Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Úgy emlékszem a Go Rin No Sho meg egy másik japán vívókönyv (nem vívókönyv, de nem tudok rá hirtelen jobb szót) amit Ujváry Miklós egy-az-egyben leközöl a Dél-Kelet Ázsiai Harci Művészetekben a japán kard résznél próbálkozik a technikán túli dolgok megfogásával, ki-ki döntse el, mekkora sikerrel.
A technikán/taktikán/stratégián túli lelki többletet szerintem egy mester sem tudja megtanítani. Rávezet, ahogy nálunk mondják, megmutatja az ajtót.
Egyszer definiálhatnád, mit értesz a technikákon túli dolgoknak...
A vívást néhány elv irányítja. A technikák ezeknek az elveknek az optimális leképzése, és ezeken keresztül lehet megtanulni és elsajátítani az elveket. Innentől kezdve pedig a dolog pontosan úgy működik, mint bármely más mozgáskordinációval járó tevékenység.
Adott ismert környezeti ingerre (pl egy támadás) kiváltott válaszreakcióként fog érkezni egy egyszerű, vagy az illető felkészültségi szintjétől függően komplex válasz. (védés, vagy egy bonyolult, többtempós technika) Lásd még a piramidális - extrapiramidális idegpályák és agyi döntéshozási mechanizmusok működését orvosi (neurológiai) könyvekben.
Erről írtam pár éve a scholler 3 dolgozatom bevezetőjében.
"Az agykéreg elsődleges mozgatóközpontjaiból induló mozgató pálya a piramis pálya, mely a nagy odafigyelést igénylő precíz mozdulatok, illetve az új ismeretlen mozgások végrehajtója. Kéreg alatti dúcokból (90%) és másodlagos kérgi területekről (10%) kiinduló pálya az extrapiramidális pálya, mely a durva, jól begyakorlott és a velünk született mozgásokat, mozgáskombinációkat irányítja. Az érzelmekhez kötött mozdulatok szintén extrapiramidális pályákon keresztül bonyolódnak. A két pályarendszer átfedésben, együttműködésben dolgozik, így szétválasztásuk inkább elvi természetű" (Osváth, 2009)
Magyarán szólva, ha te rendelkezel egy begyakorlott reflexel egy adott támadásra, akkor gyorsabban fogsz reagálni, mert nincs szükség átgondolni a választ.
Más szakirodalom (pszichológia, most nem jut eszembe a szerző) olvasható, hogy nagyjából hány ilyen válaszreakció (dinamikus sztereotípia) kell ahhoz, hogy valakit kezdőnek, haladónak, mesternek nevezzünk. Ez utóbbihoz nagyjából ~50.000 kell, ami több tevékenységi körben végzett kutatások alapján kábé 10.000 óra gyakorlás. Ugyanis más a sztereotípia, ha magasabb/alacsonyabb az ellenfél, fáradtabb/kipihentebb stb vagyok.
Emiatt a technikák pontos leírása teljességgel elégséges, onnantól kezdve a gyakorlás mennyiségén és minőségén múlik a történet. Az elvek ismertetése segíti a megértést, de a gyakorlásnak nem előfeltétele.Emiatt működik a távol-keleti HM oktatási stílus is.
Ebből következik, hogy a mesterek képessége, miszerint "előre látja" a reakciókat, és gondolkodás nélkül cselekedjen, nem misztikum, hanem valóság. Csak nem árt tudni, hogy a lelki fejlődés mögött milyen idegi-biológiai okok állnak.
Oke, ezt elismerem. Viszont egy atlag vivas szerintem ennel joval osszetettebb. Ez megint csak leragad technikai szinten. Mondjuk ennel tobbet konyvben talan nem is lehetne leirni...
Nagy csodák nincsenek benne, viszont a fogásmód pont az, amit a Sztrakay féle fényképeken is látni, meg ami olyan jól működik a XVI századi szablyákkal is.
"Ha ezt tamad, ezt csinald. Ha azt csinalja ra, akkor amazt."
Igen, mert tankönyv jellegű. Az igazán hatékony vívás alapja a feltételes reflexek kialakítása, és ebben nagy segítség ha nem a próba-hiba módszerrel okoskodja ki valaki az optimumot, hanem eleve azt kezdi el gyakorolni.
