Én nem látom, hogy a szabályzat érdemben foglalkozna a számjeggyel írt számok toldalékolásának a helyesírásával. Eleve a tágabb kérdéskör is csak az „egyéb tudnivalók” részbe került be, míg pl. a rövidítéseknek és mozaikszavaknak külön fejezetük van. Sőt a toldalékolást ezen az „egyéb” részen belül is csak az „évet és napot jelölő számjegyekhez” kapcsolódóan említi. Más kontextus kifejtetlen marad, amely – tekintve hogy a „évet és napot jelölő számjegyekhez” kapcsolást említő 296. pont a megfogalmazásánál fogva részletszabály (lex specialis) – megengedi, hogy eltérő területen eltérő megoldások legyenek. Továbbá a példaanyag sem orientál, különösen nem az adott problémakörben: mit kell tenni tőváltozatok esetén. A 4 : 4-es ≈ négy : négyes nem igazán probléma, és nem is biztosít megoldást a nulla : nullás számjegyes ábrázolásának esetére.
Miközben az említetted „%-al” toldalékolást sem látom végzetes problémának (lévén különösebb lexikális ismeretek nélkül rekonstruálható belőle a kiejtett alak), az világos, hogy ez szembe megy a helyesírási szabályozással, mivel azt abból le lehet vezetni, hogy a toldalékot a teljes terjedelemben ki kell írni. Adott esetben a probléma éppen ellentétes: nem a toldalék írásmódjáról, hanem a szótőéről van szó, és nem kevesebb, hanem több írásjegy kitétele a kérdés.
És ez nem egyértelmű probléma, mert a számjegyek esetén a szabályzat 2. pontjában említett négy elv közül legalább kettő [a szótő reprezentációjakor] nem érvényesül: a betűírás és a hangjelölés. Ez jelzi, hogy nem lehet a kérdést egyszerűen a helyesírás többi részletszabályából sem ad analogiam levezetni, hiszen az elvek jelentős része nem közös.
Van egy nyelv [értsd az általam jobban ismeretek közül egy], ahol ez a konfliktus, amely az ideogrammatikus és a hangjelölő írásmód keveredéséből adódik, a helyesírás alapvető kérdése. Ez a japán nyelv, ahol a tövek jelentős részét kínai ideogrammákkal (kandzsi) írják, míg a hozzájuk járuló toldalékokat hangjelölő szótagírással (kana, ebben az esetben a hiragana). És itt sokszor fölmerül, hogy az alapkandzsinak eltérő végmagángangzós olvasata van a különböző kontextusokban. A ’beszéd’ értelmű hanasi főnév leggyakoribb jele a 話, amelyet önmagában írnak ki,, de írható úgy így, hogy hozzá teszik a –si szótag jelét: 話し. Teszik ezt, mivel ige alapalakként az ejtés már /hanaszu/, amelyet azzal jelölnek, hogy a –szu szótagot is hozzáírják: 話す. Az ige udvarias alakjai nem u-ra végződnek, hanem i-re (mind a névszói tő), így a redundáns szótagjel az ejtéssel együtt változik hanasite kudaszai: 話して下さい ’mondja meg, legyen szíves’. A ható igealakok az e-s tőhöz járulnak, ilyenkor pedig a –sze tővég jelenik meg pluszban: hanaszeru: 話せる ’tud beszélni, beszélhet; el lehet mondani’. Stb. — Mindeközben a話 jelhez sosem tartozik *hana olvasat, tehát nem lehet egyszerű szekvenciális megoldásként tekinteni.
A magyar helyesírás persze nem a japán helyesírás, de az ideogrammatikus és fonetikus elemek keveredése azonos probléma, amely a magyarban periférikus, a japánban pedig központi jelentőségű. S minthogy a kérdés – éppen a periférikussága miatt – a magyarban nem szabályzott, a japán ezért minta lehet. Annál is inkább, mert a japánon kívül minden [általam ismert] ideogrammatikus írás használt determinatívumokat [többek közt] a képjelek aktuális hangtestének egyértelműsítése miatt. Ez tehát úgy tekinthető mintegy helyesírási univerzálé.
