyújtja - ezen a téren is - a legjobb fejlesztési lehetőséget" /Szabó László: A vívás és oktatása - A tempóérzék és fejlesztése
Ha már szakirodalom. :)
De biztosan találtok ellenpéldát.
Én magamhoz viszonyítok mindent. Jelenleg a tempóérzékem 0, vagy 1. Ezt lehet fejleszteni elméleti és gyakorlati képzéssel, mint a fent leírtak. Jó esély van rá, hogy egy sportvívóét sosem fogom elérni, de ha 3-4 fokozatot tudok javítani az nekem bőven elég.
Már visszafoglalt területeket visszaadni, katonaságot lezülleszteni eléggé egyértelmű dolgok. Az, hogy totális alkalmatlanságból vagy más elköteleződés miatt tette, nem módosítja a tényt, hogy óriási károkat okozott az országnak, egyike a legkártékonyabb alakoknak a magyar történelemben.
Remélem, érzékeled, hogy nem bántó szándékkal írtam. Az egésznek az a lényege, hogy 1 db eredmény után nem érdemes egyik irányban sem "kilendülni" - "Jaj, de pocsékúl szerepeltem!", "Azta, én vagyok a király!" Nagy valószínűséggel ekkor még egy tapasztalt vívómester sem tudná megjósolni, hogy kb. milyen lehetőségek vannak egy vívóban.
"A tempóérzék szerintem annyira fejleszthető, mint minden más képesség." Vannak kételyeim, de ez már legyen az én problémám.
Hát, a csoda tudja. Jó lenne elolvasni egy viszonylag objektív stílusban megírt életrajzot mindkettőről.
Per pillanat nekem úgy tűnik, hogy Tisza a belépésnel tolta el az egészet, Károlyi pedig a végjátékban hibázott hatalmasat. A haború kezdeményezését - még úgy, ahogy - el tudom fogadni, mert akkor ilyen volt az európai közhangulat, és a többi ország elitje sem vizsgázott jobban, de egy év háborúzás után, sok tízezer halott, sebesült után sem ált ki: "Emberek, ennyi volt... Legyen vége! Tárgyaljunk az egész örület lezárásáról." Ezt nem tudom megemészteni.
Ha modernebb képek kellenek, ott a könyv (reklámot hallottak! :-D)
Egyébként mostanában a kis posztokat FB-n tolom, nem blogon, mert egyszerűbb.
Emellett most nincs olyan cucc, amiről nagy posztokat lehetne írni. Jelenleg egy egyszerűbb kutatással foglalkozom, de nem szablyával, hanem lándzsával. A kis hagyományőr csapatunk jelentős hányada, (3 tag a 4-ből) török asab viseletet készít, amihez lándzsa jár. Ennek a forgatásáról keresek oszmán - perzsa, esetleg egyéb keleti forrásokat, hogy korhű módon lehessen bemutatni.
"Ezzel az a gond, hogy csupán egy verseny után mondod ezt."
Igen, ez teljesen igaz. Ahogy az öndefinícióm is jelenleg. Viszont remélem jó úton haladok, hogy az általam kitűzött cél, a felső 10 %-ba kerülést elérjem, ami a versenyeredményeimet illeti. :)
A következő állomás Csobánc, ahol remélem élesben is kipróbálhatom az elméleteimet.
A tempóérzék szerintem annyira fejleszthető, mint minden más képesség. A zongorázáshoz is rengeteg gyakorlás szükséges. Nem lesz mindenki Liszt Ferenc, de elég szorgalommal bárki játszhat klasszikusokat hiba nélkül.
Elméleti anyagaim vannak, akad majd edzőtárs is. Addig maradnak a kényszermegoldások. Meg az elmélkedés...
Sch...,
Nekem is tetszik a blogod (értem a célzást:)), bár több posztot is el bírnék viselni, meg mondjuk képeket a leírt állásokról. :) Igaz, videóban te vezetsz. :)
"ÉN, mint képzetlen, naturalista vívó a legtöbbször minden elképzelést nélkülözve, a taktika legelemibb szabályainak ismerete és betartása helyett a lesz ami lesz módszerét alkalmazva, mint teljesen esélytelen fél álltam fel a másik vívóval szemben."
