Nem győzöm hangsúlyozni: a párazárás és a vízzárás teljesen különböző dolgok!!! Soha ne gondold egy bármilyen kitűnően vízzáró anyagról (kencéről/fóliáról/akármiről) automatikusan azt, hogy akkor az biztosan párazáró is egyúttal.
Szinte tökéletes páraáteresztő képességű fóliák kacagva viselik akár méternyi víz nyomását és tömegével vannak olyan vízzáró festékek/vakolatok a piacon, amelyek egyúttal igen jó páraáteresztők.
Sajnos túl sokat kérdeztél egyszerre, senkinek sincs annyi ideje, hogy mindezt tételesen végigvegye,
emiatt egy rakás dologra nem fogsz választ kapni.
Tedd fel mindezt újra, feldarabolva és időben is több napra széthúzva.
Ami most hirtelen eszembe jut:
Egyik oldalán talajban lévő kőfal szerintem a talajból nagyságrenddel több vizet kap kapillárisan a talajból, mint amennyit a túloldalon lévő helyiség párájából (fal felületi hőmérséklete <-> harmatpont). Tehát a helyiség felől történő párazárás a fal belsejében magasra felkúszó víz szintjét valószínűleg nem nagyon befolyásolni. Viszont jót fog tenni a helyiség páratartalmának - habár ha tűzifát szárítasz ott, akkor szinte mindegy, hogy mi matt 99%-os a páratartalom a helyiségben :)
Tárolóban omló belső vakolat lever, valóban vízálló anyagra lecserél szerintem. Belső felületre párazáró kencefice, ami NAGYON NEM AZONOS a vízzáró kenceficékkel!!! Mondjuk ezek a párazáró kenhető fóliák igen drága anyagok, saját felelősségre talán megmarad a falon egy hagyományos PE/PP fólia is, amelyet csakis olyan ragaszóval ragassz fel , ami kimondottan ajánlott PE/PP ragasztására.
szerintem a párnafák alá tegyél egy rugalmas + párazáró szivacsréteget (jav: 4-5 mm vastag EPDM hab, szigorúan zárt cellás, ennél vékonyabbat nem javaslom, és polifoam-ot sem, mert annak túl nagyok a cellái - vagy lehet polifoam is, de akkor legyen min. 10 mm),
ez egyrészt körbefeszül a facsavar szára köré, másrészt a párazáró réteghez történő odafeszüléskor légmentesen lezárja a dübel-lyukat is.
Vettem egy új lakást, vele új problémákat :) A földszinti falazat kb. 50 cm vastag, belül eredetileg (bentről kifelé) vakolat-tégla-gránit kőfal rétegrenddel. A tégla-gránit arányt egyelőre nem tudom, majd belefúrok, ha megvolt az átadás-átvétel. Ennek egy része föld alatt van. A fal minden lakásban vizesedett - ennek két okát látom. Az egyik, hogy 1970-ben épült, és a vízszigetelésre láthatóan nem volt ötletük. A kőfal ugye kívülről nem sík és a föld alatti részen meg sem próbálták kívülről ráhajtani a kátránypapírt. A másik, hogy páratechnikailag is hibás a szerkezet, mert a gránit párazáró, csak a keskeny és zeg-zugos fúgákon mehet a pára - de ott is kevésbé, mint a pórusos téglában. Tehát kifelé haladva a hőmérséklet gyorsabban csökken, mint ahogy a pára ritkul (ami alig ritkul), így valahol kondenzáció következik be. Ha olyan hideg van, hogy a harmatpont már a téglában van, akkor az ettől is nedvesedik.
Az alkalmazott és sikeres megoldás a csempézés: a fal ugyan belül vizes, de ez látszik rajta, és mivel párolgás sincs, így salétromosodás se indul meg, ami lenyomná a csempét. (Ez mondhatni tapasztalati tény: sorház, mindenkinél így javították és jó) Két helyen szeretnék hozzányúlni beköltözés előtt. (Utána, pár éven belül a külső hőszigetelés is tervben van, de ahhoz előbb el kell adni a jelenlegi lakásom, hogy legyen pénzem.)
