A fenti linken Turkia leírásával kapcsolatos fejtegetéseim olvashatók (5. hsz) Központi motívum egy türk(nek nevezett) népesség megjelenése az al-Duna mentén. Azok, akik eddig (is) a források szentírásának hittek, nyilván hiányolták az "igazolást", azaz a forrást, ami említést tesz az ominózus eseményről. Nos, most a pánszláv ideológia alapjainak kikezdője, Florin Curta pótolta ezt a hiányosságot. az avar villámháborúkkal, s más csapatmozgásokkal foglalkozó dolgozatában összeszedte a korabeli tudósításokat. tudósítókat. Nincsenek sokan, s általában ismertek az idézetek, ami "új eredmény", s eddig nem volt reflektorfényben, az Ephezoszi János tudósítása. Az 584-ben indított avar portya leírása kapcsán jegyzi meg, hogy a portyának a kök-türkök megjelenése vetett véget, az avar kagán a seregével sebtében visszavonult a korábban elfoglalt Sirmiumba. (E J: Historia ecclesiastica VI 49) Singidunumtól a Fekete-tenger partjáig, Anchialosig portyáztak az avarok, majd tértek vissza Sirmiumba. Akit eddig az tartott vissza a gondolkodástól, hogy "nincs forrás", az most nyugodtan elkezdget gondolkodni, hiszen van forrás, ami igazolja hogy a türk kagán nem feledkezett meg a szökevényekről, s utóbbiak bizony nem akartak ismét ujjat húzni a türkökkel.
Ugyanakkor a tényszerű régészeti bizonyítékkal kapcsolatban Curta realista. A nevezett időszakban a pontuszi steppén, de a szűkebb regáti területeken is csak gyér leletek vannak, s azok is inkább avar hatást/befolyást tükröznek. Mielőtt messzemenő következtetéseket vonnánk le, vizsgáljuk meg alaposan a helyzetet. Az avarok fizikailag is megjelentek a Kaukázus előterében, szétzúzták az ott kialakult rendet. Új hatalmi struktúra alakult ki avar dominanciával, az alávetett népesség körében megindult az igazodás, az előkelők köreiben avar jellegű tárgyak kezdtek elterjedni. A türkök uralma kevésbé volt drasztikus, a türk kagán messze maradt, így "türk" kulturális hatás nem kezdett rohamosan terjedni, a helyben lakók behódoltak a türk kagánnak, az elit körében felbukkanhattak presztízstárgyak, de a népesség zöme az utolsó kulturális hatás külsőségeit viselte. Magyarán az "avar hatás" a pontusz steppe temetkezésein nem jelenti egyúttal az avar politikai hatalom jelenlétét is. Így a Bánátban előkerült avar hatást mutató leletek, egyszerűen a szomszédság, a korábbi hatalmi nyomás okán is jelentkezhetnek, nemcsak a politikai befolyás jelzéseként. Legalábbis Priszkosz hadjárata előtt. mert az a hadjárat súlyos következményekkel járt a Bánát lakosságára. Sajnos a tárgyalt időszak igen rövid, gyorsan változó helyzetekkel, így régészeti alátámasztásra reálisan nem számíthatunk. A források közléseinek tárgyilagos megítélését nehezítik az értelmezésrétegek, de azért lehet próbálkozni a józan mérlegeléssel:)
Elsősorban is párhuzamokkal történő igazolásra. Meg a nyilvánvaló figyelembevételével ( - asz görögösítő képző, lásd erre is a párhuzamokat a DAI-ban.)
Lebediasz nevének forrása (mármint ahonnan merítették a nevet) gyaníthatóan bolgár, s gyaníthatóan semmi köze a honfoglalókhoz.
Megfosztva a görögösítő képzőtől és korrektül ejtve a "bétá"-t, a név: "Levedi".
Ami a magyar -di kicsinyítőképzőt tartalmazza (tővéghangzósan), lásd Bulcsú "Bulcsu-di" nevét az andalúziai kalandozásból, "Meleg-di" vincellér nevét a Veszprémvölgyi levélből, stb.
Azaz a "lenni" (mai) alak valamelyik korabeli felmenőjéből akár.
A besenyő- illetve honfoglalásmitológiák alapköve, ha megrendül, akkor dől az egész...
Hogy a honfoglalást kényszer szülte, egyértelműen jelzi, hogy drasztikus életmódváltást igényelt az a magyaroktól. Ugyanis a szélsőségesen vízjárta KM-ben nem lehet "nomadizálni", mint ahogy Etelközben (meg az azt megelőző szálláshelyeken) lehetett. Önként pedig senki sem adja fel a jól begyakorolt életmódját, bármi bizonytalanért.
