"Eleve az tűnik logikusnak, hogy a Ibrahimhoz a "tábori tüzérséget", azaz a könnybben mozgatható, nagyobb tűzgyorsaságú lövegeket rendelték, a főseregnél meg maradnak a pl. Pétervárad bevételekor használt ostromágyúk, mozsarak stb."
Nem gondolom hogy az ostromagyuk barmennyire is szamitottak volna szamszeruleg. Szamuk szerintem nem erte el a teljes tuzerseg 10 de inkabb csak 5% at. Amit tudunk hogy az agyuik ha ugy tetszik tabori agyuik nagyreszet 4 lo vontatta. Ez a sulya merete alapjan valoszinuleg a 2 okkas a az cca a 6 fontos lovegnek felet meg. Kisebbik reszet 2 lo vontatta valoszinuleg eek voltak az egy okkas cca 3 fonotsnak megfelelo lovegek es ezeken kivul volt meg nekik teven lovon szallithato kis agyu amelyek 150 gramm korulo golyokkal tuzeltek. Ezen kicsi agyuknak a sulya 54-60 Kg volt ezert is lehetett oket parban is malhazni egy egy lore vagy tevere.
Ostromagyu mar csak azert sem valoszinu mert ostromra itt nem szamitottak a torkok es ezen nehezebb agyukat meg uton is nehez mozgatni nem hogy felazott terepen. Ez utobbin gyakorlatilag lehetetlen.
"160 agyu"
De akkor minek az a hosszu 1500-2000 meteres agyuallas. Raadasul ahoz hogy az agyuallast megepitsek ahoz kellenek a szekerek is amik az agyukkal jonnek. Az az ha all az agyuallas akkor az agyuknak is ott kell lennie. De 160 agyu ( vegyuk a kisebbet ) 1500 meteren ?
"Érdekeseket írsz, csak az a baj, hogy a felvázolt álláspontodat arra alapozod, hogy a szultáni sereg aznap akart csatába bonyolódni II. Lajos hadseregével. Mivel aug. 29. a hónap utolsó szerdájára esett, ez a vallásukban szerencsétlen napnak számított, és kerülték a döntő csatát. Később ez ugye annyiban megváltozott, hogy aug. 29. lesz a szultán szerencsenapja..., de ez 1526-ban még nem igaz állítás!!!"
A csata elotti napon a torok taborban kihoredettek hogy "ma piheno de holnap csata lesz"
Ibrahim is megvaltoztatta az eredeti tervet amikor ugy dontott megsem csatazik aznap mert ember alat faradt volt.
A torok ugy indult el aznap reggel hogy csata lesz aznap. Ezert vettek fel a csatarendet annak ellenre hogy a csarkadzsik azon a napon is blokkoltak a magyar sereget es folyamatosan szallitottak a felderitesi informaciokat roluk.
"A mi részünkön nyugodtan maradtak, mivel még nem érkezett el az alkalmas idő, s ember és állat fáradt volt. Mikor éppen azt határozták el, hogy majd reggel (aug. 30.!!!) kezdődjék meg a harc, a délutáni ima idején az alávaló hitetlenek egyszerre megmozdultak és erre felé jöttek.""
Ez az altalad idezett resz nem reggel tortent hanem a csataterre valo megerkezes utan. De eredetileg reggel meg csatara keszultek.
"Mert már a török történetíró Kemálpasazáde lejegyezte, hogy a magyarok olyan pocsékul állították fel velük szemben a seregüket, hogy nem is értik, mit akarnak velük kezdeni... A lengyelekről, németekről ért kritikákról ne is beszéljünk. Szekereket csak úgy odavonszolni, nem összekapcsolni, egy hevenyészett tábort se tudtak kialakítani???"
A katonai lépés hossza 75 cm. A kényelmes kezeléshez legalább 5 méteres táv kellett, de a gyakorlatban inkább valóban a 10-15 lépés távközt alkalmazták, tehát 7-10 méterrel nyugodtan lehetett számolni a 19. szzáad első felének elöltöltős tábori tüzetsége esetén. A 16. századi, különösen a török gyakorlatot nem ismerem ennyire mélyen. Talán Ágoston Gábor...
Eleve az tűnik logikusnak, hogy a Ibrahimhoz a "tábori tüzérséget", azaz a könnybben mozgatható, nagyobb tűzgyorsaságú lövegeket rendelték, a főseregnél meg maradnak a pl. Pétervárad bevételekor használt ostromágyúk, mozsarak stb.