-----
Csak, hogy el ne sikkadjon. Én is „M0-s” alakot írok. De az „M0-ás” írásmódot a fentiek értelmében nem tudom kárhoztatni.
Szerintem ez nem jó logika, mert a következő lépés akár az is lehetne, hogy a %-al teljesen legitim rövidítés, hiszen a % jelbe miért ne lehetne beleérteni a toldalék első fonémáját.
Ezzel szemben a számok írásánál van az az alaphelyzet, hogy a szám pont nélkül a tőszámnevet, ponttal a sorszámnevet jelenti, pontosabban ezeket a relatív töveket. Ehhez képest kétségtelen, hogy a hagyomány okán, igen részletező kifejtéssel tartalmaz fakultatív, illetve kötelező eltéréseket a dátumokban a napok írása. Egyfelől pont nélkül is beleértjük a sorszámnévképzőt 6-án (de: 6.-ban, akár házszám esetén is megőrizzük kötőjel előtt a pontot, noha már az alapalakban sem ejtjük a sorszámnévképzőt), illetve a birtokos személyjel kiírása fakultatív. Ezek az eltérések az általános esettől részletesen ki vannak fejtve a helyesírási szabályzatban, és nem adhatnak okot más, nem említett esetekben az általános szabályozástól való eltérésre.
> Az á már csak azért sem lehet előhangzó, mert az előhangzó mindig rövid.
Ez igaz, azonban a többit fenntartom. A kérdés egyszerűen nincs szabályozva, így mindenki mérlegelhet. Annál is inkább, mert ha birtokos személyjeleket lehet beleérteni a számba, vagy nem beleérteni, akkor az alőhangzót és a változó tő jellemző végét is miért ne lehetne?
Az 1-jén – amennyire tudom – a [május eggy] megnevezés elleni nyelvművelői küzdelem terméke, 1984-ben tették kötelezővé, ez a helyzet a következő szabályzatban jó eséllyel változni fog. De persze minden csak akkor derül ki véglegesen, ha kijött egyszer a nyomdából.
Az M0-ás írásmóddal nem tudok egyetérteni. Az teljesen rendben lenne, ha a 0 karakterhez a [null] olvasatot rendelnénk, de akkor csakis az [emmnullos], azaz M0-os forma lenne lehetséges. Az á már csak azért sem lehet előhangzó, mert az előhangzó mindig rövid. A 6-áig egész más eset, ott az -á- birtokos személyjel, és ezt dátumok írásakor elhagyhatjuk (azaz beleérthetjük a számba), avagy – ritkábban – kiírhatjuk.
Köszönöm. Gondoltam, hogy egyedileg szabályozva lett, mint Batthyány, mert igencsak varázsütésre került elő a j. Persze logikus, mert az első a sorszámnév, nem az egyedik, mint a tizen-, huszon- után, csak olyan slamposan kilóg a sorból.
A 297. helyesírási szabály szövegének zárójeles „vagy a birtokos személyragot” közbevetése mutatja meg, hogy a szabályozó mire gondolhatott. Az elseje esetén a –je a birtokos személyrag, így ebből azt következik, hogy az 1-én alakot nem gondolták normatívnak.
Sőt a kérdéssel a 296. ponthoz tett megjegyzés egészen konkrétan foglalkozik: „Az elseje, elsején, elsejéig stb. szóalakok számjegyes írása: 1-je, 1-jén, 1-jéig stb. Az elseji v. elsejei szóalakok számjeggyel írva: 1-ji v. 1-jei.”
Ez a kitétel tehát konkrétan megadja, hogy hogyan kell írnunk. Kérdés, hogy ez szabály-e, avagy egy esetet kibontó magyarázat, mert ha részletszabály, akkor felülírja a többi számra vonatkozó általános szabályokat, elveket (vö. lex specialis derogat legi generali).
