1. A védekezés nélküli átadás valószínűsége anális szex esetén a befogadó fél számára ötven-százszorosa is lehet a vaginális átadás valószínűségének.
2. A meleg közösségekben eleve magasabb a HIV előfordulása, ami még mindig többletkockázatot jelent.
3. A közös tűhasználatnál a tű típusa is számottevő tényező, mivel szabad levegővel érintkezve a vírus azonnal veszíteni kezd a fertőzőképességéből. Ez egyes tűtípusoknál jelentősen csökkenti az átadás kockázatait, másoknál pedig nem.
4. A transzfúzió / hemofília kategória fertőzései az elmúlt másfél évtizedben (a vírus valóban súlyos elterjedése óta) kizárólag súlyos egészségügyi mulasztásokból adódtak. Ez sajnos megtörtént tucatnyi alkalommal és tömegesen, de nagyon messze áll attól, hogy gyakorlat legyen.
Egy apró megjegyzés. Bonobóval ellentétben én hiszek az összeesküvés-elméletben, és teljesen biztos vagyok benne, hogy ekkorát csak szándékosan lehet hibázni.
Egy 1992-es CDC statisztika szerint az AIDS betegek megoszlása a következő volt:
62% homoszexuális férfi 32% intravénás droghasználó 1% hemofíliás 2% vértranszfúzión áttesett 3% egyéb
Ha a Duesberg hipotézis igaz, és a homoszexuális férfiak körében az AIDS előfordulások oka a körükben előszeretettel használt különféle afrodizákumok és drogok (amfetamin, LSD, barbiturátok), amik az intenzív szexuális élet kellékei, akkor gyakorlatilag ott tartunk, hogy 94%-a az eseteknek drogok miatt volt.
Nos, ebből már világosan látszik számomra, mért fűződött komoly érdek egy vírus alapú, fertőző betegség elméletének a keresztülerőszakolásához, egy önbeteljesítő definícióval, és egy olyan gyógymóddal (AZT), ami KIVÁLTOTTA a tüneteket.
Igen, szegény koka és máktermesztők védelmében kellett megtenni ezt a szörnyű lépést. Az utókor bizonyára megbocsájtja majd.
Teljesen megértem és őszintének is gondolom az aggodalmadat. De. Pontosan az a fontos, amit mondasz, hogy emberéletekről van szó. Tegyük fel, hogy van 1% (vagy 0.1%, mindegy) esély arra, hogy nem igaz a HIV=>AIDS hipotézis. Akkor mi van az emberéletekkel? Akik meghalnak, mert nem derül ki 20 éve az AIDS valódi oka? Vagy akik meghalnak, mert feleslegesen kapják a súlyos mellékhatással járó kezeléseket? -- azt, hogy az AZT csökkentette a túlélést, rendes kontrollált, vagy ahogy mondod, alapos studyk eredménye alapján már a hivatalos álláspont is elismeri.
Johnwayne-nek nagyon igaza vagyon. Az AIDS történet éppen arról szól, hogy a (tudományos és nem tudományos) közvélemény, a media, és az átpolitizálás hogy torzítja ma is a tudományt, ezért csak a közvéleményen keresztül lehet ellenoperálni is. Nem hiszek az összeesküvés-elméletekben, és hiszem, hogy minden résztvevő ebben a játszmában teljesen őszintén és jóhiszeműen dolgozik -- csakhogy épp az a gond, hogy a prediszpozíció bizonyítottan hihetetlenül befolyásolja a tudományos eredményeket; és ezért lenne fontos a kontroll, a kritikus szemlélet, amit pontosan ilyen lehurrogásokkal hallgattatnak el.
Zárt fórumokon minden egyes részcsatát meg lehet nyerni; a dogmatikusok álláspontja az, hogy a bizonyíték "overwhelming". Valójában pontosan az történik, mint itt: minden egyes bizonyítékot szét lehet szedni, és kiderül, hogy az nem is áll olyan nagyon szilárd lábakon, sőt. A háborút azonban így nem lehet megnyerni, hiszen ott van még az overwhelming-1 egyéb megdönthetetlen bizonyíték, amihez úgyse értek úgy, mint azoknak a területeknek szakértői, és különben is, hagyjam azonnal abba, mert veszélyes az "üzenete" annak, amit csinálok.
Egyébként a safe sexet pedig a Hepatitis és egyéb nyalánkságok miatt is (sőt) kell és fontos propagálni. Hasonlítsd össze, mennyi pénz van Hepatitis gyógyításra, kutatásra, propagandára, az AIDS-szel, mondjuk egy betegre jutóan...
Sajnos ez a téma éppenhogy a nyilvánosságra tartozik. Épp azért mehet az, ami megy (vitathatatlanul a tudományos alapelvek felrúgása és dogmatizmus), mert a közvélemény nincs megfelelően tájékoztatva. Nem hiszem, hogy a fórum olvasása után akárki is merné venni a bátorságot azok közül, akik félnek az AIDStől. Akiket pedig eddig sem érdekelt, eztán se fogja. Ez mindössze egy alternatív (és nagyon is megalapozott) vélemény, amiről érdemes volna tudni.
Ez egy nyilvános fórum, többnyire laikusok olvassák. Ha te a szkepsziseddel érdemben akarsz a tudomány fejlődéséért tenni, akkor:
1, ténylegesen ezzel foglalkozol, nem pedig random módon beleolvasol x számú publikációba, illetve y db, a HIV létezését/hatásait vitató pályaműbe. talán nem kell mondani, hogy az előbbiből legalább három nagyságrenddel több született, alaposságról nem is beszélve.