Gyalókay kiszámolta anno, hogy a 300 löveg menethossza is irreálisan nagy lett volna egy gyors felvonuláshoz és kibontakozáshoz, felállításnál ő 10 lépéssel számolt csőtől-csőig saját gyakorlati tapasztalata alapján, amiket még elöltöltős ágyúknál szerzett, sajnos nem tudom az akkori átváltást, általában 65-80 cm-et írnak, ennek csak alsó- és a mérföld felső értékének párosításával adná ki, hogy nagyon szűken elfért volna annyi ágyú, ő reálisan 160 körülire teszi.
Érdekeseket írsz, csak az a baj, hogy a felvázolt álláspontodat arra alapozod, hogy a szultáni sereg aznap akart csatába bonyolódni II. Lajos hadseregével. Mivel aug. 29. a hónap utolsó szerdájára esett, ez a vallásukban szerencsétlen napnak számított, és kerülték a döntő csatát. Később ez ugye annyiban megváltozott, hogy aug. 29. lesz a szultán szerencsenapja..., de ez 1526-ban még nem igaz állítás!!!
"Mi ertelme lett volna az agyukat donto nagy csata elott ketfele osztani ? Aznap csatara keszultek."
Nem érkezett meg még a "poggyász" sem (vagyis fegyverek, utánpótlás, lőszer is lemaradt), nincs előkészítve a csatára a török sereg. Szintén idézet Szulejmán naplójából:
"A mi részünkön nyugodtan maradtak, mivel még nem érkezett el az alkalmas idő, s ember és állat fáradt volt. Mikor éppen azt határozták el, hogy majd reggel (aug. 30.!!!) kezdődjék meg a harc, a délutáni ima idején az alávaló hitetlenek egyszerre megmozdultak és erre felé jöttek."
Kb. ennyi, ezért nem állt még készen a török tüzérség sem, illetve ezért zavarodott össze a ruméliai sereg a mieink támadása miatt. Ez az egyetlen dolog, a támadás okozta meglepetés, amit ideiglenesen ki tudott használni a maga javára a magyar sereg. Mert már a török történetíró Kemálpasazáde lejegyezte, hogy a magyarok olyan pocsékul állították fel velük szemben a seregüket, hogy nem is értik, mit akarnak velük kezdeni... A lengyelekről, németekről ért kritikákról ne is beszéljünk. Szekereket csak úgy odavonszolni, nem összekapcsolni, egy hevenyészett tábort se tudtak kialakítani??? Brodarics is írja, "mint annyi más dolog, végül ez is elmaradt."
Ibrahim seregének az volt a lényege, hogy kisebb, mozgékonyabb volt, mint a teljes sereg. Ha megkapja a teljes ágyúmennyiséget, akkor annyira elnehezedett voln, hogy pont ezt az előnyét vesztette volna el. Nem beszélve arról, hogy feltételezésedet egyetlen török forrás sem támasztja alá.
A megoldás pedig nagyon egyszerű. A teljes tüzérségre és udvari gyalogságra kiépítették az állásokat, csak éppen nem értek be a hátul vonulók. Nekem a sorok között olvasva még az sem kizárt, hogy a rumi lovasság egy része is az állások mögött volt (a magyar áttörésnél gyanús a dolog a hatodik szandzsáknál), hogy kitöltsék az állást. Azt igazán nem lehet kívánni a harc hevében, hogy a szemtanú minden apró részletet észrevegyen és hónapokkal később is emlékezzen rá. Az sem biztos, hogy egyáltalán látnatte- a szemtanú, hogy az ágyúállások mögött janicsárok, vagy hűbéres lovasság állt.
Nem harapom le a fejedet - természetesen (bocs, ha úgy tűnt volna) - viszont már rágtad ezt eleget, akkor is egyértelműen válaszoltunk a kérdésedre.
Ertem amit mondasz csak nem tudom opsszerakni azzal ami a csataren tortent. Illetve konkretan a torok agyuallas hosszaval.
Ha Rumeliai hadtest csak 150 agyuval vonul allasba akkor miert epit majd 2 km es allast ?
Ez mar esetleg a kesobb erkezo csaszari csapatoknak lett volna az allasa is ?
Lehet hogy azert nem tudtak loni a torok agyuk a magyar jobbszarnyra mert ahol attortek ott nem voltak agyuk ?