A fenti azért lényeges, mert a 296. pont július 6-ig példájából az következne, hogy a július 1-ig is jó, de mivel a fenti megjegyzésben ez az alak nem szerepel, így nem tudni, hogy egyedi tiltás vonatkozik-e rá, vagy csak erre elfelejtettek kitérni.
Tehát az 1-jén írásmód biztosan jó, az 1-én biztosan kerülendő, az 1-én bizonytalan (én magam használhatónak gondolom).
1. Alapvetően a kérdés szabályozatlan maradt (csak a sorszámnevek esetén vannak részletszabályok), így helye van a mérlegelésnek. Ilyen mérlegelési szempontok lehetnek az alábbiak (együtt vagy külön-külön)
2. Nincs akadálya annak, hogy itt a „0” számjegynek /null/ olvasatot tulajdonítsunk. Ebben az esetben az M0-ás teljesen magától értetődő.
3. Leíró nyelvtani szempontból a kötőhangzó lehet a toldalék és a szótő része is. Különösen felvetődik ez utóbbi, amikor a szótő egyébként is változik. Ilyen pl. a három : hárm(a)- : harm-. Az biztos, hogy az M3-as esetén ezt a szótő és a toldalék közti bizonytalan elemet jelöljük. — Az M3-as egyébként példa lehetne az előző pontra is abban a tekintetben, hogy a kiírt végződés egyben jelezheti is, hogy melyik tővariánshoz járul (az 1.pont értelmében ezt nem tiltja semmi).
4. A sorszámnevek toldalékolásánál (a dátum kapcsán) a helyesírási szabályzat 296. pontja megenged alternációt: a /hatodikáig/ írható 6-ig és 6-áig formában. Ez analógiaként szerintem felhasználható a 0-s és 0-ás írásmód egymás mellett élhetőségére.
Ez ugyanis ez tulajdonnév (Duna) és egy közszó (part) jelöletlen birtokos kapcsolata (a jelölt Duna partja birtokos szerkezet helyett). Az ilyet kötőjellel írjuk a helyesírási szabályzat 140. b) pontja szerint
Lehetne ugyanakkor egy ilyen nevű városrész is valahol, akkor egybeírnák: Dunapart, illetve dunaparti.
Az analógiához vö. (földrajzi objektumként) Margit-sziget és Margit-szigeti, valamint (városrészként) Margitsziget és margitszigeti.
Megdicsérlek egyébként, mert a fajfogalmat egész jól magadévá tetted, ezt mi is így tanultuk az egyetemen. Nekem nem kell magyarázni.
Mostantól folytasd magadban a polemizálást. Vagy azokkal, akik jobban vevők ezekre az idegesítő bölcsész-baromságokra, életszerűtlen és nyakatekert gondolkodásmódra.
Ó, dehogy! Az élőlények mind egyedek. Aztán az emberi elme ezeket az egyedeket különféle szinten absztrakt kategóriákba: alfajokba, fajtákba, változatokba, fajokba, nemekbe, nemekbe, családokba stb. stb. sorolja. Ráadásul ezek a besorolások időben eléggé változékonyak is szoktak lenni.
De tudod, mit? A Cirmi simogatása közben mondd neki, hogy ő egy faj. Bambán fog bámulni. Ő ugyanis nem egy faj, hanem ő a Cirmi. (Akinek ráadásul egyszavas neve van.)
„valószínűleg nem írták be a programba a faj nevét, hogy feketerigó”
Pedig hát nem is zöld, hanem a háta sárgászöld, a feje búbja pirosas, a nyaka fehér, a hasa barnás, a csőre hegye meg egész fekete – ha jól látom a képen. Különben is a zöld küllő, nem egy zöldre festett kerékpáralkatrész? (Igen, ez paródia volt.)
Az élőlények mind fajok, ezen teljesen fölösleges rugózni és a szőrszálat hasogatni.