2, megtalálod a megfelelő helyet a kétkedésre, ami nem egy nyitott fórum
3, Aki valóban a HIV-vel foglalkozik, jellemzően nem ide fog írni. ha úgy érzed, hogy értékes ötleted támad, szakemberekkel vitatod meg az észrevételeidet
A HIV terjedése elleni erőfeszítések durva leértékelődését jelenti bármilyen, a vírus létezésével vagy az AIDS kialakulásában betöltött szerepét illető kétkedés. Ez nem ebola, hogy Kongóba kellene menni érte. Elég ha kétkedést, vagy bizonytalanságot kelt bárki a fejekben, ezzel is rontva a siralmas védekezési statisztikákat. Nem tudom mennyire világos, de a HIV-ről kialakított képpel közvetlenül emberéletekről van szó, nem pedig a te l'art pour l'art hétvégi kikapcsolódásodról.
A progresszió és a CD4 szám alakulásának jól ismert mintája a következő (mivel rengeteg esetben pontosan ismert a fertőzés dátuma, erre legalább tucatnyi publikációt találsz): az akut fázisban hirtelen és jelentősen leeső CD4 koncentráció, ami egy átmeneti ideig jellemzően lassú emelkedést mutat, de ritkán éri el a 7-800/mm3 feletti értékeket. majd innen kezdődik meg a több évig tartó, többnyire stabil ütemű csökkenés, ami végül elvezet az AIDS fázishoz. Maga a vírusszám az akut fázis virémiájában messze a legmagasabb, amikor az éles CD4-szám esés bekövetkezik.
Az egyik legelfogadottabb elmélet szerint a HIV immunrendszer pusztító szerepe a CD4 nyirokrendszerben történő felszaporodásával függ össze, ami lecsökkenti a véráramban levő CD4 koncentrációt. Az akut fázisban hirtelen megjelenő nyirokcsomó-duzzanatok -bár nem egyedi okként jelentkeznek- egybeesnek a véráram CD4 koncentrációjának visszaesésével.
A long-term non-progressoroknak is 200 ala megy idovel a CD4 szamuk
Dehogy megy. Az LTNP immunrendszere hosszú éveken keresztül semmilyen csökkenést nem mutat, se lassút, se gyorsat, se viral load, se CD4 szám, se CD8/CD4 arány tekintetében nincs progresszió. Nem long-term slow-progressor, hanem long-term no-progressor.
(Ha már így utalsz rá, amúgy még az sem világos, hogy a CD4 szám mit indikál: bizonyos betegségektől felmegy, bizonyosaktól lemegy, sőt, pl. hosszútávfutóknak jellemzően igen alacsony, ők aztán se ICL-esek, se AIDS-esek.. de ez megint néhány nap mellékvágány lenne )
Az én szerény értelmezésemben ez azt jelenti, hogy LTNP = HIV+, de nem AIDS-es (ahogy szerény értelmezésemben ICL = AIDS-es, de nem HIV+).
Minden modellt lehet foltozgatni persze: ahogy a vicc mondja, Napóleon és Kossuth abban hasonlítanak, hogy mindkettőnek nagy körszakálla van, kivéve Napóleont. (Amíg nem jön egy Occam nevű pasas a borotvájával.)
A long-term non-progressoroknak is 200 ala megy idovel a CD4 szamuk, csak lassabban mint az atlagnak. Egyik oka lehet a sejtfelszini receptorban vagy ennek ligandjaban vegbement mutacio (a genjeben marmint), ezek szignifikansabban gyakrabban fordulnek elo az LTNP-knel. Amugy nem annyira az abszolut szamot, hanem inkabb a CD4/CD8 aranyt erdemes nezni mert az abszolut ertek erosen valtozhat teszem azt egy labon kihordott influenza vagy akar napeges hatasara.
"Koch lényegében azt mondta, hogy ha nem 100% a korreláció"
Nem tudom mit mondott Koch, de biologiai rendszerekben nem szokas 100%-ot elvarni. Ritkan lehet olyan szep tisztan modellezheto esetekke redukalni a megfigyeleseket mint amit pld a fizika eloir.
nincs olyan HIV pozitiv akinek normalis lenne a CD4 szama
Mondja Raphael.
Ellenben, úgynevezett long-tem non-progressor (LTnP) elég sok van, (mondjuk, definíciótól függően még a HIV->AIDS hívők szerint is 5-13% http://www.aids.org/atn/a-216-01.html, hogy ne csak Bonobo mondja); a long-term non-progressor sokféle definícióval rendelkezik, de általában a lényeg a CD4 szám nem csökkenése, esetleg 500 vagy 600 felett maradása anti-retrovirális kezelés nélkül, hosszú ideig.
Erre mondtam, hogy a HIV+, de nem AIDS-est (aki az adatok és study eredmények torzulása után még mindig marad), a hosszú, ráadásul egyre hosszabb lappangási idővel lehet a szőnyeg alá söpörni. (Ha akarod, hozok CDC-referenciákat, hogy hogyan nőtt tendenciájában évente kb. 1 évet az "AIDS lappangási ideje")
A hipotézist egyébként épp példának tákoltam hiretelenjében, hogy rámutassak, mennyi minden okozhat ilyen korrelációt; ezer olyan dolog is, amire nem is gondolunk -- nem is gondolhatunk, mert nem tudunk a HIV-ről eleget. A lényeg, hogy ok-okozat igazolásához iszonyú stabil összefüggést kell kimutatni; Koch lényegében azt mondta, hogy ha nem 100% a korreláció (azaz MINDEN fertőzésből garantáltan betegség lesz -- nem igaz, lásd LTnP -- és MINDEN betegségnél kimutatható a feltételezett kórokozó -- szintén nem igaz, lásd ICL), akkor ne is álmodjunk ok-okozati összefüggésről.