Ezzel az a gond, hogy csupán egy verseny után mondod ezt. Ez még csak egy adatpont, ezen még rengeteg egyenest lehet húzni, hisz nem látszik semmi trend az adatpontok elhelyezkedésében. Arról nem is beszélve, hogy feltételezhetően nem volt túl sok lehetőséged a szabadvívásra, különböző ellenfelekkel; nem volt lehetőséged alaposan megismerni az adott szabályrendszert, az eszközt stb. (konkrétan az emlékversenyre gondolok; ideális esetben az embernek van lehetősége egy adott eszközzel pár hétig gyakorolni, ha egy másik szabályrendszerben szeretne versenyezni; lehet, hogy az adott gyakorló csak 5 cm-vel rövidebb a megszokottnál...) Továbbá az sem teljesen világos, hogy mennyire tanultál taktikát, vagy netalán ment az alapok elsajátítása és senki egy szóval nem említette a taktikát. Aztán hiába mesél valaki szépeket a taktikáról, mennyi lehetőséged volt kipróbálni ezeket a taktikai elemek vívás közben (helyzetek felismerése, egy adott felismert mintára adott azonnali válasz stb.)
Lesz az még sokkal jobb is!
Aztán a követkető dolog, hogy mennyire fejleszhető a tempóérzék? Talán Szabó László írja, hogy a taktikai érzék adottság, de lehet fejleszteni a vívói gondolkodást. Ezzel persze az a gond, hogy hol az a vívómester / segítő társ, aki kézről (lábról) vehető tempóalkalmakat ad majd neked, esetleg megmutatja, hogy miként lehet meglátni (megérezni), hogy az ellenfél fáradt (dekoncentrált)?
Mondjuk az annyira nem meglepő, hogy a sportvívás nem nagyon váltogattja a vívóállásokat (hiszen nincs annyi, mint a középkori vívásban). Itt inkább a meghívásokkal van lehetőség játszani. Érdekes, hogy az évszázadok alatt csökken az ilyen-olyan vívóállások száma.
Clairrel kapcsolatban teljesen igazad van. Ugyanakkor a korabeli újságcikkel pedig az a baj, hogy annak függvényében számoltak be az eseményekről, hogy melyik pártot - Tisza vagy Károlyi pártját (lusta vagyok konkrétan megnézni) - támogatták. Érdekes lenne átnézni a korabeli sajtót, beazonosítani az egyes lapok tulajdonosi körét, pártját stb. és kielemezni a konkrét tudósítás tartalmát. Per pillanat erre nincs időm.
Maradjunk abban, hogy Károlyi kapott egy hatalmasat a könyökére, és a segédek kellőképen lelkesen felhasználták ezt a lehetőséget, hogy lezárják az egész kínos helyzetet, hiszen Károlyi nem állt valami jól se a "pontozóbíróknál", se a lábán. ;-)
A kép valóban a nagyapámat, ifj. Szigeti-Benedek Gyulát ábrázolja. az ő apjáról nincs képünk, csak a halotti jelentése van meg, és cikkek régi újságból.
A "Magyarszablyának" újra írtam, de nem reagált... Talán egyszer rátalál a kommentemre.
Az "ötleteit" pedig várom, de ha kérhetem, az sz332-nél megjelölt emailre, mert itt nehezen igazodom el. (Vagy a fb oldalamra. Nevem azonos a felmenőimmel.)
Nagyon köszönöm a választ! Megnéztem a magazint, és próbáltam megkeresni Németh Árpád elérhetőségét, sajnos sikertelenül. Lehet, hogy majd írok a magazinnak, hátha ők segítenének. Nagyon sok órát eltöltöttem a felmenőimről szóló cikkek keresésével, lementésével, rengeteget találtam, de kép sehol nem volt. Amúgy nem tragédia, de érdekességképpen örülnék neki. Amennyiben belebotlanál ilyenbe, kérlek, írj egy emailt /szbg1@freemail.hu/, mert nehezebb idenavigálnom... :D. Köszönöm!