A példád azért rossz, mert valószínűleg nem írták be a programba a faj nevét, hogy feketerigó. Ezért ugyanúgy veszi, mintha piros rigót, zöld rigót kérdeztek volna.
Apropó, zöld. Nem tudnám egybeírva elképzelni a zöld küllőt.
Azt hiszem, a nyelvtanban nem kell matematikai pontosságot és következetességet követelni. Van, amit így írunk, van amit úgy. Szokás alapján. Ez a szépség benne.
A gond az, hogy vannak fuzzy, de legalábbis binárisan semmiképp sem leírható jelenségek a nyelvben, ugyanakkor írásban mindössze annyi a lehetőségünk, hogy egy tőmorféma elé vagy teszünk szóközt, vagy nem. Ha ez a két dolog találkozik, akkor egészen biztos gond lesz.
Egyfelől: Szinte minden, gyakran együtt előforduló szó mutat enyhe jelentésváltozást (l. LvT fehér lovas példáját). Tehát valamiféle (mérhetetlen) mértéket meg kell ahhoz haladnia egy jelentésváltozásnak, hogy ok legyen az egybeírásra. Ezt a gumihatárt persze jól ki lehet használni erősebben specifikált (például szaknyelvi) érdekek érvényesítésére. Nem kell mérlegelni, hogy a fekete rigó tollazata milyen pigmenteket tartalmaz, és milyen arányban, továbbá nem kell a fekete fogalmára referenciatartományt megadni, ugyanakkor egy fontos szakmai tartalmat is tudunk érzékeltetni az egybeírással. Nem kétszeres nyereség ez? Általában nem ellenkezik az intuíciónkkal sem, hogy egy kevésbé specifikált esetben elnagyoltabban megfogalmazott szabályt egy specifikáltabb esetben részletesebben, a különösre is tekintettel konkretizálunk, hiszen a jogrendben is ez a helyzet: a törvények az alkotmány tartalmait fejtik ki és konkretizálják, a kormányrendeletek a törvényekkel teszik ugyanezt, a miniszteri rendeletek a kormányrendeletekkel, és így tovább a leglokálisabb szabályzatokig.
Másfelől: Az állandósult szókapcsolatok (nem csupán a szólások, közmondások, hanem a kevésbé képszerűek is) mindig mutatnak jelentésváltozást, ugyanakkor sosem írjuk őket egybe – hiszen akkor nem lennének szókapcsolatok. Magyarán egyszerűen nem igaz, hogy a puszta jelentésváltozás elégséges ok lenne az egybeírásra. Ez egy közkeletű téveszme, amit sajnos a helyesírási szabályzat szövegezése is megerősít. Amúgy is a helyesírásnak bármely nem formális kritériumon alapuló, hanem a jelentésre vonatkozó hivatkozása elkerülhetetlenül bizonytalan outputtal jár. Épp ezért szabdalják az ilyen területeket keresztül-kasul mindenféle lokális megoldások.
Az egybeírás jelölt eset a különíráshoz képest. A jelöltebb esetet mindig csak nyomós okkal választjuk. Tehát csak nyomós okkal írunk egybe valamit. Ha valami bizonytalan, akkor a különírás felé kell dönteni. (Ez inkább a kodifikációra vonatkozik, nem a használatra, hiszen ha bizonytalankodik az ember, és nincs módja megnézni helyesírási kézikönyvben az adott problémát, csak egy helyesírás-ellenőrzője van a számítógépén, akkor jóval megbízhatóbb visszajelzést kap egybeírás esetén: a hibás egybeírás jóval nagyobb eséllyel szűrhető ugyanis, mint a hibás különírás.)