A DAIról ilyeneket sosem fogsz megtudni, túl sok ideológiai klisé rakódott rá, s erősen eltúlozzák a szerepét. Azért is indítottam a topikot, hogy néhány szentenciaként kezelt dolgot más megvilágításba helyezzek. A DAI nem szentírás, politikai propagandakiadvány. Akkor is, ha egyes felkentek ezen háborognak. Sajnos politikai ideológiák betonozták be mostani helyzetébe, számos hittétel kiindulási alapja, így bármilyen csorbítási próbálkozás más épületek rombadőléséhez is vezetne, ezért a veszekedett hitvédelem körülötte. A besenyő- illetve honfoglalásmitológiák alapköve, ha megrendül, akkor dől az egész...
Márpedig a DAI nem egy stabil, megbízható alapkő...
Lebediasz nevének forrása (mármint ahonnan merítették a nevet) gyaníthatóan bolgár, s gyaníthatóan semmi köze a honfoglalókhoz. A környezet okán sokkal több köze lehet az epta geneai nevezetű formációhoz, amit szintén önkényesen szlávnak tartanak, holott semmi bizonyító erejű tény nem szól emellett, viszont a bolgárokkal szövetséges alakulat, akikhez köthető lehet Megalé Moravia elpusztítása, megszállása is.
Más lehetőség, hogy egykorú, de nem déli, hanem keleti szláv forrásból származik, van pár szláv(nak tekintett) régészeti kultúra Kijev tágabb környezetében, s a "Hattyú" név is magyarázható, indokolható. Komolyan számba kellene venni a "bizonyítékokat", s nem csak a hitvallók méretével előhozakodni, ahogy egyesek teszik. Mert a kinyilatkoztatás, a spekuláció nem lesz attól bizonyítás, hogy ilyen-olyan, elöl-hátul doktor, nagytekintélyű szakértő követte el...
ezek a nevek bármilyen nyelvben előfordulnak, a ma nyevben például a magyarban. Olyasmi magyar nyelvemléket szertnék olvasni, mint amilyen a szláv ajku népeknek a glagolita mise. Annak már hiszek, ha az eredetisége pontosan dokumentálva van: ki irta/forditotta, kinek a megbizásábol, iráselemzési eredetiségvizsgálat, papirelemzési eredetiségvizsgálat, megirásénak pontos körülményeinek ismerete, hány napig tartrtott,
aztán ha nem miseforditéásrol van szo, akkor:
milyen módszerrel dolgoztak, adatközlők nevei, az adatközlés és megirás ota eltelt idő, eredeti nyelven volt az adatközlés, forditások segitségével, ki forditott, eredeti nyelvű idézetek etc. etc.
Időről-időre felbukkannak az érvek közt a DAI "mármagyar" nevei. Mint amik a honfoglalók magyar nyelvét igazolnák.
Érdemes megnézni, hogy mitől "mármagyarok" ezek a nevek.
Kezdjük rögtön a "leg"-gel. Állítólag Levedi a szövetség első vezetője. Az első probléma ezzel a névvel az, hogy a görög szövegben Lebediasz szerepel, amiről a görögösítő -sz végződést levágva Lebedia, ejtés szerint Levedia alakul. Hogy lett ebből Levedi? Hova tűnt az "a" a név végéről, s miért tűnt el? Hogy a finnugrista sovinizmus nyugodtan ülhesse torát a józan ész és az oly sokat dicsőített tudományosság fölött? S vajon miért vojevoda Lebediasz rangja? Mert egy szláv tolmács....? Hogyan és miért? Egy szláv tolmács egy (nemszláv) nyelvről lefordít egy szót egy másik (nemszláv) nyelvre szláv nyelven? Amit egyik fél sem ért, csak ő? A tolmácsok általában járatosak abban a kultúrában amire/amiről fordítanak, így itt két lehetőség kínálkozik, vagy az eredeti rangot mondja, vagy valamilyen görög megfelelőt. Legalábbis a normál világban. Persze ahol a józan ész előtt az ideológia diktál, ott nem ügyelnek ilyen finomságokra.
Szumma szummárum Lebediasz neve és rangjának megnevezése is világosan magyarázható szlávból (igen, Hattyú bármilyen furcsa is - az viszont korántsem biztos, hogy ez valódi személynév, lehet szimbolikus név is, megszemélyesítés), s csak nyakatekert körülvakarózás, mismásolás után lesz ebből "mármagyar" név.