Számomra igen furcsa, hogy a Ví-tan (1839) feltöltése milyen minimális reakciót váltott ki a vívás iránt érdeklődők körében (a FB-csoportban 50+ fő látta, ebből két (!!) tagnak tetszett a könyv). Azt még megérteném, hogy az akkori szurdavívás (mai szóhasználattal tőrvívás) viszonylag keveseket érdekel, de ebben a könyvben találjuk a magyar szablyavívás első leírását (!) és ábrázolását: a korabeli védőfelszerelés, kéz- és testvágások megfelelő színvonalú rajzait. Jelen tudásunk szerint előtte csak St. Martin (1804) könyve foglalkozik szablyavívással, pontosabban azzal a franczia eredetű szablyavívással, amit a szerző oktatott a Therezianumban. Sajnos azt nem tudjuk, hogy hány éves volt Domján a könyv megjelenésekor vagy kitől tanulta, pontosan hol tanította a szablyavívást, mi volt a foglalkozása és mikor halt meg. Elképzelhető, idővel ezt is ki fogják deríteni lelkes kutatók.
Köszönet Király Sándornak a könyv feltöltéséért!
Hiszen nagy valószínűséggel megrendelte a könyv digitalizálását (EOD) és utána számunkra is hozzáférhetővé tette ezt a fontos forrást.
A szablyavívást bemutató lap egy kellemes egyveleg. (Habár nem tudom, hogy mennyire volt szándékos az egész.)
A szöveget (családfa, általános rész) a Magyar Szablyavívó Iskolától "vették" kölcsön a szerkesztők, a képeket az Országos Baranta Szövetségtől (talán a Világkupára készültek illusztrációként, kedves ismerőst vélek felismerni, meg a BSZ-1 típusú gyakorlóeszköz látható a fotókon), a videón pedig a Szablya Iskolája tagjai szerepelnek.
Ezzel nem lehet - nem is érdemes - vitatkozni. Ha te ezt érzed, akkor marad a semleges szablyaharc megnevezés.
Azért készülj fel arra, hogy a tanítványok esetleg máskép fogják a rendszert... ;-) Szegény Joshua sem gondolta, hogy kereszténység lesz a tanításából.
Eredetileg a francia buhurt (béhourd-nak vagy hogy írták) az hogy két csapat lóháton egymásnak esik, életlen vagy fa fegyverekkel. A két csapat egymásnak esik kvázi "csatában" (de csak kvázi, vigyáztak egymásra jórészt, mert a torna mégiscsak gyakorlás és nem csata*) az régebbi hastiludiából kialakult mêlée. Aztán persze keveredett a két elnevezés összevissza, de az viszonylag állandó volt, hogy lovon és csapatban, a videón meg két embert láttam gyalog. Sajnos jobbára hang nélkül néztem, lehet, hogy említi benne a csapatos dolgot, és akkor már az egyik feltétel legalább teljesül.
A párviadal megint más, volt a kopjatörés (jousting), de az viszonylag kései móka és már legalább annyira az egyéni vagányságot reprezentálta mint a harci felkészülést szolgálta, és van gyalogos párviadal, aminek szerintem nem volt külön neve, de ott ha éles fegyverrel vívtak akkor általában előre megegyeztek a csapások számában. Ha jól emlékszem a gyalogos viadalt meglehetősen lenézték, VIII. Henriknek is többször szemére vetették a kritikusai hogy ez volt a kedvence, még Shakespeare is visszautalgatott rá burkoltan.
(am. tök jó dolog és csinálják, csak az elnevezést furcsálltam)
*= persze volt eset hogy csatába fordult, ahogy arra is, hogy bár nem fordult csatába, azért csak kifosztották utána a közelben lévő várost, ha már benne voltak a csihipuhiban.
De abban igazad van, hogy hivatalosan a buhurt az, amikor két csapat LÓHÁTON egymásnak esik, illetve volt a párviadal, amikor 1-vs-1-volt, ők ebből csináltak egy olyat,
hogy több a több ellen, viszont ló nélkül, és gondolom ezt hívták ők is buhurtnak, aztán rajta maradt.