Mennyi gyalogos is kellene ( nem csak Janicsar ) hogy egy ilyen hosszu agyuallast vedjenek ? Plane 9 sorban !!!
Mi ertelme lett volna az agyukat donto nagy csata elott ketfele osztani ? Aznap csatara keszultek. Ha a csaszarnal maradt az agyuk egy resze akkor az a sor es igy a felvonulas legvegere maradt az az GARANTALTAN utoljara kerult volna a csataterre ugy hogy meg allasba is kelett volna allitani oket.
Nem lehet hogy teljesen logikusan a csata elotti napon Ibrahim megkapta a teljes agyumennyiseget ha mar neki kelett elsonek a csataterre vonulni hogy igy a torok agyuallas a leghamarabb es maradektalanul elkeszuljon ? Erre utal szerintem az agyusor hossza is .
Mielott leharapod a fejem jelzem hogy NEM ALLITOK hanem KERDEZEK.
Látom, az összes ágyús mániádat nem engeded. Egyértelmű a forrásokból, hogy a török vonulási sorrend: Ibrahim a rumikkal, hozzájuk rendelt janicsárokkal, tüzérséggel, anatóliaiak, végül a szultán a maradék udvaris csapatokkal. Az utóbbiak csak akkor lehettek volna ott, ha az anatóliaiak már beérkeztek volna teljes számban. Semmi sem utal a forrásokban arra, hogy az udvariak megelőzték volna az anatóliaiakat, tehát NEM voltak ott Ibrahim vonalában, amikor írod. Idő sem lett vona százas nagyságrendű ágyút állásba voinni. Kalkuláljál a térrel és idővel is a felvonulás tekintetében, ne csak egyetlen bizonytalan adatra építs légvárat.
"Tomori egészen az ágyúkig nyomta őket, ahol viszont nem tudott áttörni."
Tobb Torok es Magyar forras is irja hogy nem csak hogy attortek a Rumeliak csatarendjet de az agyuallasokat elhagyva az amogotti Torok taborba is benyomultak ahol
1.) Sok torokot levagtak
2.) Zsakmanyolni kezdtek.
A az a magyar jobbszarny tamadasa elhagyta jobboldalrol a torok agyuallast.
"Báli és Hüszrev rendezte a sorokat, és Ráskay Gáspár csapatát megfutamította, ezért a jobbszárnyról menekülők a karjukba szaladtak."
Sehol nincs arrol forras hogy a jobbszarny menekuloi a Bali fele csapatba futottak volna. Tomori is aki cca egy 30-45 percel kesobb menekult , egyetlen torokot sem latott viszont a tabort feldulva talalta.
"Szerintem nem az összes ágyú volt a ruméliaiak mögött, de nagy számban lehetett ott török tüzérség, különben Tomoriék tovább jutottak volna ezen a részen is!"
Ha nem az osszes torok agyu volt ott akkor miert volt olyan hosszu ? 1.5-1.8 Km ???
150 agyunal cca 900 meter jonne ki az az hatalmas ures helyek lyukak lennenek ezen a agyuallason vagy nagyon ritkan allnanak az agyuk.
"Ez viszont csak a Rumeliaiknak az agyuallasa volt. Elkepzelheto hogy ekkor mar az osszes agyu hozzajuk volt rendelve hogy gondoskodjanak a centrum kiepiteserol mire a teljes torok sereg felvonul ?"
Szulejmán szultán naplójából: Ibrahim "pasa a ruméliai sereggel elöl foglalt állást, az uralkodó (Szulejmán) pedig mögötte állt az anatóliai sereggel, a kapu-khalkival és a janicsárokkal. [...] Mivel pedig a ruméliai hadtest még szét volt szóródva, nem bírt ellenállni s egy része az uralkodó felé futott. A másik csapat Báli és a boszniai bég ellen intézett támadást és kettészakította csatarendjüket. A gonoszmívű király pedig a többi nyomorult katonaságával a felséges uralkodóra és az anatóliai seregre rohant."