Atelkuzu: A népszerű Etelköz. Mert ez "tipikusan" magyar képzésű. Ugyan párját ritkítja, mert egyetlen ilyen magyar név sincs, a hasonlóság meg olyan, mint a béka és az ökör közti, hiszen négy lába van mindkettőnek...
Vannak hasonló alakban képzett magyar nevek, csak ott az előtag egyértelműen egy kisebb folyó, ami egy nagyobba ömlik, s a köztes területet jelöli. Csakhogy az Atel vitatott konkretizálása ellenére csupa főfolyó, s így a mögöttes eszme csorbul. Az etel, mint általában víz, az meg épp az általános jellege miatt nem mérvadó, mert nem jelölhet konkrét helyet, ami azért mégiscsak elvárható lenne, ha már lakóhelyként szerepel. Maga a DAI kétféle összefüggésben tálalja a nevet tovább fokozva a zűrzavart Atel és Kuzu, mint folyók nevei. Itt világosan különböző források összezagyválásáról van szó, amikhez szűkszavú értelmezés tartozhatott, amiket a kompilátor nem értett meg, így az ő torz szemüvegén keresztül ismerjük csak. Kérdés, hogy mi lehetett az eredeti forrásokban, mennyit vett át, s mennyit hagyott ki a kompilátor. A lehetőségek száma végtelen. Ha csak a "magyar" értelmezési lehetőséget nézzük, akkor is többféle, a regnáló elképzeléstől eltérő magyarázat lehetséges. De miért kellene az értelmezéseket csak a magyarra korlátozni? Hogy a finnugrista sovinizmus ülhesse torát? S miért olyan egyértelmű az a Kuzu>köz megfejtés, ha az Atel sem biztos? Hol van itt a tudományosság?
A kazárok is türknek nevezték volna eleinket? Ez persze megmagyarázza a bizánci nevet is, a bizánci-kazár kapcsolatok révén, viszont akkor lőttek a toposznak.
Nem feledve, hogy Kazáriát "Kelet-Turkiá"-nak, a KM-i Mo.-ot meg "Nyugat-Turkiá"-nak mondja egy bizánci forrás.
akik ezek szerint mindent elmondtak, csak az identitásról nem ejtettek egy szót sem, az elit önelnevezéséről.
Az nyilván a "magyar" volt, lásd a "Madzsgarija, mint a türkök egyik fajtája" arab forrást, és a keleten megőrződött "madzsar" nevét a hátramaradt magyaroknak.
Gyóni Gábor A magyarság hajnalán c. művét már említettem a másik topikban. Túl a nomádokat érintő összefoglalón, e topik számára is ad érdekességet. S akkor a paragrafus-rendszer értelmét megvilágítandó, most némi kiegészítést fűzök a 2.§ alatt leírtakhoz, a turkok megnevezéshez:
Gyóni művében foglalkozik a cambridge-i dokumentum nevű levélrészlettel, amelyben egy zsidó kereskedő a forrás, aki ír a kazárokról, zsidókról és egy háborús időszakról is, amikor a kazárok a zsidók segítségével, az alánok támogatásával lettek úrrá ellenségeiken. Itt feltűnnek "türkök" is, akiket a honfoglalókkal lehet azonosítani.
A kazárok is türknek nevezték volna eleinket? Ez persze megmagyarázza a bizánci nevet is, a bizánci-kazár kapcsolatok révén, viszont akkor lőttek a toposznak. A kazárok aligha türközték csak úgy szíre-szóra a különböző népeket. Kivéve, ha követjük a gondolatmenetemben kifejtett "türk" metódust. Ekkor viszont egészen természetesnek tűnik a "türk" megnevezés az elitre, a menekült "rokonra" és kíséretére. Amit a bizánciak mechanikusan átvettek, s alkalmaztak azután is, hogy közvetlen kapcsolatba kerültek eleinkkel, s így közelebbi ismeretekre is szert te(he)ttek róluk. Azaz érdemes elgondolkodni a turk megnevezésen, s a nyugati forrásokon. Amelyekben egyesek magyar informátorok híradásait vélik. akik ezek szerint mindent elmondtak, csak az identitásról nem ejtettek egy szót sem, az elit önelnevezéséről.
A bizánciak türközését toposznak minősíteni egy kibúvó, ürügy arra, hogy ne foglalkozzanak a kérdéssel.