Rendszernek rendszer, ezt nem tagadom, hiszen a cél is ez volt. De nem az enyém, nem én találtam ki. Ez egy rekonstrukció, ha úgy vesszük, gyakorlati régészkedés inkább.
Okés, hogy ezt nem fogom elkezdeni egy falunapon mélységében magyarázni (de ott is elhangzik)
De ez egy szakmai fórum, itt lehet/kell pontosnak lenni.
Komolyan nem értem, hogy miért tiltakozol, ha rendszernek nevezik azt az ismerethalmazt, ami te - gyűjtőttél össze, - rendszereztél, - kísérleteztél ki, - és végül írtál le (blog, videók stb.)
Ha ez nem rendszer, akkor te mit neveznél annak?! :-)
(erre már többször rákérdeztem)
Plusz hamarosan könyv formájában is megjelenik az egész, illetve edzéseken, szemináriumokon oktatod az ismerethalmazt.
Teljesen lényegtelen a pontos titulus: vívómester-jelölt, segédvívómester stb. A lényeg az, hogy teljesen jó irányba haladsz, hogy X év múlva vívómester legyél. Hogy ez egész pontosan hány év - 6,2 vagy 11,7 - múlva fog megtörténni, abszolút mellékes. A XVII. században Franciaországban 26 évesen lehetett valaki vívómester (ha jól emlékszem, akkor egy mester fia már 22-23 évesen is megkaphatta az oklevelet). Ha abból indulunk ki, hogy 12-14 évesen kezdték el a vívás tanulását, akkor kb. 10-12 év gyakorlás, tanulás és tanítás után lett az ember kezdő vívómester, a szó nyugati értelmében, minden misztikum nélkül (nem lett Yoda szenszei vagy Sifu mester a Kungfu pandából).
Ui.: Ismerek olyan vívót, aki 2+ év tanulás után már szablyavívó mesterként írja alá a leveleit. Mondjuk, ez konkrétan (némileg) túlzás!
Ui. (2.):
Ha valaki túlságosan hevesen utasítja el a jogos dícséretet, akkor csak újra szeretné hallani!
"Mentségem lenne ezer, de valójában totál kiment a fejemből"
Én pedig mérlegeltem, nem volt olyan túl nagy érdeklődés az ötlet iránt, így nem erőltettem (meg aztán el is kényelmesedtem, mivel bőven volt vívási lehetőség itt helyben). Közben az időjárás is kedvező volt, meg népvándorlásügyileg sem volt problémás a helyzet.
Annatar, semmi gond, ha tényleg komolyan gondolod, akkor garantáltan össze lehet hozni a Penge Napján.
Érdekes, hogy ezt a fordított fogást használják (korábban láttam vivókódexekben), mozgás-rekonstrukciónak szerintem jó, hogy mennyire használható az meg
Fontos: NEM az én rendszerem! Nem vagyok vívómester, főleg nem valamiféle stílusalapító, én egy LEHETSÉGES rekonstrukciót csinálok, források alapján!
A képen látható állások forrásai XVI századi vívókönyvek. Azért jók, mert az azonos oldal miatt lépés-ütés egyidejűségben tudsz támadni, azaz a teljes súly és lendület ott van a penge mögött.
Ez nagyon fontos a lerohanós, erőszakos vívásban, amikor dominálni akarom az ellenség pengéjét-testét.
Hiszen nem csak a felsőtest-kar ereje van a vágásokban, hanem a láb/csípő/váll, illetve a mozgási energia is. Ez nem a cselezésekre és trükközésekre épülő vívómódszer.
PS: azta, hogy ki voltam gyúrva tavaly nyáron! :-)
"(ugyanitt bokánrúgom saját magam, mert lévén szeptember 30-a úgy sejtem már volt az a bizonyos szeptemberi sportválasztó ahova én Ulrich-nak ígértem egy formagyakorlatos kínai szablya (+az én mindenhonnan összeszedett tapasztalataim) vs Ulrich örömvívást, és ez bizony nem történt meg. Mentségem lenne ezer, de valójában totál kiment a fejemből)"
OFF: Az első kép simán mehetne valamelyik shadowrun könyvbe illusztrációnak. :D
Valamint itt köszönöm meg az általad írt
- bőbeszédű
- jól fogalmazott
- illusztrált
- konstruktív
hozzászólásokat.