"...Alig néhány percnyi viaskodás után Károlyi gróf a jobb könyökén olyan erős lapos vágást kapott, hogy a vér nyomban kiserkent, és hatalmas daganat támadt a kardvágás helyén, úgyhogy Károlyi grófot orvosa és segédei együttes kijelentése szerint harcképtelenné vált."/Budapesti Hírlap 1913. január 3./
Clair nem mindig a leghitelesebb forrás. :)
A naturalista és egyéb ellenfeleimnek szerencsére elég variációs lehetőséget biztosítok majd az élvezetes küzdelemhez. :) Jelenleg a tempóról írok, de még kell néhány módosítást és kiegészítést tennem. Holnap már olvasható lesz. :)
„... A párbajt tehát folytatni kellett. Bámulatos erővel ment tovább a küzdelem egészen a harminckettedik összecsapásig, amidőn is Károlyi a jobb könyökére kapott éles vágást. A sebet az orvos bekötözte, amire a segédek megállapítván Károlyinál a teljes harcképtelenséget, beszüntették a párbajt. A harminckét menet teljes ötvenöt percig tartott. Károlyi sebei közül talán csak ez a könyöksérülés volt a súlyos. A többi mind erősen vérző karcolás, vágás. Összesen tizenhét sebet kapott” - Clair Vilmos írta Rákossy vívómester beszámolója alapján.
Érdekes lesz elolvasni az egész sorozatot.
Ui.: Készülj fel arra, hogy összes naturalista és egyéb vívó a blogod alapján fog "felkészülni" ellened. ;-)
"A pálya széléről egy Leónidasz kaliberű harcos inkább profinak tűnik, mint naturalistának. ;-)"
Igen, azzal a különbséggel, hogy Leonidasz igazi profi volt akit 6-7 éves korától gyilkolásra neveltek. :) A kép az ádáz és félelem nélküli rohamozást jelképezi. :)
"Nem hinném, hogy valaki nagyon élvezne egy pontos laposvágást a könyökére."
Mint Károlyi Mihály? :)
Egyébként a leírtak csak a megfelelő védőfelszerelés mellett érvényesek. Annak hiánya esetén nem elővágással, hanem valami látványosabbal próbálkoznék.
Ez a blogbejegyzés egy sorozat része, ami az általam a továbbiakban alkalmazott eszköztárat elemzi. A tempó ismerete és alkalmazása azért jóval eredményesebbé tehetett volna...
Szablya, Kellemes volt olvasni és elemezni az év első bejegyzését.
"Nem minden agresszív, vagy taktikázó vívó naturalista. Vannak akik hideg fejjel, megfontolt taktikával, felépített és előkészített támadásokkal vadásszák le a tétovázó vívókat. Ők a profik, akik nem képezik a bejegyzés témáját."
A pálya széléről egy Leónidasz kaliberű harcos inkább profinak tűnik, mint naturalistának. ;-)
A belépéssel való védekezés igen jó dolog egy olyan (sport)küzdelemben, ahol:
a) a másik arcát védi a fejvéd, a kardnak megfelelő kosara van (egy barantás gyakorlóval simán
lehet(ne) roncsoni az ellenfél ujjcsontjait, ezért barantás szablyavívás során nem is
használom ezt a védekezési változatot), b) van belharc, és valaki kimondottan jó ebben.
Lábmunkánál fontos szempont: a) küzdőterület mérete b) jár-e pont az ellenfél kiszorításáért (kilépés a küzdőtérről).
Megtorpanás / csúsztatás - csak megfelelő küzdőfelületen, megfelelő cipőben (plans + régi bőrcipő, mostani pást + lekopott talpú sportcipő).
Elővágás + "nem szeretik megadni..."
"Ez részben jogos, hiszen a szablyavívás nem sportvívás, ahol az egyszerű érintés is pontot ér. Itt a cél az ellenfélnek elképzelt helyzetben olyan sérülés okozása, ami miatt a küzdelem folytatására alkalmatlanná válna. Ezt alapul véve valóban nincs helye a maszatolásnak, tehát az elővágás csak megfelelő erővel és látványosan történő kivitelezés esetén számíthat pozitív értékelésre. Nem baj mondjuk, ha az ellenfelünk elejti a kardot, vagy megérzi a találatot és ennek hangot is ad. (Persze nem kell eltörni a kezét, de látsszon, hogy egy éles kard komoly kárt tett volna benne.). Az is sokat segíthet, ha a találatnak jó nagy hangja van. Hagy puffanjon! Azért van a védőfelszerelés!"