Az egyik a fatároló-szuterén, ahol kivételesen nincs csempézve, és válik is le a vakolat. Kb. 2/3-ad részéig föld alatt van kívülről. Arra gondoltam, hogy csempézés helyett (a jelenlegi vakolat leverése után) burkolhatnám XPS-sel, az is párazáró, ráadásul hőszigetel is - nem biztos, hogy majd a külső hőszigeteléssel ilyen mélységig lemennék a föld alá (főleg hogy ott nincs is nagyon meleg, csak a kazán hulladékhője fűti) Ez valószínűleg működne is, a fal a belső szigetelés ellenére nem fagy szét, mert a föld alatt eleve nem fagy, vizesnek meg már eddig is vizes volt. (Az emelet vizesedésének a kapilláris emelkedés szab határt, azaz odáig akkor se mászik fel, ha teljesen elzárjuk a párolgástól.)
A másik az étkező egyik fala, ami most belülről kvarcit (=módosult homokkő) kőlapokkal van burkolva, ami a felelségemnek nem tetszik, mert kültéri jelleg a beltérben. (Itt a falazat kívül nincs a talajban)
A. eset, hogy fent hagyom, mint párafékező réteget, síkba kenem üvegszövet+vékonyvakolattal, aztán kap egy festést.
B. eset, hogy levésem (remélem jó lesz kívül a lábazati hőszigetelésre burkolatként, hogy az épület eredeti karaktere megmaradjon - bár nem tudom, meg lehet-e úgy csinálni, hogy a hőtágulás, páranyomás, fagy, stb. hatásokkal dacolva tartósan fennmaradjon, ráadásul a külső hőszigetelést nem igazán lehet a gránitkeménységű gránitba dübelezni, szóval még EPS-sel együtt is leszakadhat), aztán szintén B.a: 2cm EPS-st kap, ami jó, mert még a külső hőszigetelés megléte esetén is csökkenti a hőhídhatást (azért egy 50 cm vastag fal visz hőt a talajba, hiába kívül a hőszig.) rossz, mert hűti a külső nedves falat, amiben így beljebb jön a fagyhatár. Azért 2 cm, mert ha meglesz a külső hőszig. is, akkor azért annyira nem vészes a helyzet
B.b -valami más módon oldom meg a párazárást. Csempézés, de az munka és pénzigényes, továbbá ismét hosszas egyeztetés a családommal az esztétikáról:) Kenhető vízszigetelés - de kérdés hogy az abban a rétegvastagságban párazáró-e, továbbá hogy lehet folytatni befelé. (festhető tapéta?) Esetleg párazáró fólia és lambéria, de itt kérdés, hogy a rögzítés miatt átlyukasztott fólia párazár-e anynira, hogy ne párologjon (->salétromososdjon) befelé a fal.
A c. nem játszik, ami a rendes vízszigetelés lenne, mert az nagy rombolással járna (járólap, aljzatbeton feltörés, és a gránit rész miatt akkor is kétséges eredménnyel)
Szóval kérdés, hogy a gránit fal kívülről történő hőszigetelése elbír-e még egy súlyos kvarcit (réteget. Nagy dudorok nincsenek kívülről, gondoltam síkba vakolom jó cementesen és arra ragasztom az EPS-80-at esetleg EPS-100-at, arra pedig a kvarcit lapokat (kültéri flexi csemperagasztóval). Szélszívás elhanyagolható, mert egy L-alakzat belső, védett oldala, és földszint. (kb. 3x3 méteres falrész) De dűbelezni a gánitba nem nagyon lehet szerintem. Segít a dolgon, ha picit csalok, és nem pont függőleges lenne, hanem az alja kicsit vastagabb? Ha ez nem javasolt, akkor van valami kőszerű hatású burkolat, ami a kvarcit helyett mehet? Ha erre megvan a válasz, akkor jön a kérdés, hogy a beltérben mi legyen...
Ahol a fal az eps-nél nem jobban páraáteresztő (pl tömör tégla) oda mehet akár egyszerű eps is.
Ahol viszont vályog a fal, ott kell sajnos mélyen a zsebbe nyúlni és valami páraátersztőbb megoldást alkalmazni (pl vakolható kőzetgyapot vagy szerelt előtétfal).