Vagyis a Tomori és Batthyány által megtámadott ruméliai hadtest szétszóródott, Tomori egészen az ágyúkig nyomta őket, ahol viszont nem tudott áttörni. A jobbszárny szintén már elég jól állt a ruméliai hadtest másik részével, de ők ugye rabolni-fosztogatni kezdtek, és Brodarics leírása szerint a török ágyúk elsütése után bepánikoltak, és elszaladtak. Báli és Hüszrev rendezte a sorokat, és Ráskay Gáspár csapatát megfutamította, ezért a jobbszárnyról menekülők a karjukba szaladtak. Szerintem nem az összes ágyú volt a ruméliaiak mögött, de nagy számban lehetett ott török tüzérség, különben Tomoriék tovább jutottak volna ezen a részen is!
Amikor a magyar jobbszarny megtamadta a Rumeliaiakat es eljutottak az agyuallasokig akkor az ott harcolo olasz katona latta es kesobb leirta hogy a torok agyuallas cca egy olasz merfold az az 1500-1800 meter hosszu volt. Ha esetleg tulzott is akkor is elmondhatjuk hogy nagysagrendilaeg biztos megvolt mai mertekegyseggel az 1000 meter + hosszusag. Ebbe az 1000 meterbe akar 200 plusz de ha 1200-1400 metrrol beszelunk akkor akar 300 agyu is boven elferhetett.
Ez viszont csak a Rumeliaiknak az agyuallasa volt. Elkepzelheto hogy ekkor mar az osszes agyu hozzajuk volt rendelve hogy gondoskodjanak a centrum kiepiteserol mire a teljes torok sereg felvonul ? ( legalabbis en igy gondolom )
Brodarics irja hogy : " . Így álltunk és vártunk, és a nap már délutánba hajolt, amikor az ellenség hadai abban a völgyben, mely tőlünk jobbra, a dombok alattterült el, csöndesen megindultak,"
Nekem ebbol ugy tunik ( es kernem a ti velemenyeteket ) hogy ez a Bali beg altal vezetett sereg a jelzett domb ELOTT vonult annak labanal mivel a magyarban a a domb laban kifejezest akkor hasznaljuk amikor a dolog a domb azon oldalan van ahol mi is vagyunk. ( ??? )
A "megindultak" ( mashol a forditas "kozeledtek" kifejezest hasznalja ) meg nekem arra utal hogy a Bali sereg meg messze nem hagyta el a magyar sereg vonalat hanem csak ahoz kozeledett. ( ??? )
Őszintén, Te találkoztál az elmúlt évtizedekből valamirevaló osztrák hadtörténeti munkával (na jó, egy-két szerzőtől eltekintve, mint pl. Rauchensteiner)? A kuk generáció kihalása után azért elég vékonyan állnak. Náluk még egy mostani fiatal generáció sincs, mint nálunk az a legalább tucatnyi kutató, akik jó része itt már meg lett nevezve.
"Sehr zu Unrecht wird vielerorts die frühneuzeitliche Habsburgermonarchie immer noch nicht als Macht- und Kriegsstaat begriffen, sondern klischeehaft als friedlicher Territorialkoloß verklärt, der sich – im Gegensatz zu seinen Konkurrenten – mehr durch geschickte Heiratspolitik als durch blutige Kriege ausdehnte. Tu, felix Austria, nube..."
Érdemes tőle olvasgatni (beszélgetni is érdekes vele, illetve érdekes lenne, ha hagyná...), nagy koponya, kifejezetten hasznos dolgai vannak. Sajnos mostanban mással foglalkozik.
Ez a malíciózus mondat szerintem nagyon jó szimptómája annak, amit én az akadémiai történetírás egyik hatalmas problémájának tartok. Miközben R. Várkonyi Ágnes zseniális törtnész volt, tényleg egyike a legnagyobbaknak, maga is foglalkozott hadtörténeti témákkal, ez a mondat azért a klasszikus hadtörténettel szembeni némi lenézést mutat. régi-régi egyfajta szembenállás ez, Hochedlinger írt arről, hogy Ausztriában is hasonló a helyzet (ott talán még erősebben mutatkozott az akadémiai szféra erős pacifizmusa miatt, beszélgettem is erről egyszer vele, lényegében klasszikus hadtörténészént lehetetlennek találja a boldogulást). Pollmann Ferenc polemikus írása jut erről eszembe. Lényegében a hadtörténet szerepe mas em igazán tisztázott a magyar tudományos rendszerben. Akadémián elvileg a hadtudományhoz tatozik, de valójában a történeti osztályban is ugyanolyan súllyal jelen vannak a hadtörténészek. De jól mutatja ezt Gyáni "tanulmánya" is. Amellett, hogy megdöbbentő tájékozatlanságrót tett tanúbizonyságot és a posztmodern szkepszist vetíti ki a hadtörténetre is, mondatait úgy fűzi, hogy azok között erőteljesen jelen van egyfajta zsigeri elutasítás.