Végezetül: Ki mondta, hogy a helyesírás alapvetően nem tekintély kérdése? Egy tekintéllyel bíró csoport tartotta és tartja karban a helyesírás szabályait, és gondozza ezeket az ügyeket egészen a konkrét szavak írásmódjának szintjéig. És minthogy egy természetesnyelv-bonyolultságú rendszer írásképbe fordítására eleddig senkinek nem sikerült egy egyszerű és egyértelmű konverziós modellt kifejleszteni, óhatatlanul lesznek bonyolult, látszólag vagy valóban ellentmondásos helyzetek. Ezek kezelése, az ezek közti választás, döntés elkerülhetetlenül önkényes valamilyen mértékig, magyarán csak tekintéllyel lehet hitelesíteni. – Megint csak a jog példájára hivatkozom: Teljesen egyértelmű jogrendet sem lehet előállítani, így elkerülhetetlen, hogy az esetek bizonyos kis hányadában az első- és a másodfokú bíróságok ugyanazon ügyben másképp mérlegeljenek, és különbözőféleképp döntsenek. Nem gondolhatjuk, hogy mindenkor a másodfokú bíróságok az okosabbak (hiszen ha így lenne, nem lenne szükség elsőfokra). Itt is a nagyobb tekintélyű testület szava lesz az érvényes, tehát a tekintély dönt. (Persze jó esetben a tekintélyt egyéb külső körülmények: nagyobb tapasztalat, nagyobb szakértelem hitelesítik.)
Az igazán igazi az lenne, ha előre megállapodnánk valamiféle ismérvekben, amiknek alapján vitathatnánk a helyesírást, és nem kellene furtonfürt tekintélyérvekhez folyamodni (vessük össze a (163)-at a (205)-tel).
Pl:
1. Kiejtésben tartunk szünetet a 'széles' és a 'sáv'; a 'fekete' és a 'rigó' között? Nem.
2. Állandósult szókapcsolatról van szó. Igen.
3. Van jelentésváltozás? Persze.
4. Mi a helyesírás hagyománya? Egybeírás.
Következtetés: tehát írjuk külön, mert a tekintély azt mondja.
> Mivel ez szerintem tovább bonyolítja a magyar helyesírás meghatározásának egyébként is túl merev és eklektikus rendszerét.
Igazából szerintem az egybeírt *feketerigó (Turdus merula) erősítené az eklektikusságot. Mint már írtam korábban, magam is hajlok az egybeírására, de éppen a következetesség oldaláról, a különírt fekete rigó adódik, így én megbékéltem vele.
Ha nem is olyan frekvens, de még mindig gyakori az emberi környezetben is a Turdus philomelos, magyarul: énekes rigó. Ha a *feketerigó-t egybeírnánk, akkor az *énekesrigó-t is egybe kellene írnunk, mert sem strukturálisan, sem szemantikusan nem különbözik a két név. Sőt, ha komolyan vennénk NevemTeve felvetését*, akkor itt is megállapíthatnánk, hogy jelentés nem vezethető le közvetlenül az alkotó tagok jelentéséből, mert van olyan Turdus philomenos, amely nem énekel: jelesül itt is a nősténye (mint a Turdus merula esetén).
* NevemTeveéhez érvekkel operáltak a kínai szofisták, akik közül az egyik bebizonyította, hogy a fehér ló nem ló. Itt nálunk nyugaton azonban a platóni barlanghasonlat óta ilyen érvelést nem szoktunk elfogadni. Gyakorlati oldalról is hasztalan ez a megközelítés, mivel ha valóban eszerint húznánk meg a hatást, akkor azt jelentené, hogy semmit sem írhatunk külön. Az örvös galamb-nak (Columba palumbus) valójában nincs örve, így *örvösgalamb lenne. A balkáni gerle (Streptopelia decaocto) is itt él már nálunk, tehát *balkánigerle. A fehér gólya (Ciconia ciconia) is ténylegesen többszínű, ezért *fehérgólya. És a feketecsőrű sivatagipinty (Rhodospizaobsoleta) csőre is csak nyáron fekete, és akkor is csak a felnőtt hímeknek, ergo feketecsőrű-sivatagipinty. S í. t.