Az elmeletben ott van a hiba hogy a nepesseg eleg szeles reteget szurik HIV-re (tobbsegukben amugy egszsegeseket) es aki pozitiv lesz annak kesobb rendszeresen ellenorzik a CD4 szamat (hogy tudjak mikor kell gyogyszert adni neki, mert az orvosoknak a HIV-AIDS hipotezist tanitjak). Mint regebben irtam, nincs olyan HIV pozitiv akinek normalis lenne a CD4 szama (jo, vegul is nem kizart hogy talalnak a fertozes kezdeten influenzasan, gyakorlatban ilyet meg nem lattam).
Az endogen retrovirusok meg (ahogy a nevukbol is kovetkezik) szulorol gyerekre adodnak at, uj inzercio nagyon ritka, altalaban genetikai markernek hasznaljak oket, van olyan hely ami meg a csimpanzzal is azonos. Elvben lehetne valami kulonleges uj tipus, de elegge rigorozusan ellenorik a HIV+ anyak gyerekeit, akik egyaltalan nem lesznek mindig pozitivak, szoval ezt az elmeletet kidobhatjuk.
endogen retrovirus ... akkor mindenkibol ki lehetne mutatni
???? Ezt meg én nem tudom hova tenni. Bár ez itt most OFF.
vastagon a HIv-hipotezist tamasztjak ala
mondjuk a "HIV sincs" antitézist nehezebben tudom felvenni amit a hölgy képvisel, mert azt én sem hiszem, hogy HIV ne lenne, ezért nem is vitatkozom.
De azt, hogy ez miért nem igazol okozati összefüggést, arra szülök neked egy pillanat alatt egy lehetséges hipotézist, ami magyarázza, hogy a PCR miért "működik":
Adott egy ártalmatlan retrovírus: beletojik a CD4 sejtekbe, nem okoz bajt. Aztán jön valami más, ami szétrobbantja az immunrendszert, és a CD4 sejtek elkezdenek széthalni, és a DNS darabjai egyre nagyobb számban jelennek meg a vérben. Már akiben van HIV -- akiben meg nem volt, azt továbbra is egyszerűen TB-snek hívjuk, vagy ha megnézzük a CD4 számot, és feltűnik az immunhiány, akkor ICL-esnek. Akiben meg volt HIV, a viral load és a CD4 count között tökéletes a fordított korreláció. Aztán meg ott a sok HIV+, aki tünetmentes, hát tologatjuk a tünetmentességet akár 15-20 évre, és/vagy ráfogjuk a HAART-ra.
És lehet még ezer más nem ok-okozati összefüggés.
Annyit tudunk, hogy ezek a tesztek működnek olyan értelemben, hogy pl. a HIV (DNS darabkáinak) a kimutatása a vérben egy jó marker. Kochék jó okkal keménykedtek...
A linken szep peldajat lathatjuk az ellenoldal szemellenzosenek. Vegig kerestem hogy mikor ter mar ra a szekvenciaadatokra, aztan a sok-sok oldalas interjuban egy felmondat van osszesen, hogy hat mit is akarunk szekvenalni ha azt sem tudjuk hogy mi az. Hogy azok konzisztensek es vastagon a HIv-hipotezist tamasztjak ala, azt nem emlegeti. A legdurvabb amikor endogen retrovirusnak tartja a HIV-et es elegansan elfeledkezik arrol hogy akkor mindenkibol ki lehetne mutatni.
Gallo cikket nem olvastam, nem tudom megitelni hogy mennyire jogos a kritika, csak megjegyeznem hogy a hatvanas evek ota, amikor a suruseggradienses centrifugalast kifejlesztettek, fejlodott kicsit a diagnosztika, egy virus azonositasara mar nem csak a surusege all rendelkezesre.
Amennyire tudom, standard virológiában a vírus izolációjának bizonyos szabályai volnának; de itt egy link egy hozzáértőbbtől a vírus izoláció kritikájával:
"A szervezet érzékeli a mérgezést amit ezek a nagy gonddal kifejlesztett gyógyszerek okoznak, és az általuk okozott T4 sejt pusztulást. És amíg a tartalékaiból futja, megpróbál versenyt futni, és "túltermelni" a T4 sejteket. Ez okozza az átmeneti felfutást. Természetesen ez csak átmeneti"
Megbocsass, de ezt max az 1995 elotti kezelesre lehetett rafogni. Amikor a betegeket elkezdik kezelni, altalaban a beka segge (200/mikroliter) alatt van a CD4+ sejtszamuk. A kezeles hatasara ez a sejtszam meredeken emelkedni kezd es ott is marad (van akinel mar 10 eve) amig kapja a gyogyszert. Ha nem kapja (mert mar sok mellekhatast osszszedett), a CD4-szam -kis kesessel- megint leesik.
Bonobo: ezt a "nem izolaltak a virust" allitast nem tudom hova tenni. Sok tizezerszer megszekvenaltak (nyugatabbra rutintechnologia a rezisztencivizsgalathoz), minden feherejejenek 3D strukturajat meghataroztak, soktizezer betegizolatum, es sok tenyeszethez alkalmazkodott torzse van. Mit akarsz meg izolalni rajta?
SZVSZ hihetetlenül káros amit ezen a fórumon folytatsz.
Ahogy az utolsó X hozzászólásomból kiderül, szerintem viszont az a hozzáállás hihetetlenül káros, ami azzal torkolja le a kétkedőket, hogy hihetetlenül káros, amit folytatnak; és hogy a kétkedők viszont hihetetlenül hasznosak, még akkor is, ha nincs is igazuk, mert csak ők mentik ki az úgynevezett tudományos módszereket az elfogultság csapdájából.