Márpedig a hadtörténész olyan történész, aki katonai témával foglalkozik, így nem csupán a gazdaság- és társadalomtörtésszel egyenrangú, de valójában az emberiség talán legzsigeribb tulajdonságát, az erőforrások uralásának történetét vizsgálja, így témája sokkal inkább mozgatórugója a történelemnekm mint bármi más. Aki ezt nem veszi tudomásul és nem építi bele saját gondolatkörébe, hihetetlen tévúton jár a történelem vizsgálatában.
Most nincsen kéznél az a könyvem, de emlékeim szerint 6 ezerre teszi a janicsárokat, ebből 4k-ra növelt rész Ibrahimmal, a maradék pedig nem a janicsárok, hanem az udvari zsoldosok csapata lovassággal, tüzérséggel, tehát kb. 2k janicsár, 4k lovas, 1-2k tüzér.
De javaslom B. Szabó legújabb könyvét elolvasásra. Én két nap alatt beharaptam azt a könyvet, annyira magával rántott. Most ülepedik a dolog. Nagyon-nagyon óvatos, mértéktartó. Az R. Várkonyi sztori pedig nagyon jó.
Teljesen elfogadható elméletenek tűnik, csak annyi megjegyzéssel hogy ha elgogadjuk az új B. fordítást, akkor a fejek felett átlövő török tüzérség már felejtős történet.
Alapvetően én is B.Szabó rekonstrukcióját tartom helyesnek, természetesen ő sem tévedhetetlen. Nekem itthon az "eredeti” Mohács könyv 2. javított kiadása van meg 2011-ből, és átfutva is szemet szúr néhány dolog: a janicsárok számába ő is belekeveredik, miután hozza és elfogadja a 6k-s forrást és Ibrahim mellé is odarakja a 4k-s segédcsapatot, csak odatesz a szultán mellé is 7-8k-t (ezt az általam berakott 2014-es csatavázlatán már 4-4-re javította).
Vagy bár ő már az új fordítást használja, még mindig fejek felett ellövő török tüzérségről ír. És ha már új forrás és tüzérség én ebből: "a jobbszárny inogni kezdett, és erről a szárnyról többen futásnak eredtek, megijedve - azt hiszem – az ágyúktól, amelyekkel az ellenség akkor kezdett először lőni, és ez a futás, valamint az ágyúgolyók sűrű becsapódása - ezek immár a mi fejünk körül is röpködtek, akik a király mellett álltunk - nem kis félelemmel töltött el mindenkit.” nem tudom kiolvasni, amit ő, hogy „Bár sok beszámolóban kiemelt szerepet kapott a pusztító ágyútűz, Brodarics elég egyértelműen leírta, hogy ezek a lövések nem sok kárt tudtak tenni a király felvonuló csapatában.” pláne nem egyértelműen. Sőt a történetet folytatva B. a megingás-ágyútűz-király eltűnés közös hatását jelöli a zavar okának "A király serege a mondottak miatt erősen megzavarodván és már-már menekülőfélben mégis még sokáig küzdött,”
De ezt már a könyvben helyre teszi, ráadásul pont, ahogy én is elképzelem :) Azaz a B. szerint ekkor tüzelni kezdő – és a jobbszárnyat célzó - török tüzérség valóban nem sok kárt tett a már szétbontakozott, sőt szétszóródott magyar jobbszárny gyors könnyűlovas egységeiben, így a futásuk oka elsősorban pszichológiai volt, ellenben Brodaricsék zárt rendben és viszonylag lassan előrenyomuló oszlopai már sokkal jobb célpontot kínáltak, így ott már lehettek veszteségek is.
Lásd. Bazodi elv válaszát, annyi módosítással, hogy szerintem maga a megindulás oka nem elsősorban a helycsinálás volt, hanem a magyar előrenyomulás tényére az egész oszmán sereg mozgásba lendült, a ruméliaiak meg megindultak teljesíteni a rájuk róttakat, azaz felfogni-megállítani-lassítani a magyar támadást amíg a teljes oszmán sereg kibontakozik.