Geographical and Political Background of Medieval Nomads Settling in the Steppes of Eastern Europe1
V. A. IVANOV and M . I. IVANOVA (Ufa, Russia)
1 The article is written in accordance with the plan of research for the federal target program, "Ethnic and confessional history and linguistic heritage of the peoples of the Urals." Application 2010-1.1-300-151-037
Lásd az 1. sz. ábrán a 29. oldalon a "9. sz. végi 10. sz. eleji" feltárt besenyő és oguz temetkezési helyeket Kelet Európában, a térképet (bemásolni nem tudom).
Besenyő sírok (üres karikával jelölve) a Prut - Dnyeszter- Bug- Dnyeper - Donyec - Don - Volga térségben, megszakítatlan láncolatban.
Így besenyő ügyekben is a régészet kvadrál a forrásokkal.
Komar a régészet eszközeivel cáfolja a DAI-ra alapozott besenyő mitológiát,
Semmi ilyet nem tesz, de inkább idézz tőle.
Sode a filológia oldaláról közelítve vonja kétségbe a DAI szentírás voltát.
Amit hoztál tőle, abból semmi ilyen nem következik: eddig is tudtuk, Moravcsik óta minimum, hogy a DAI patchwork. Sode sem mond mást, a tőle hozottak szerint.
a végső összeszerkesztés a 960-as években történt, s ezt Bazil Lekapénosz irányította.
Nahát! A bizantinológia eddig 950-nel számolt. Micsoda érdemi különbség !!
s primitív acsarkodással fűszerezve próbál diktálni.
Most is éppen te acsarkodsz, "izomorf" stílusodban, az otthonról hozott batyúddal ...
Én a matematikai logika eszköztárát használva (az izomorf struktúrákat kiemelten,
Mi köze is volna a "matemetikai logikának" a nyafogásodhoz? Hát magához Sodéhez??
A világ halad, s nemcsak keleten, de nyugaton is. Nemcsak a franciáknak, de a németeknek is vannak világmegváltó ötleteik.
Másodkézből származó információim szerint (vagyis kimerítő részletekkel nem tudok szolgálni), egy Claudia Sode nevű filológus hozzám hasonló elképzelésekkel állt elő. illetve a korrektség kedvéért én jutottam hasonló eredményekre, mint ő. Megnéztem a neten, sajnos csak németül emlegetik a munkáját, s hivatkozásokban találtam, így kénytelen vagyok a rezümére támaszkodni, amit kaptam.
Eszerint: a DAI összeállítása szakaszosan történt, a mag még Bölcs Leó idején készült, majd Konstantin alatt kibővült, s ami a szívemnek a legkedvesebb: a végső összeszerkesztés a 960-as években történt, s ezt Bazil Lekapénosz irányította.
A neten a hivatkozásokban még magyar dolgozat is szerepelt, a szokásos "ilyen elképzelés is van" -típusú említés, de másra hegyezte ki a témát, illetve csak részben használta fel.
Nos, egy ilyen struktúra;) mentén most én is hivatkozom rá.
S akkor önfelkent inkvizítorunk, aki állandóan "a tudomány jelenlegi állását" hirdeti, elgondolkodhat a matematika erején, s az eszközeinek hatalmán... (mármint, ha gondolkodásra képes lehet egy robot.) Én a matematikai logika eszköztárát használva (az izomorf struktúrákat kiemelten, akkor is ha túlképzett fórumtársaink nem tudják megemészteni) a pálya széléről megalkottam egy elképzelést, ami a jelek szerint közelebb áll a tudomány fősodrának gondolkodásához, mint önfelkent inkvizítorunk mechanikus mantrája: egy bukott rendszer, bukott ideológiájának vallásos áhítattal hangoztatott hittana.
Tényleg frissíteni kéne bernát robot programját, mert a tudomány jelenlegi állása az marhára más, mint amit ő erőlködve, s primitív acsarkodással fűszerezve próbál diktálni. Nem vagyunk már a középkorban... Könnyen utána lehet nézni, s pláne, a gondolkodó ember nem vesz készpénznek minden marhaságot. Mert gondolkodik...
Komar a régészet eszközeivel cáfolja a DAI-ra alapozott besenyő mitológiát, Sode a filológia oldaláról közelítve vonja kétségbe a DAI szentírás voltát. Nekem itt már igazából nincs is mit bizonygatni. A tiszta logika - nem lózungszerű mantrázása, s gyakorlati pályán kívül helyezése - kiváló eszköz a vallási hevület féken tartására. Javaslom az illetékeseknek bernát robot beíratását egy-két-sok kurzusra. Mert a működése legtöbbet annak a "tudománynak" árt, amelyet szólamokban szolgálni akar...