-------------------------------------
Egy kicsit akkor játszom az antitézist tovább.
Mivel nagyon sok esetben ismert a pontos fertőzés dátuma, jópár olyan esettanulmány is készült, amely az ismert fertőzés legelső óráitól (pl tűszúrásos baleset) végigköveti a fertőzött immunállapotát és konzekvens adatokat szolgáltat arról, hogy az immunállapot romlását megelőzi a kezdeti virémia.
Ugye nem mondod, hogy ilyen egyrészt sok van -- pl tűszúrásos balesetből adódó HIV fertőzés (relatíve) nagyon kevés van, miközben hepatitisz, stb. meg sok, ezt is taglalja Duesberg, de ez most off. Azt sem hinném, hogy ez az egész egy kontrollált kisérlettel egyenértékű -- mondjuk kezelték-e őket, hiszen pl. az AZT-ről már tudjuk, hogy az is rombolja az immunrendszert.
Amúgy a konkrét esettanulmányra ha tudsz adni referenciát, megnézném szívesen (most ezt minden szarkazmus nélkül mondom).
Megjegyzem a PCR, bár eggyel kevésbé közvetett, mint az antitest alapú tesztek, szintén nem arról szól, hogy ismerjük a vírust, és akkor erre csinálunk egy tesztet, hanem hogy feltételezünk egy vírust, ami az AIDS-et okozza, és erre tesszük érzékennyé, úgy, hogy a feltételezett vírushordozókban pozitív, a feltételezett nem hordozókban meg negatív legyen. De ha azóta a HIV vírust izolálták, és nem így van, akkor mea culpa. Ha nem, akkor viszont millió okból aggályos bizonyítéknak tekinteni egy olyan eszközt, amely kifejlesztése feltételezi a bizonyítandó hipotézist.
Még mellesleg, ha említettük a PCR eljárást, a feltalálója, Kary Mullis, 1993-ban Nobel díjat kapott. Vajon mit gondol a HIV=>AIDS hipotézisről és a PCR eljárásról mint "HIV teszt"-ről? (nyilván költői a kérdésem)
egyébként igazoltan T4 limfocita pusztító vírus
Lemaradtam valamiről? Vagy megint fából vaskarikát játszunk?
A szervezet T4 sejtpusztulást bármikor érzékelheti. A "túltemelést" végezhetné már akkor is, amikor a betegsége előrehaladott állapotban van, de még nem szedett gyógyszereket. Egyébként, ha a gyógyszerek mérgezőek, akkor a hatásuk - összességében - miért javít a betegen, miért nem ront? Az átmeneti javulás a HIV szaporulat gátlása miatt következik be.
"A piacon levő, nagy gonddal kifejlesztett gyógyszerek (pl a proteáz inhibitorok vagy a reverz transzkiptáz inhibitorok) specifikusan a HIV reprodukció egyes fázisait akadályozzák. Miért lesz akkor átmeneti javulás a T4 számban, ha ezeket a gyógyszereket elkezdik szedni a betegek?"
Itt Duesberg válaszát tolmácsolnám az átmeneti javulásra:
A szervezet érzékeli a mérgezést amit ezek a nagy gonddal kifejlesztett gyógyszerek okoznak, és az általuk okozott T4 sejt pusztulást. És amíg a tartalékaiból futja, megpróbál versenyt futni, és "túltermelni" a T4 sejteket. Ez okozza az átmeneti felfutást. Természetesen ez csak átmeneti.
Kár kiforgatni a szavaimat, nyilván pozitív HIV szerológia mellett érettem a T4 számhoz kötődő AIDS definíciót.
A HTLV humán T-sejtes leukémia és humán T-sejtes lymphoma vírust egyaránt jelöl.
A T4 limfociták száma a fertőzést követő akut fázistól a végső AIDS stádiumig jól ismert mintát követ, ezért nem értem mi a problémád az ok-okozati összefüggéssel.
Mivel nagyon sok esetben ismert a pontos fertőzés dátuma, jópár olyan esettanulmány is készült, amely az ismert fertőzés legelső óráitól (pl tűszúrásos baleset) végigköveti a fertőzött immunállapotát és konzekvens adatokat szolgáltat arról, hogy az immunállapot romlását megelőzi a kezdeti virémia. A Roche PCR tesztje mm3-enként már 50 vírusfragmentumra is pozitív jelzést ad, ami lényegében órákkal - egy nappal a fertőzés után is megtörténhet.
Eddig el lehetett bújtatni a kétkedést a 12,6,3 hónapos ablakperiódus mögé, de ahogyan előre halad a korai diagnosztika, egyre nehezebb dolga van annak, aki egy hirtelen érkezett immungyengeséggel és csodák-csodájára ettől függetlenül megjelenő (egyébként igazoltan T4 limfocita pusztító vírus) véletlen koincidenciájával operál.
A HIV-1 és HIV-2 lefutása közötti eltérések is teljes mértékben megfelelnek akár az ELSIA/Western Blot, akár a PCR szerinti differenciálásnak, de még altörzsek szerint is lehet találni sajátosságokat, ami azt támasztja alá, hogy a vírus oka, és nem mellékkörülménye/következménye az immunállapot romlásának, és még csak nem is semleges kapcsolatban áll azzal.
A piacon levő, nagy gonddal kifejlesztett gyógyszerek (pl a proteáz inhibitorok vagy a reverz transzkiptáz inhibitorok) specifikusan a HIV reprodukció egyes fázisait akadályozzák. Miért lesz akkor átmeneti javulás a T4 számban, ha ezeket a gyógyszereket elkezdik szedni a betegek?