Egyszerű a válasz: Lett volna jó áron mind a kettőből, és csak a kettő kooprodukciójával tudtam volna megoldani a tervezett 30-35 cm-es szigetelést.. De valszeg maradok a gyapotos megoldásnál, mert a hungaroceltábla 60*100-as, a gerendaköz meg 80-as, és kicsit macerás lenne mire megcsinálom... :)
Köszönöm a hozzászólásokat, megkaptam a megerősítést hogy csak gyapot..
Más kérdés:
A vályogházat lehet-e szigetelni utólag kivülről, és ha igen mivel?
Én úgy értelmeztem, hogy a födém két lécrétege közti 15 centiről lehet szó, ahova csak habot vagy darálékot lehet befújni. Ha ezek a gerendák valójában a tetőszerkezetet tartják össze vagy legalábbis kiállnak a padló szintjéből, akkor tényleg nincs sok értelme az EPS-nek.
Új vagyok a "szeren", és szeretném a segítségeteket kérni.
Adott egy vályog-tégla vegyes ház, gipszkarton padolással, födémet szigetelnénk, az lenne a kérdés hogy a gerendak közötti 15cm-t hungarocellel töltenénk ki, és arra menne még 15-20cm kőzetgyapot.
"A hőtechnikai (energetikai) szigorítás legégetőbb kérdése, hogy pontosan mely épületekre vonatkozik? Az elterjedt véleménnyel szemben nemcsak a (pl. uniós) pályázati támogatással megvalósuló, hanem a központi költségvetési támogatással megvalósuló épületekre is! (A 20/2014-es rendelet így módosítja a 7/2006. (V. 24.) TNM rendeletet: „6/A. § Az energia-megtakarítási célú hazai vagy uniós pályázati forrás vagy a központi költségvetésből származó támogatás igénybevételével megvalósuló bármilyen rendeltetésű” épületre vonatkoznak a szigorúbb U értékek, hőveszteség tényező és összesített energetikai jellemzők. De mi számít „központi költségvetésből származó támogatás igénybevételének”? Jogértelmezésünk szerint valamennyi lakáscélú támogatás egyértelműen központi költségvetési támogatás, de még a lakástakarékpénztárból finanszírozott építésbe is kerül költségvetési forint, hiszen állami kamattámogatás van rá. Jó kérdés, hogy ha vállalkozó épít értékesítési céllal például társasházat, vajon eladáskor ellenőrzi-e az adott lakástakarék-pénztár, vagy az otthonteremtési támogatást folyósító bank az energetikai megfelelőséget? Utóbbinál a válasz: valószínűleg igen, hiszen itt a támogatás hőtechnikai jellemzőkhöz kötött, de előbbinél sem zárható ki. Tehát a tervező, mint szakember, jó, ha erről az építtetőt, megbízóját tájékoztatja, sőt a döntést lehetőleg a tervezési programban rögzíti, nehogy utólag derüljön ki, hogy emiatt esik el komoly összegektől az építtető.
Maga az előírás szigorodása kevesebb gondot okoz, nagyon-nagyon durván fogalmazva közel duplájára nő a hőszigetelési igény: a falakra, födémekbe, ahol eddig 8 cm hőszigetelést használtunk, 14-16 cm kell (grafitosból 12-14, PUR-PIR anyagból 8-12). A padló alá már teljes felületen kell hőszigetelés (kb. 14 cm polisztirol vagy szálas, 10 cm grafitos, vagy 8 cm PUR/PIR), a lapostetőkre, ahol eddig 16 cm elég volt, mostantól 24 cm kell – itt gondot okozhat a fordított tetők hőszigetelése, mivel XPS-ből 28 cm is kellene, egy rétegben – ami jelenleg nem kapható. A nyílászárók 1,15-ös U értéke leginkább 3 rétegű üvegezéssel lesz elérhető."
Ha ideiglenesen gondoltad az nem merült fel, hogy több réteg vastag szőnyeg (alulra akár használt), vagy poliuretán szőnyegalátét esetleg infra szőnyeg kerüljön elhelyezésre?
Ha nem jön föl a padlón keresztül túl sok pára, akkor ezek jók lehetnek.
Én 1-2 évre nem állnék neki a pincének albérletben, a fentieket meg el lehet vinni...