Ui. tehát voltaképpen azt kellene inkább tárgyalni, hogy milyen alapja van a sárgarigó (Oriolus oriolus) egybeírásának. És az ebihal-énak, és a teknősbéka-énak. Kötelezhető-e az egyszeri nyelvhasználó arra, hogy tudja, az ebihal nem hal?
Minthogy a növény- és állatnévírási szabályzatok a meglevő elnevezések leírásának módját kodifikálják elsősorban, különösebb nyelvtudományi alapelvekkel (el sem tudom képzelni, mire gondolhatsz itt) nem tudnak interferálni. Az mindenesetre elég megalapozott megfigyelés, hogy a természetes nyelvi egyszavas megnevezések leginkább a nemekre/nemzetségekre vonatkoznak, persze borzasztó sok kivétellel. A binominális nómenklatúra következménye a taxonómiai helyesírási szabályokra mindössze ott jelenik meg, hogy ha melléknévi minőségjelzős egy elnevezés, akkor az ilyet fajnévként vagy alfajnévként különírjuk, nemi névként / nemzetségnévként egybe. A nemnél/nemzetségnél magasabb taxonok szigorúan többes számban használandók, és ezeknek az esetében is (jobbára) különírandó a melléknévi minőségjelző.
(Mindez egyébként – a magyarázatok szintjén – összhangba hozható azzal a köznyelvi helyesírási szabállyal, hogy a melléknévi minőségjelzőt általában különírjuk, csak akkor írjuk egybe, ha az alakulat jelentése nem vezethető közvetlenül le az alkotó tagok jelentéséből.)
>A linnéi binominális nómenklatúra természetszerűleg a latin nevekre vonatkozik, de amennyire csak lehet, a magyar nevek helyesírási szabályzata is ezt próbálja követni az állatnevek (Dudich, Gozmány) és a növénynevek (Priszter) tekintetében egyaránt.
---
S azt, hogy a magyar állat-, és növénynév meghatározás követi a binominális nomenklatúra elvét, megalapozza-e valamilyen nyelvtudományi alapelv? Mivel ez szerintem tovább bonyolítja a magyar helyesírás meghatározásának egyébként is túl merev és eklektikus rendszerét.
Az teljes mértékben elfogadható alapelv, hogy egy természettudományi műben az azonos dologra gondolás miatt kialakítandó közös nevezéktan latin nyelvű és kétnevű, de ebből még nem következik az, hogy a saját nyelvben is követni kellene ezt az elvet. Én azt a szokást tartom a legkorrektebbnek, hogy a megnevezés a cikk nyelvén történne, de utána zárójelben meg lenne adva a közös nevezéktan kétnevű latin megfelelője is.
A nehezményezett elv ellen szól, hogy egyes nevek egy-egy nyelvben jóval hamarabb kialakultak, mint a közös nevezéktan kialakítása. Erőltetése miatt a tudományos művekben feltehetőleg nagyobb valószínűséggel alkalmazzák, vagy az említett anomália miatt eleve csak a latin megnevezést használják. Ezzel tovább távolodhat a tudományos és mindennapi nyelvhasználat, s a laikusok szemében még érthetetlenebbé válnak a tudományos művek. Ez szerintem nem megfelelő tendencia.
„Az élőlények latin neve 2 szóból áll, ez szabály.”
Nem, ez nem igaz. A fajok neve áll két szóból. A nemeké, nemzetségeké, illetve magasabb rendű taxonoké egy szóból, az alfajoké három szóból.
„A magyar neveknél én nem bírálom felül az érvényes Magyar helyesírási szótárt. Te ha akarod, tedd azt.”
Azért a sajtóhibákat hadd elimináljam. Amúgy meg szaknyelvi kérdésekben a szaknyelvi helyesírási szabályzatok a legmérvadóbbak. De hogy lásd, milyen jó fej vagyok, elárulom a nagy titkot, A magyar helyesírás szabályai lassacskán talán megjelenő 12. kiadásában is fekete rigó fog szerepelni. Szóval nem az én rögeszmém.