Csodálnám, ha ezekre lenne értelmes válaszod.
SZVSZ hihetetlenül káros amit ezen a fórumon folytatsz.
Nem lehet, hogy az új megfertőződések száma esett harmadára?
Csak erre válaszoltam, hogy az állítás az, hogy a fertőzöttség, és nem az új fertőzések száma esett a harmadára. Valóban, egyetértünk, szerintem is nagyon kétséges: pontosan azt akartam illusztrálni, hogy ezek a becsült adatok eléggé torzak.
"Nem, nem az új fertőzöttek, hanem a fertőzöttség (prevailance) csökkent. Linkek szintén lejjebb. (vagy Google: Uganda miracle HIV)"
Figyelj, nem értjük egymást. Kérlek, olvasd végig előző hozzászólásomat és próbálj ne linkekkel válaszolni, hanem saját kútfőből, logikusan!
Amit én állítok, az az, hogy az "Uganda Miracle" elvileg sem lehetséges, tehát vagy tévedésen, rossz statisztikán alapul, vagy propagandacélú hazugság.
Miért?
Ha T1 időpillanatban a lakosságnak jelentős része fertőzött, T2 időpillanatban pedig sokkal kisebb része (miközben a lakosság nem csökkent, hanem nőtt), nos ez csak akkor lehetséges, ha
a.: A fertőzöttekből újra egészségesek lesznek, tehát "gyógyíthatóak". (Erről tudnánk.)
b.: Az új fertőzések száma visszaesik, miközben T1 és T2 között annyi idő telik el, hogy a lakosság természetesen lecserélődik, és az egészséges hányad szaporodásából keletkezik a fertőzöttek helyébe lépő és az összlakosság szaporodását adó népesség, a fertőzöttek pedig megbetegszenek és meghalnak, ezért abszolut számuk is csökken. Ehhez évtizedek kellenek, még afrikai születési és halálozási ráták mellett is, T1 és T2 között pedig néhány év telik el.
Szerintem az történt, hogy felhasználva a káoszt, ami a "kit tekintsünk HIV-fertőzöttnek, AIDS-esnek" kérdéskörben uralkodik, kicsit megszépítették a statisztikákat, de az is lehet, hogy korábban hazudták felfelé őket. Ez olyan, mint amikor valamelyik korábbi magyar kormánymegváltoztatta az infláció számításának módját és az ebből eredő csökkenést tényleges csökkenésként adta el.
Teljesen igazad van abban hogy a kutatok hajlamosak a sajat elkepzelesuk szerint ertelmezni az adataikat (mikor hiaba magyarazom a fonoknek hogy ot adatbol meg nem lehet statisztikat csinalni es inkabb ne egesse magat a konferencian) a magam szemeben a gerendat meg ertelmszeruen en nem veszem eszre :). Elvben erre van a peer review, vagy ha nem eleg -es fontos, figyelmet felkelto dologrol van szo- ugyis sokan megismetlik majd a dolgot, akkor azert elobb-utobb kibukik a hiba. Ha kiserletes tudomanyagrol van szo...
Az is igaz hogy a Duesbergekre szukseg van. Jo ha idonkent ketsegbevonjak az elfogadott dolgokat, a baj akkor van ha a ketsegbevono tul sok energiat es mediafigyelmet feccol a dologba es belekovesedik a szerepebe es mar nem vonulhat vissza a hirnevenek teljes tonkretevese nelkul. Mert azert a mainstreamnek is lehet igaza. Duesbernel en sokkal elgondolkodtatobbnak tartom Pusztai Arpad esetet (o volt az aki genmodositott krumplival etetett patkanyokat es a publikacioja miatt kirugtak)
Nem, a CDC-t nem én akarom kidobni, hanem maga a CDC. Mármint mindig a saját előző becslését :-(((( Az ENSZ, meg a Dél-Afrikai Statisztikai Hivatal 2 éven belül ellentmondott önmaga becslésének; azt meg azért. Amikre rámutattam, egy fikarcnyit sem igazolják Duesberget (mindjárt kifejtem), tehát nem azért, hogy Duesbergnek igaza legyen, hanem hogy megtudjuk, hogy kinek van.
Azt állítom, és szerintem elég jól alá is támasztottam, hogy az adatok sok becslésen alapulnak, amely becslések erősen befolyásoltak az AIDS feltételezett hatása által. Ezek újra meg újra megerősítik a tudományos közösség többségét, hogy itt tényleg nagy járvány van.
Ez nem úgy működik, hogy a CDC direkt csal, hanem úgy, ahogy egy másik topikban volt valamikor szó, a tudós, teljesen bona fide, ha nem jön ki az, amit nyilvánvalónak tart, akkor elkezdi keresni a hibát, és többnyire "megtalálja". Ellenben, ha az jön ki, amit várt, akkor nem keresgél. Ez a hozzáállás az egyik legnagyob probléma a tudományos gyakorlattal. A peer review nem feltétlenül segít, ha a peer-ek is ugyanazt tartják nyilvánvalónak. Ha nincs a kérdés politikával átitatva, akkor azért működik mégis a rendszer, mert mindig akad olyan szkeptikus tudós, aki csak azért is meg akarja mutatni, hogy juszt sem úgy van, és úgy motivált, hogy az ellenkező előjelű hibákat keresse. Normális működés esetén aztán a dolog végén jön a szintézis.