Időnként úgy gondolom, hogy 3+ (oda)masztolás kb. = egy karlevágással... Nem hinném, hogy valaki nagyon élvezne egy pontos laposvágást a könyökére.
És nincs benne semmi különleges "varázslás", hiszen az angol hatvágásban is van vágássorozat (BHDFCG), csak nem olyan hosszú, mint a Meyer-négyzet sorozata (16 vágás). Idővel az ember saját sorozatok is összeállíthat, ha van hozzá kedve.
A Meyer-négyzettel kapcsolatban a legszakmaibb válaszokat Sch....-től és az Ars Ensis itteni tagjaitól tudod majd megkapni. Addig is némi gyorssegítség.
A Meyer-négyzettől nem kell különösebb csodákat várni, ez kb. a brit Six Cuts (hatvágás) [1] újkori megfelelője hosszúkardhoz. A neten találsz olyan változatot, ahol csak egy kereszt van, illetve a számsorok az átlókon. Van olyan változat is, ahol a függőleges vonal végét A és E jelöli, a vízszintes vonalét pedig G és C, aztán a jobb felső: B, jobb alsó: D, bal alsó: F. Az A-ból kiindulva az ABCDEFGH sorozatot kapjuk (az óramutató irányában).
A betűk a vágás irányát jelölik: pl. AE = fejvágás, kardírással (A) vagy (f); BF = mellvágás (szablyavívás), (m); CG = hasvágás (szablyavívás) ... Aztán vannak a számokkal jelölt vágássorozatok - kívül kezded 1234 = (B)(F)(D)(H) vágások sorozata, amit a belső 1234 követ = (D) (H)(B)(F) sorozat... Tulajdonképpen pengevezetési és karerősítő gyakorlat.
A könyvben a négyzetből kört csináltam, így lett Meyer-kör, elhagytam a számokat és elkezdtem használni a kardírást. Pl. a külső arcvágás jelölhető (;f) vagy (fG) változatban is, belső arcvágás (f;) vagy (fC). Természetesen további szögeket is lehet jelölni: pl. (fAB) = ez lenne a kendós bal oldali men-vágás. _____
"... a korabeli újságokat kellene végignézni, illetve a levéltárakban lehetne kutatni, vagy célirányosan a vívószövetség/testnevelési főiskolánál..."
A korabeli (sport)újságok egy nagyon jó tipp, a levéltárak is. A vívószövetséggel kapcsolatban eléggé szkeptikus vagyok. Németh Árpádon és egy pár lelkes külsősön kívül VSZ nem sok embert érdekel a vívás történetének kutatása.
Kimondottan örülök, hogy idetalált, és pont Sz332 kollega hozzászólásán keresztül, amire anno csak azt tudtam mondani "Kolosszál! Geniál!", mivel annyi sok érdekes vívástörténeti adatmorzsát tartalmazott.
"... létezhet-e róluk kép, vagy illusztráció a szakmán belül, (vívás közben)?" Elméletileg igen, de sajnos eddig ilyen képpel nem találkoztam.
"... ahol nagyapám életrajza össze van keverve dédapáméval, a kép is rossz. Írtam a honlaptulajnak, de se nem válaszolt, se nem korrigálta. Kár, hogy van egy ilyen szép összegzés a magyar vívókról, de hibásak az adatok benne." Ezt én is érzékeltem. Tényleg kár, és igen sajnálatos.
Feltételezem erre a képre gondol? upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/7/70/Szigeti_Benedek_Gyula.png
Akkor ő lenne a nagypapa, ifj. Szigeti Benedek Gyula?
"... hátha az itt fórumozók között akad olyan, aki tud olyan könyvet, amibe lehetnek régi vívó-kardozó képek." Per pillanat nem tudok ilyenről, pedig az utóbbi pár évben elég alaposan átnéztem a kor vívókönyveit. Viszont lenne egy-két ötletem, de erről majd az ünnepek után.
B.ú.é.k.!