Sajnos a pince belső szigetelésével a sarkokban a hőhíd inkább csak jelentősebbé válik, mint csökken és szerintem a javulás nem lesz olyan meggyőző középen sem.
Persze az is számít milyenek a viszonyok a pincében.
Van egy régi tégla ház, nincs szigetelve egyáltalán. Az egyik szoba alatt pince van, teljes terjedelmében. A lábazat kb 80cm. A szobában a padló elég hideg, kb 16 fokos a közepén, 14-15 a falak mentén.
Neki fogok állni leszigetelni a pince mennyezetét, hátha segít egy kicsit. Az lenne a kérdés, hogy a mennyezettől lefele a pince falára is tegyek szigetelést, vagy teljesen hiába, ha kívülről úgysincs rajta. (Ideiglenes megoldás kell, csak 1-2 évre, mivel ez egy albérlet)
Nagyobb a valószínűsége, hogy nem fog beválni, de amit leterítettél hagyd ott, és figyeld meg.
Ennek kapcsán különösen Vundergrafnak elmesélem, hogy a 20 cm vastag táblás gyapotra 10 cm dilatációval lerakott 1 nm-es 8 mm vastag rétegelt lemezeim alatt most már nem találtam nedvesedést (legalábbis kézzel nem érezhető). A fagyokban odajegesedő pára úgy látszik kiszellőzött oldalirányban. Remélem csak azért fagyott oda, mert nem volt ideje a kiszellőzésre, de amint felengedett az idő gyorsan eltűnt.
Azért ez még nem végleges és teljesen megnyugtató eredmény, de elképzelhető, hogy nem lesz szükség B tervre.
Ez nem egyedi eset. Anno nekem sima fekete fóliát akartak adni, mint páraáteresztő fóliát. Láttam, hogy ez nem nagyon klappol, elolvastam a papírját és rá volt írva, hogy párazáró. Természetesen áteresztő nem volt nekik egyáltalán.
Hát ez fantasztikus, nagyon mérges vagyok, hogy ennyit nem tudnak a boltban... most ha pár nap után nem látom nyomát párásodásnak akkor esetleg nem maradhat is rajta? Le lett vágva belőle 10 méter, vissza se veszik gondolom. Közben meg ők adták. Nem igaz, hogy az embernek mindenhez kell értenie, hogy ne hülyeséget vetessenek meg vele.
Értem, hogy a gyapotra megy és páraáteresztőnek kéne lennie, de 100Ft/nm áron olyat nem nagyon árulnak, amennyire emlékszem amikor ilyeneket nézegettem. Plusz azt is írják, hogy ez kétszeresen szellőztetett szerkezethez való, ami páraáteresztőnél nem szükséges.
A beton nem fogja meg teljesen a párát. Majd ha rajta marad egy ideig ki fog derülni a beton vagy a fólia ereszti át jobban. Legrosszabb esetben vizesedni fog a fólia alja ami áztatja a szigetelést. Ezzel romlik a szigetelőképesség, és elvileg a gyapot kötőanyagát is rongálja. Szerintem a teljes beterítéssel várj egy-két hetet tapasztalat gyűjtés végett.
Vundergrafra érdemes hallgatni ilyen szempontból! :)
Az a fólia az ára és a megfogalmazás alapján szerintem annyiban nem párazáró, hogy nem lehet párazáróként használni, mert valamicske pára átjut rajta. Ettől nem biztos, hogy ami a betonfödémen átjut az nem fog nagyrészt fennakadni rajta.
Én most a hidegekben ráteríteném a helyedben egy kisebb darabon a szigetelésre már csak a teszt kedvéért is, aztán kiderül párásodik jegesedik-e az alja.
Már elkezdtük rárakni. A padlás teljesen száraz amúgy. Alulról a beton csak megfogja a párát, akkor ott nem lehet baj, felülről meg csak nem képződik annyi, ami kárt okozzon, meg hát a fólia is megfogja. Vagy nagy baj lehet belőle, ha rajta hagyom?
(a fenébe, hogy egy szakboltban ennyire fogalmuk sincs a dolgokról... először majdnem párazárót adott és a társa szólt, hogy nem az... nevetséges.)