(legszebb példa a meta-patkánykísérlet az elfogultság hatására. Egy rakás patkányt két csoportra osztanak random módon. Egy csoport medikusnak azt mondják (hazudják), hogy ez egy csomó intelligens patkány, a másik meg az átlagos kontrollcsoport, az alábbi metodológiával -- labirintus, stb. -- ezt meg kellene mérni, hogy tényleg kimutatható-e. Nos, általában kimutatják.
Az persze egy szépsége ugyanakkor a tudományos módszertannak, hogy a saját hibáit is ki tudja mutatni...)
A HIV/AIDS olyannyira átpolitizált, hogy ritkán lehet érdemi vitát folytatni (ritka üdítő kivétel vagy). Nyilván én az antitézis oldalára álltam, szándékosan is, és ez így jó, amennyiben a vita érdemi. Azt hiszem, azt akarom mondani, hogy Duesbergre akkor is szükség van (lenne), ha végül kiderül, hogy nincs igaza; a baj az, hogy az átpolitizáltság miatt nem vita folyik, csak simán le van hülyézve.
Visszatérve a kérdésedre, vegyük észre először is, hogy ez a problémakör, amit most körbejártunk a statisztikákkal, amúgy független a HIV okozza-e az AIDS kérdéstől, ez valójában az "igaz-e, hogy akkora HIV/AIDS járvány van, mint mondják?" kérdés. Azt gondolom, hogy erre egyértelműen nemmel válaszolnék. Sem az apokaliptikus előrejelzések, sem az AIDS feltételezett következményeiből extrapolált statisztikák eddig nem jöttek be, és ez szerintem egyre nyilvánvalóbb lesz. A 2002-2003 utáni hivatalos álláspontok sokkal óvatosabbak (csak nézd meg a két linket Dél-Afrikából, 2000 vs. 2002); vagy számold meg a live8live.com oldalon a HIV szó hányszor szerepel.
Azt, hogy a HIV okozza-e az AIDS-et, arra már más a válaszom. Biztosan azt mondhatom, hogy a 90-es évek közepéig valójában elégge gyenge lábakon állt a HIV->AIDS hipotézis, és mégis univerzálisan el volt fogadva; az alternatív hipotézisek vizsgálata pedig egyszerűen szóba sem jött, és ez nem jó; ez akkor is baj, ha végül igaznak bizonyul a dolog. Ugye, mint kiderült Gallo nem izolálta a vírust, se Montagier, csak indirekt bizonyítékai voltak a vírus létezésére (mi több, máig tudtommal senki sem izolálta a vírust magát); a Koch posztulátumok nem voltak igazolva (tkp. ma sincsenek), stb. Van ma már azonban jónéhány közvetett bizonyíték, ami azért alátámasztja a HIV=>AIDS hipotézist (mondjuk a valamelyest parallel SIV állatmodellek, ha nincs benne nagy csúsztatás valahol), de legalábbis azt, hogy a HIV-nek szerepe van/lehet, ko-faktorként vagy közvetlen okként, de azért direkt bizonyíték (hatásmechanizmus ismerete, vagy Koch-posztulátumok) messze nincs. Tehát az álláspontom az, hogy azt állítani, hogy ez már igazolt, olyan értelemben, ahogy Koch-ék ezt megkövetelték miután annak idején boldog-boldogtalan mindenféle kórokozókat "megtalált", azért az túlzás, mondjuk "not beyond a shadow of a doubt". Amíg meg a kétségnek a szikrája is megvan, érdemes lenne hagyni olyan ellenpróbákat, amiket Duesbergék javasolnak - mondjuk egy HIV független AIDS definíciót megtesztelni.
Ha matematikából valaki rossz bizonyítást ad arra, hogy minden p2-1 (ahol p>3 prím) osztható 24-gyel, a bizonyítás attól még rossz, ha egyébként tényleg osztható. Tehát külön válaszom van arra, hogy "Be van-e bizonyítva, hogy a HIV okozza az AIDS-et" (nem), és "A HIV okozza-e az AIDS-et" (lehet).
Tehat csak tisztazaskeppen, azt allitod, hogy nagyjabol az osszes nepegeszsegugyi adatot, beleertve a WHO-t, a CDC-t, az EU-t es az ANTSZ-t dobhatjuk ki csak hogy Duesbergnek igaza legyen? A CDC jelentesebol a varhato elettartamra vonatkozot nem hiszed el, de az ugandai adatokat elhiszed?
Csinaljunk egy osszefoglalot mert elegge hosszura nyultak mar ezek az idezgetesek.
Duesberg elmelete szerint (ahogy te allitottad), az AIDSt valamilyen kornyezeti, psziches vagy vegyszeres dolog okozza, a HIV csak opportunista fertozes, hasonlo a tobbihez ami ilyenkor fellep. Ellenervek:
- antoretroviralis kezelessel gyogyithato az AIDS. Normalis allapotra visszaall a CD4 szam, igaz csak addig amig szedik a gyogyszert.
- a HIV a fertozes kezdetetol fogva csokkenti a CD4 szamot, bar ez az allapot evekig fennallhat, de a CD4 szam folyamatosan csokken. Tunetmentes HIV+ok immunstatusat en is kovettem eveken keresztul, vannak ra szep kis grafikonjaim (igaz az AIDS-t nem tudom igazolni mert 200as szam alatt a Laszlo korhaz vette at oket). Kivetel nelkul mindegyiknek 0,5 alatt volt a CD4/CD8 aranya ( a normalis 0,7-1,3 kozotti)
- a HIV kozeli rokonai, tobbek kozt az a SIV amelyikhez a HIV-1 szekvenciaja leginkabb hasonlit, AIDS-et okoz ha olyan majomfajba oltjak ami nem az alapgazdafaja.