Kezdem komolyan venni Komar könyvét. Ahhoz képest, hogy a regnáló ideológia hívei szorgalmazták a kiadását, elég komolyan alájuk fűtött. Ritka összeszedett munka, komoly kritikával illeti a fennálló mitológiát, persze csak diplomatikusan, de határozottan. Hát igen, a világ, még ott, keleten is, halad;
Nézd csak mit írt erre a meglátásodra vonatkozóan a forrás ellátód:
Érdekes Komar felvetését tovább is gondolni. Ha a "türk" besenyők szervezték meg a "kazár" besenyőket, akkor ez szemléletes igazolása annak, amit korábban is mondtam. Ha a 965-ös évszámot komolyabban szemügyre vesszük, akkor az nem lehet a DAI-mitológia szerint....
Hiába no, ha egy elmélet jó, akkor azt az új eredmények csak megerősítik:)
Kicsit sok lesz az önfényezés ...
Inkább idézted volna Komárt.
"Az ogúzok csak 965-ben mértek a Volgán túli besenyőkre egy második, döntő vereséget, arra kényszerítve utóbbiakat, hogy egyesüljenek rokonaikkal a Fekete-tenger északi előterében......"(48.o)
És akkor láthatná mindenki, hogy az általa is hivatkozott Fekete-tenger menti korábbi besenyő jelenlét semmilyen módon nem anullálhatja -- mondjuk Reginót sem. Hogy Isztakhriról szó se essék .... Meg a 930-as évekbeli közös magyar-besenyő Bizánc elleni hadjáratról.
Hát igen, a világ, még ott, keleten is, halad; csak a hazai történésztársadalom, tisztelet a kevés kivételnek, ül a babérjain, s rágódik az elődök által hátrahagyott koncon, de se kiköpni, se lenyelni nem tudja.
Lásd éppen Bollók 2017-es közleményét az őstörténeti topikon, hozza UvL fórumtárs.
Érdekes Komar felvetését tovább is gondolni. Ha a "türk" besenyők szervezték meg a "kazár" besenyőket, akkor ez szemléletes igazolása annak, amit korábban is mondtam. Ha a 965-ös évszámot komolyabban szemügyre vesszük, akkor az nem lehet a DAI-mitológia szerint. Viszont senki és semmi nem garantálja, hogy a DAI ránk maradt változata egy az egyben a konstantini kompiláció.
S én éppen ezt fejtegettem nyitó hozzászólásaimban, hogy a besenyő fejezetek igen problémásak, s utólagos betoldásoknak tűnnek.
Nos, Komar ezt elég szépen alátámasztja:)
Hiába no, ha egy elmélet jó, akkor azt az új eredmények csak megerősítik:) Azt már korábban is mondtam, hogy a besenyő elhajtás csak mese, nos Komar ezt is alátámasztja. Az általa feltett kiindulási helyen a szrosztki nomádok írják felül a helyi hagyományokat, s nem a besenyők. Vagyis tárgyi bizonyítékok vannak arra, szemben azzal, amiket a besenyő mitológia hívei nem tudnak felmutatni.
Persze ha a régészetet ancillának tekintik azok, akik a történészi konstrukciók megszállott hívei, s akkor is a DAI spekulációját erőltetik, ha nyilvánvaló bizonyíték van rá, hogy nem igaz...
Akkor ott tartunk, ahol a rajtakapott asszonyka: "Nekem higgy drágám, ne a szemednek..."
Ez a tudomány mai állása/álláspontja?
Kezdem komolyan venni Komar könyvét. Ahhoz képest, hogy a regnáló ideológia hívei szorgalmazták a kiadását, elég komolyan alájuk fűtött. Ritka összeszedett munka, komoly kritikával illeti a fennálló mitológiát, persze csak diplomatikusan, de határozottan. Hát igen, a világ, még ott, keleten is, halad; csak a hazai történésztársadalom, tisztelet a kevés kivételnek, ül a babérjain, s rágódik az elődök által hátrahagyott koncon, de se kiköpni, se lenyelni nem tudja. A méltatlan, de hű hívők meg csak kínos, erőtlen trollkodással próbálják az utat elhomályosítani...
Az idézett cikkedből a lényeg:"Érdekes, hogy az egykorú források csak magyar győzelmekről írnak, fél évszázaddal később viszont már a bolgárok győzelméről is szó van az utolsó ütközetben. A besenyők részvételéről egyik forrásunk sem tud." Az idézett cikkedből a lényeg.