"egyetemi oktatás harmada forráselemző szeminárium. Itt szerzik meg a hallgatók azt a tudást, amivel elkezdhetnek forrásokkal foglalkozni. Enélkül a háttér nélkül nyilván lehet forrást elemezni, de abból születnek olyan sületlenségek, hogy a török sereg elfért a síkon a Borza előtt, meg 1,5 km-re próbálnak megkerülni egy 25 ezres sereget 5-10 ezer lovassal."
Egy ideális világban tényleg így lenne, de aztán eszembe jutnak az alagútban felrobbanó 20 ezer törörkös, birkatolvaj viging sereges "szakmai" szösszenetek, és némi szkeptikusság azért felmerül e téren :)
"Ha meg nem hittél nekem - és tagadtad, hogy igazam lenne - akkor mégis miért "mentél" utána?
Mi vagy ki győzött meg?"
Mert nem ab ovo utasitok el valamit vagy tartok ki valami melett hanem aszerint hogy az eppen adott tudasom szerint a elfogadhato e vagy nem. Ezert ha felmerul valami ami elter az en velemenyemtol akkor megvizsgalom "megragom" es ha kell modositom az allaspontomat.
B. Szabó - szerintem - rendkívül alapos módon tárta fel és gyűjtötte össze nem csak a csatára vonatkozó forrásokat (amelyek közül maga is publikált nem is keveset és nem is jelentékteleneket), hanem a csata legjelentősebb rekonstrukcióit. Az különösen tetszik nekem, hogy komolyan vesz minden olyan munkát, ami komoly szándékkal készült. Emellett széles körből hoz példákat, párhuzamokat (még a római időkből is!), ismeri a hadseregek felépítését, harcászatát, menetét, tulajdonképpen minden lényeges mozzanatot. Mindezen ismereteket a legkorszerűbb történészi módszereket használva ötvözi és rekonstruálja a csatát. Én - pedig roppant kritikus tudok lenni - nem láttam, nem találtam olyan részt, amibe bele lehetne kötni. Ugyanakkor roppant óvatosan fogalmaz helyenként, leírja kételyeit, esetleges bizonytalanságokat, egyszóval hihetetlenül korrekt módon jár el. Bő évtizede megalkotott egy csatarekonstrukcióót, amit azóta is folyamatosan kiegészít, módosít, bővít, ha szükséges. Pl. a 2006-os könyvében, amiből nekem a második kiadás van meg, a török ágyúállást - a helyszíntrajz szerint - még Majstól keletre, a tereplépcső mögé tette. A 2015-ös könyvében a 144. oldalon a fotó aláírásban az ágyúúállást a Majstól délkeletre lévő harántvölgyek végéhez teszi. Sajnos térképen nem jelöli, hogy ezt pontosan hova gondolja. Persze, a mai térképre rakni magas labda lenne, mert nem volt térrekonstrukció, nem ismerjük a csatatér akkori állapotát.
Summa summarum - mivel B. Szabónál sem forráshasználatban, sem módszertanban, sem katonai szakmai kérdésekben nem találtam hibát, gondolatmenetét jól követhetőnek, logikusnak és szakmailag a legmesszebbmenőkig megalapozottnak és helytállónak találtam - elfogadom az ő eredményeit, megpróbálnám bővíteni mindazokat a részeket, amelyeket az én saját tapasztalatommal lehetséges, amelyeket ő nyitva hagyott, de más sem vizsgált. Két nagy terület van ilyen. Egyrészt a térrekonstrukció, ami nem az én asztalom. Másrészt viszont a harcászat, alaki harcászat, menet, katonai geometria, katonai gondolkodás, magasabb harcászat, logisztika, minden ami a csata térbeli és időbeli argumentumaival kapcsolatos. Itt úgy érzem, hogy lehet keresnivalóm.
Hogy ehhez Kuruc kolléga mit szól - tényleg minden irányába érzett tiszteletem és elismerésem mellett - másodlagos. Vannak jó meglátásai, ötletei, de kicsit úgy érzem, hogy az elmélete olyan, mint Illig kitalált középkora. Sok fontos, lényeges és érdekes dologra rámutat, de rossz alapvetésre épít, és csak a saját elmélete alátámasztását - szerinte - bizonyító dolgokat látja meg.