- nincs olyan tunetmentes fertozesi pool, ahonnan a HIV konnyen megfertozhetne az immungyenge betegeket (ellentetben az osszes tobbi opportunista parazitaval), nem terjed kontakttal vagy aeroszollal, nincs allatvektor.
- Duesberg allitasa ellenere, a HIV csak a hetvenes vegetol kezdett elterjedni (osszhangban az AIDS terjedesevel), mar reg atturtak a regi korlapokat meg a szerumbankokat
A kedvedert egy szal statisztikat sem vettem elo :)
Miért gondolod, hogy a CIA worldbook adatai statisztikaiak és nem becsültek? Van forrás, metodológia, stb? Úgy tudom, hogy várható életkort egy 5 éves periódusra szoktak számolni statisztikával, és feldolgozással, stb. nemigen elérhető még egy két évig; mint látjuk, a 1995-2000-es UN adatok is becsültek voltak 2000ben.
Még egyszer felhívom a figyelmedet a UN 2000-es és 2002-es revízió közti óriási különbségre az 1995-2000 adatok tekintetében. Ez 2000-ben csak becsült lehetett. 2002-re felteszem, néhol már beérkezett adatokkal korrigálták:
Botswana 1995-2000 44.4 év (2000 Revision, Highlights, page 9)
Botswana 1995-2000 56.7 év (2002 Revision, page 112, Table IV.7)
(linkek lejjebb mindekettőre)
Ez elég durva.
Szóval, a becslés nem jött be. A becslés alapja a HIV fertőzöttek számának becslése, és a HIV-> AIDS hipotézis. Valamelyikkel baj van: vagy (szerintem is ez a valószínű) a HIV fertőzöttek becsült száma volt régen túl magas (oka lehet a Bangui definition, amiben sok mindent AIDS-nek diagnosztizáltak, ami valójában nem volt az), vagy a HIV-AIDS hipotézis (talán az is), vagy egyéb hibák a modellben. Az is lehet, hogy az adatok megbízhatatlanok.
Uganda miracle:
kilenctizenegy: az uj fertozottek szama esett harmadara egyes csoportokban, asszem a terhes noknel, a katonasaghoz bevonuloknal meg tan a felere.
Nem, nem az új fertőzöttek, hanem a fertőzöttség (prevailance) csökkent. Linkek szintén lejjebb. (vagy Google: Uganda miracle HIV)
Fontos, hogy különbséget tegyünk az alábbi fogalmak között:
fertőzöttség (prevailance): Összesen hány fertőzött van a populációban. Statisztikailag jó becsülhető (reprezentáns mintában a fertőzöttek százalékából)
összes új fertőzött: Összesen hány új fertőzött van. Nehezebben becsülhető, valójában a prevailance változásából lehet becsülni.
talált új fertőzött: Összesen hány új fertőzöttet találtak. Még ha akár nincs is új fertőzött, akkor is találnak újakat, akik már régen fertőzöttek, csak nem tudtak róla. De fordítva is lehet: valamilyen társadalmi csoportban gyorsan fertőződnek, de nincsenek szűrve.
Tehát az igazi adat, a fertőzöttség, amivel lehet statisztikai értelemben dolgozni. Az talált új fertőzöttek száma sok mindentől függ, és nem sokat mond. Pl a véradásra járók nem reprezentánsai a népességnek. Ahogy azonban a HIV teszt olcsóbbodik (ráadásul változik a protokoll is, lehet hogy pontosodik, midenesetre változik); szóval egyre több esetben, helyen szűrhetnek. Ha azt állítod, hogy Magyarországon ez nemigen szélesedett az elmúlt 20 évben, akkor a Duesberg hipotézis alapján érthető, miért fix az eredménye is. Nagyon össze-vissza a változás, ezt szerintem inkább a szűrési protokollok változása magyarázhatja.
Afrika: megneztem a varhato elettartam tablazatot. 2000es felmeresrol van szo, vagyis az ez elotti (1995) elettartamot vehetjuk adottnak, a tobbit becslesnek es osszehasonlithatjuk a 2005-os adatokkal hogy lassuk mi valosult meg a becslesekbol.
Orszag 1995 2005becsles (CIA World Factbook adatai, 2005)
Del Afrika 56,7 47,4 43,27
Szvazifold 50,8 38,1 35,65
Botswana 44,4 36,1 33,87
Lathato hogy eleg jo becsles volt, es inkabb rosszabb a tenyleges helyzet az elorejelzesekhez kepest (termeszetesen azokat az orszagokat valogattam ki amik az en erveimet tamogattak :) es amelyek a leginkabb erintve vannak a jarvany altal)
Europa: a tobbe-kevesbe normalis egeszseguggyel rendelkezo orszagokban az utobbi 20 evben nagyjabol fix az evenkenti HIVszuresek szama, amiknek az oroszlanreszet a veradasoknal kotelezo szures teszi ki, egy masik nagyobb reszet a nemibetegek kotelezo/tanacsolt szurese, a kampanyok meg egyebb fellangolasok csak toredeknyit szamitanak (konkretan Magyarorszagon a verellato (ANTSZel egyuttmukodve) evi 3-400.000 tesztet csinal, a nemibetegek eseteben 25-30.000, az anonim, drogos, onkentes szuresek osszesen kb 10.000)
Tesztek: meselj mit tudsz? en ugy tudom rekombinans HIV feherjeket hasznalnak a tesztekben. Kb 10 eve dolgozom veluk, tudom hogy eleg sok mindennel keresztbe tud reagalni, epp azert kotelezo a verifikacio minden pozitiv esetben. A verifikacional pedig antitest es antigen alapu modszereket is hasznalnak epp azert hogy kikuszoboljek az azonos keresztreakciot.
kilenctizenegy: az uj fertozottek szama esett harmadara egyes csoportokban, asszem a terhes noknel, a katonasaghoz bevonuloknal meg tan a felere.