Ha mindenki így állna hozzá, nagyon nem itt tartana ez a vívásdolog.
(ugyanitt bokánrúgom saját magam, mert lévén szeptember 30-a úgy sejtem már volt az a bizonyos szeptemberi sportválasztó ahova én Ulrich-nak ígértem egy formagyakorlatos kínai szablya (+az én mindenhonnan összeszedett tapasztalataim) vs Ulrich örömvívást, és ez bizony nem történt meg. Mentségem lenne ezer, de valójában totál kiment a fejemből)
Teljesen szimpatikus hozzáállás, hogy: - nem mondod: "Így vívtak régen", nincs az erőltetett szkita-hun-... párhuzam
(ld. még ősmagyar kung-fu), - nem hívod a népi hosszúkardvívás rekonstrukciójának.
"Hanem a botoló táncok átültetése kardra" [1] megnevezést használod. Teljesen jó megközelítés (azt már nem is kérdem, hogy miért van szükség erre az "átültetésre", mert erre simán azt lehet válaszolni: "Csak. Ez egy ilyen (népi) játék!", azt annyi...)
"De hát nekem könnyű a lelkem, mert én sose állítottam ilyet..." Értjük, nagyon is értjük. ;-)) ____________________________________
1. Esetleg így vívhatott (készülhetett a hosszúkardvívásra) pl. egy olyan parasztgyerek, aki csatlakozni akart Toldi Miklós olaszországi kompániájához, de az apja nem akarta kifizetni a vándor vívómester 3-4 hónapos gyorstalpaló kurzusának az árát.
"Barantában bal kéz felül hosszúkardnál melyik lábatok van elöl?"
Attól függ, melyik állásban, a csapást/szúrást megelőzően, közben, vagy utána?
"A bal lenne logikus, mert úgy érsz messzebb (mivel jobbra fordul kissé a tested). Ez viszont ellentétes állás azzal, ha egy kézzel fogod a kardot, mert akkor (jobbkezes ember esetén) az a célszerű, ha a jobb lábad van elöl."
Ha két kézre fogjuk a kardot, akkor alapállástól és támadó, védő helyzettől függően mindkét láb lehet elől. A lépésrendszerekben egyaránt megtalálhatóak az oldaltartó (csúsztatásos lépés, gördülő járás, kitörés, stb.), mint az oldalváltó (oldalváltó lépés, oldalváltó kitörés, fordulás, oldalváltó kitérés) elemei. Ezek fegyvertől függetlenek, egységes készletet alkotnak.
"Nyilván az a jó, ha mindkét oldalt gyakorlod szimmetrikusan, de ha csak azt nézem, hogy az egyik oldal ügyesebb, akkor ez alapján is az logikus, hogy a jobb kezed legyen felül, hisz a jobbos állás a begyakoroltabb."
Én jobb kezes vagyok és bal lábas. Melyik az "ügyesebbik oldalam"? Ha jobb kezes vagy, nem evidens, hogy a jobb lábad van elől. Erre a legjobb példa Sch.... rendszere. Ha két kézre fogott eszközöd van, akkor még kevésbé egyértelmű.
De hogy ne csak kitérő választ adjak: Hosszúkardnál (illetve rövidbotnál is) az egykezes csapások megindításánál (lendítés fázis) lehet "jobbos, meg balos" állás is. A mozdulat végrehajtása közben általában az ügyesebbik kézzel megegyező oldali láb van elől, a legnagyobb távolság elérése érdekében, majd a mozdulat befejeztével a helyzettől függően szintén mindkét láb lehet elől.
Barantában bal kéz felül hosszúkardnál melyik lábatok van elöl? A bal lenne logikus, mert úgy érsz messzebb (mivel jobbra fordul kissé a tested). Ez viszont ellentétes állás azzal, ha egy kézzel fogod a kardot, mert akkor (jobbkezes ember esetén) az a célszerű, ha a jobb lábad van elöl. Nyilván az a jó, ha mindkét oldalt gyakorlod szimmetrikusan, de ha csak azt nézem, hogy az egyik oldal ügyesebb, akkor ez alapján is az logikus, hogy a jobb kezed legyen felül, hisz a jobbos állás a begyakoroltabb.