Hát pont ez az, amit írtam többször is. A megerősített vonal hátrébb volt, de a ruméliaiak megindultak előre, ekkor jelentek meg a platón és ereszkedtek le. De az ágyúállás természetesen helyben maradt. Miért indultak meg a ruméliaiak előre, ha már azt hitték, hogy nem lesz csata? Szerintem azért, merg érkezőben voltak az anatóliaiak és hely kellett nekik a kibontakozáshoz, ezért a rumik balra előre mozdultak el. A csata első fázisa a síkon, de a magyarok visszaszorították a rumikat a domb tetejére, illetve a majsi völgyben lévő ágyúállásra, a harc döntő fázisa itt volt.
A B. Szabó-féle rekonstrukcióhoz készítettem egy metszetet a MAI terepről.
A vízszinteshez közeli vonal a ruméliaiak centruma és jobbja, egészen pontosan az a vonal, ahova a magyar jobbszárny és a centrum visszanyomta őket. A vona 2 km széles. Ettől jobbra a dombok között lehetett a jobbszárnyuk.
Az erre merőleges vonal domborzati metszete pedig tökéletesen egybevág Brodarics leírásával. A jobboldali domboldal a Földvárként azonosított falu területén megy keresztül. A vastagított rész val okdalán lehettek a török ágyúállások. Tehát amikor a harba beértek Brodaricsék, a kis lejtőn felállított török tüzérség nagy emeléke miatt ellőtt a fejük felett, amikor közelítettek akkor javult a pontosság. A kijelölt intervallum 450 méter, a kisebb török ágyúk valamennyire hatékony lőtávolsága. Ezen túl tényleg csak nagyon találomra tüzelhettek, de ezen belül azért sokkal pontosabban. Pontosan annyi takarás van, hogy Brodaricsék a harcvonaluk helyéről nem láthatták az építkezést, előttük még a fedező lovasságnak is van hely. A balszárnyról pedig Báliék szépen indulhattak a megkerülésükre a platón.
Én nem nyilvánítottam véleményt az elhelyezkedés témában - kellő hozzáértés hiányában :). Én a te véleményedet alátámasztani igyekvő forrásokat és azok felhasználását kritizáltam, tehát hogy azokból nem hozható ki amit írsz, ettől még lehet a véleményed jó, és lehet rá jó forrás is, de az a kettő nem az.
Itt is csak a forrásokhoz és értelmezésükhöz szólnék:
Az új fordításban a jobbszárny futása és az ágyúgolyók becsapódása és fejük körüli süvítése okozza a zavart. "Közben, míg a mieink szembeszegültek az ellenséggel, és bátran fölvették a harcot, a király hadoszlopa pedig ugyanakkor előrevágtatott, már amennyire páncélos vitézek vágtatni képesek, a jobbszárny inogni kezdett, és erről a szárnyról többen futásnak eredtek, megijedve - azt hiszem - az ágyúktól, amelyekkel az ellenség akkor kezdett először lőni, és ez a futás, valamint az ágyúgolyók sűrű becsapódása - ezek immár a mi fejünk körül is röpködtek, akik a király mellett álltunk - nem kis félelemmel töltött el mindenkit."
Az én olvasatomban: amíg valakik harcolnak - még nem a királyi hadoszlop, de nem is a jobbszárny, talán annak elvált része, vagy Perényiék - ugyanakkor nyomul a királyi oszlop és a kettővel - harc, nyomulás - egyidőben megindul a jobbszárny bomlása, a tüzelni kezdő török ágyúk miatt. Akik ezután a tüzet áthelyezve már - az ezek szerint még nem harcba ért, vagy épp odaérő - királyi oszlopot lövik, a becsapodó és fejük körül fütyülő golyók és a jobbszárny futásának együttes hatása demoralizáló erővel bír itt is. Itt sajnos ugrik a történet és Bordaricsék már a tágas mező helyett az ágyúktól 10 lépésre küzdenek, hogy jutnak oda, miért csak 10 lépésre sajnos rejtély nála.
1.pontod: B. alapján igen
2.pontod: B. alapján távolságot nem tudunk, de mivel szerinte pont akkor tűnt el a király, aki talán előrelovagolt közvetlen a harcba, szerintem nem lehetett már távol a harcoktól a királyi oszlop sem.
3. ponthoz nem tudok szólni, az egy dolog hogy nem ismerem a mai terepet, de pláne nem tudom, hogy ma x lejtészögű, y méter hosszú-széles, mélységű-magasságú tereptárgyak hogy néztek ki akkoriban.