"sikerült elérni edukációval hogy a HIV fertőzöttség harmadára csökkent."
Ezt magyarázza meg nekem valaki! Csak matematikailag: ha fertőzöttből nem fertőzött nem lesz, akkor, ugye csak két lehetséges rövid távú jövője van: marad fertőzött, vagy halott lesz. Márpedig, ha valahol a lakosságnak több, mint harmada fertőzött és csak 3-4% a természetes szaporodási ráta évente, akkor hogy csökkenhet nominálisan harmadára a fertőzöttek száma, miközben a lakosság nő? Honnan keletkezik a nem fertőzött lakosság, ha az összlakosság egyötöde (a fetőzöttek kétharmada) néhány év alatt meghal, és ettől az összlakosság nem csökken, sőt nő? Ez matematikailag sem lehetséges.
Nem lehet, hogy az új megfertőződések száma esett harmadára? Ez magyarázatot ad a média hatására, hiszen valaki bármennyit nézi a TV-t, attól nem tűnnek el a vírusok a szervezetéből, de ha megnézi a Private Blue-t, ahelytett, hoygy keresne egy AIDS-es, szifiliszes, tbc-s prostituáltat, akkor igenis csökken a fertőzés esélye.
Az statisztikailag semmit nem mond: ha többet szűrnek, több a kiszûrt.
A linkelt európai adataid is ezért semmit nem mondanak a fertőzés terjedéséről vagy csökkenéséről, mert új kiszűrt eseteket adnak meg. Ha pedig 2004-ben ötször annyit szűrnek, akkor konstans fertőzés mellett is ötször annyit találnak. De ha tudnánk, hogy mennyit szűrnek, az sem biztos, hogy elég adat, mert nem biztos, hogy reprezentatív a minta (kiket szűrnek? aki eleve beteg, vagy általános szűrés van? nagyon nem mindegy).
Prevailance statisztika kell; azt úgy kell csinálni, hogy választasz mondjuk 1000 random embert (reprezentatív minta), megméred, és elég jól tükrözi a populáció fertőzöttségét. Ez persze mindig "estimated", de statisztikailag megalapozottan. Ezért nem értem, hogy a CDC milyen alapon revideálja kétévenként a régieket, azért erre százéves statisztikai módszerek vannak... Azt a patternt muttattam be lejjebb, hogy 1988 óta a CDC rendszeresen bejelenti, hogy most 1 és 1.5 millió között van a HIV prevailance; and by the way, a tavalyi adataink túl voltak becsülve.
(és csöndben mondom, hogy akkor még nem beszéltünk arról, hogy mi is az a HIV+, ami valójában az ELISA és a Western Blot pozítív eredménye; de hogy mit is mér az tulajdonképpen, és mihez van keresztellenőrizve, ajaj, ott is van egy körkörös logika...)
Szép, látványos grafikon, de tessék visszamenni a forráshoz (ott az alján aszongya, hogy Source: UN Department of Economics and Social Affairs (2001) World Population Prospects; the 2000 Revision).
1) Nos, kiderül, hogy bizony becsültek az adatok (ASSUMTIONS UNDERLYING THE 2000 REVISION az Highlights-ban, és a Methodology fejezetben), és az is, hogy a becslésbe belevették az AIDS/HIV várható hatását. A logika máris körkörös, ha ezt te az AIDS bizonyítékaként szeretnéd tálalni.
[Bár ez már elég, azért, ha már itt járunk, vannak további megfigyeléseim is az adatok torzulásáról.]
2) Adatot 1955-1960, 1960-1965, 1965-1970, .... 1985-1990 időszakokra NEM AD, ezeket úgy tűnik, valaki önhatalmúlag ceruzázta be a grafikonba, hogy látványosabb legyen -- legalábbis a megjelölt forrásban ezt semmi nem támasztja alá (kerestem Botswana, 1960 stringekre). 1990-1995-re utalást IS csak a szöveges részben találtam.
In Botswana, the country with the highest HIV prevalence, about one out of every 3
adults is HIV positive. Life expectancy has dropped from 60.2 years in 1990-1995 to 44.4 years in 1995-2000 and is projected to fall further to 36 years in 2000-2005, a figure about 34 years lower than the life expectancy projected in the absence of AIDS.
[Ha ez még nem lenne elég, és még tudsz követni, vizsgáljuk meg az EREDETI FORRÁS ADATAINAK a megbízhatóságát is.]
3) Van azóta újabb kiadás, 2 évvel későbbről (érdekes, ez is óvatosabban fogalmaz!! Do I see a tendency here?):
Amugy feloran keresztul probaltam keresni neked egy statisztikat ami nem becslesen alapul, hanem a konkretan kiszurt uj HIV+ kat kozli az USAban, de ilyen egyszeruen nincs, vagy legalabbis meguntam keresni, de azert van egy europai adatom
1994es es 2001es adatokat hasonlitja ossze orszagonkent. Jol lathato hogy Nyugat-Europaban az uj AIDS esetek szama meredeken esett, de az uj HIV fertozottek szama novekedett (Nemetorszag kivetelevel), opportunista fertozes eseteben egyuttmozgast varna az ember ugye. A mi regionkban stabil az uj fertozesek helyzete (a magyar statisztikak szerint a kilencvenes evek eleji felfutas utan evi 65 es 80 kozott mozog) de az uj AIDS esetek szama szinten majdnem felezodott, keleten meg kiborult a bili.