Ui.: A kérdesek egy részét akár nyilvánosan is fel lehet tenni. Annál is inkább, mert a honlapot üzemeltető társaság vezetősége - állítólag - olvassa a szerény topikunkat, és - esetleg idővel - talán ki fogja javítani a hibákat.
szerintem a korabeli újságokat kellene végignézni, illetve a levéltárakban lehetne kutatni, vagy célirányosan a vívószövetség/testnevelési főiskolánál,
illetve van még egy bácsi Budapesten, Németh Árpád, akinek magán vívómúzeuma van (tényleg, ide esetleg elmehetnénk közösen) a vívó magazin első számában
véletlenül találtam erre a beszélgetésre, miközben családfát kutatok. Szigeti Benedek Gyula a nagyapám, valamint azonos nevű apja a dédapám, így az Ön bejegyzése nagy örömmel töltött el. A sors különös játéka, hogy ezeket a cikkeket 2 nappal ezelőtt találtam meg a neten... Amiért bátorkodom itt "beleszólni" a hozzáértők beszélgetésébe, az egy olyan kérdés, hogy létezhet-e róluk kép, vagy illusztráció a szakmán belül, (vívás közben)?
(Cikket rengeteget találtam róluk, családi képek is vannak nagyapámról, - a híresebb dédapámról sajnos nincs -, de elképzelhető, hogy sportlapokban fellelhető.
Találtam egy lapot: magyarszablya.hu, ahol nagyapám életrajza össze van keverve dédapáméval, a kép is rossz. Írtam a honlaptulajnak, de se nem válaszolt, se nem korrigálta. Kár, hogy van egy ilyen szép összegzés a magyar vívókról, de hibásak az adatok benne.
Nem vagyok fórumozó, de az Ön által feltett cikkek miatt még erre is vetemedtem :) Természetesen semmi mást nem kérnék, csak ötletet, hátha az itt fórumozók között akad olyan, aki tud olyan könyvet, amibe lehetnek régi vívó-kardozó képek.
Olyan mintha egy összeszokott párt látnánk, akik néha - szándekosan (?) - "beengednek" egy-egy találatot. Ettől függetlenül, le a kalappal a srácok előtt!
Valószínűsíthető, hogy sokat gyakorolhattak menzúrvívást (megfelelő védőfelszerelésben), igen "menzúrosan" mentek a lendített vágások. Látszott, hogy a nehéz eszköz miatt gyakran használták a magas szekond jellegű állást, sőt az egyik egyesen a vállán pihentette a kardját.
a) milyen vacak talajon (sár, fű, gaz stb.) folyik a küzdelem,
b) a vívók felsőteste tök meztelen (menzúrszemüveg, torokbandázs, az első párnál alkarvédő),
c) egy 80-90 cm pengével csapkodnak egymás felé, akkor igen tiszteséges szinvonalat látunk.
Nem tudom, hogy miként viselkedtem volna hasonló helyzetben... (Nagyon értelmes dolog, hogy nincs szúrás és a Korbschlager vége jól láthatóan le van kerekítve.)
Néha olyat éreztem, hogy mintha szándékosan nem akarták megvágni egymást. Szóval, valami olyasmit beszélhettek meg: "Legyen látványos meg félelmetes! Legyen benne egy kevés vér, de azért nem kell teljesen szétverni egymást! Jó?"
Majd újra meg fogom nézni, és megpróbálom alaposabban kielemezni. Ugyanakkor azt is tudni kell, hogy ez nem harctéri vívás. A magyar szablyapárbajok elég hasonlóan zajlottak:
a) meztelen felsőtest, b) megegyezés szerint bandázs (a csuklókötést még legsúlyosabb feltételek mellett is
engedélyezték),
c) ettől is könnyebb kard (max. 750 g)
Eltérések:
a) van szemvédelem (és ez így jó!),
b) nincs legalább 1 db beöltözött (és kardos, botos stb.) párbajsegéd, aki a sérülés után rögtön
megállítja az egészet,
c) sokkal jobb kézvédelem a hatalmas (!) kosár miatt.
Ha korabeli párbajokat akartak modellezni, akkor igen jó úton járnak, de nagyon kellene a normális cipő és talaj, talán még egy "bíró" sem ártana, arra az esetre, ha valamelyik résztvevőnek "elszállna az agya" (mint pl. Gárdonyi Gézának). Régen 2 segéd volt, plusz a "vezetőbíró".
