Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Magyarország honvédelme és biztonsága EU, NATO, és világviszonylatban.
Minden, ami a MH helyzetét befolyásolta a közelmúltban, befolyásolja a jelenben, és befolyásolhatja a jövőben.
Aktív és inaktív katonák, rendvédelmiek, és a honvédelem iránt elkötelezett civilek klubja.
Kezdünk nagyon offtopicba átmenni, még a végén az én segget fogják itt szétrúgni a T. topiclakók... :)
És ebből lesz valami repülőképes gépmadár, vagy csak makett marad? És ha igen, akkor is mikor? A Raptor és a JSF már repülnek, tehát ha az oroszok gépe nem lesz szériagyártásra kész 2-3 éven belül, akkor megint egy teljes generációval lesznek hátrányban. Mert az nyilvánvaló, hogy az amerikaiaknál már most hozzákezdenek a Raptor és a JSF utódjának megtervezéséhez, ami kb. 2030 környékén lesz aktuális.
A szűzfelszállását jövőre prognosztizálták, ez reális is. Hogy elmaradnának? Azt nem mondanám. Az YF-22 szűzfelszállása 1990-ben volt. Rendszerbe 15 évvel később, 2005-ben állt. Az X-35 szűzfelszállása 2000-ben volt, a rendszerbe állítása 2011-re várható. A PAK-FA 2007-ben száll fel, és a következő évtized elején, 2010-2015 között állhat rendszerbe. Generációs késedelem ebből fakadóan nem nagyon lesz.
A Raptor és a Lightning II. (az F-35 neve, a JSF a program neve volt, ahogy az F-22-esé ATF) utódját még biztos nem tervezgetik, mert nem tudni, hogy a légierő hogy képzeli el a jövőt. Eddig úgy tünt, hogy a pilótanélküli gépek felé fordul teljes mellszélességgel, de az utóbbi időben pár jelből arra lehet következtetni, hogy ez a nézőpont kezd megváltozni.
Itt a nagy kérdés az lesz, hogy ha elkészül az amerikaiak kavitációs torpedója, az nem lesz-e sokkal jobb, gyorsabb, hangtalanabb, mint az orosz társa?
Az oroszoknak 30 éve van ilyen torpedójuk, de csak az 1990-es években derült ki. Jelenleg is finomítanak rajta Ivánék, és már az önirányításra képes változaton dolgoznak. Az oroszoknak üzemeltetési és használati tapasztalataik vannak vele. Az amerikaiak hasonló eszközeit még mindig csak a fehérköppenyes mérnökök tesztelik.
Ugyanakkor ha már "viziharcolunk", akkor nem árt megemlíteni, hogy az Akula még nagyjából pariban volt a Los Angeles-ekkel. Mármint egy az egyben, mert az utóbbi lényegesen több egységet számlál. Csakhogy azóta az amerikaiak kihozták az űrtechnológiájú Seawolf osztályt, és a kisebb, de technikailag toppon lévő Virginia osztályt. Ezalatt az oroszoknál 2010-re ígérik az Akula utódja, a "Graney" osztály első egységének vízre bocsátását.
Erre írtam lent, hogy itt gazdasági különbségek vannak, amiatt történt egy komoly törés az orosz katonai fejlesztésekben, de különösen a rendszeresített eszközök terén az 1990-es években. Mókás volt, amikor India konkrétan modernebb harckocsikat és harci repülőket kapott az oroszoktól, mint amilyenekkel az Orosz hadsereg és légierő rendelkeztett!
Az amerikaiaknak van egy csomó kisebb, főleg helikopterhordozó és csapatszállító funkciójú hordozója is, ( Wasp ) ez a kategória az orosz flottánál nem is létezik.
A tipikus "Kővári" hibába estél bele. Nem a nyugati és a keleti technológiát és fegyvereket hasonlítod össze, hanem az USA katonai erejét és eszközeit az Oroszokéval. Erre írtam, hogy ez nem fair. Most vagy az USA és az Orosz hadseregről vitázunk, vagy a harci eszközeinek hatékonyságáról.
Hát nem tudom, Exocet rakétával már jópár hajót elsűlyesztettek az elmúlt ~30 év alatt, "Granit" rakétával meg még "élesben" semmit, szuperszonikus sebesség ide vagy oda. A Tomahawk képességeit meg a két Öbölháború bizonyította, ráadásul nyilván azt is fejlesztik. Valószínűleg ugyanúgy több generációja is van, mint például az AIM-9 Sidewinder légiharcrakétáknak...
Az Eurofighter sem bizonyított még harcban, ahogy a Gripen vagy a Rafale sem. Ettől aztán rosszabb gépek lennének, mint az F-4 Phantomok, amelyek a Ázsiában és a Közel-keleten is több háborúban bizonyítottak? Aligha...
A szovjet/orosz hajó elleni rakéták képességek terén komoly fölénnyel rendelkeznek, lévén nagyobb sebességgre képesek, vagyis kevesebb reakcióidőt hagynak a védekezésre.
P.s: Cifu, most "műsoron kívül": szerinted lesz Irán elleni amerikai katonai csapás? Természetesen elsősorban légitámadásokra gondolok. Ha igen, akkor fura lesz a Navy pilótáinak az iráni Tomcat-ekre lőni... :-))
Nem hiszem, hogy Irán ellen katonai támadásba mennének át. A jelenlegi helyzetben ez nagyon valószínűtlen. De hogy fura lesz-e F-14-esekre lőni? Jah kérem, akkor milyen lehet, amikor a Görög és Török F-16-osok viaskodnak egymással?
Várjál csak, ezt úgy érted, hogy még agóniájukban megalkották a KGP-9-et, aztán megmurdeltek?
A FÉG tönkrement, bezárt. Úgy két éve, ha jól tudom....
És, ha ilyen töketlenek voltak az irakiak, akkor, hogyan lehetséges, hogy 1988-ban olyan hadsereg szintű hadműveleteket hajtottak végre, amelyekben szinte minden fegyvernem részt vett, és együttműködött. Mélységben alkalmazták a páncélos-gépesített csapatokat közvetlen légitámogatással, stb.?
Logikus kerdes, de 3 ev alatt eleg sok tabornokot ki lehet vegezni.
"Tudtommal nincs FÉG amelyik a tárreklamációkra választ, megoldást adna. Nincs FÉG amelyiknek jól jönne egy exportsiker a fegyverpiacon."
Várjál csak, ezt úgy érted, hogy még agóniájukban megalkották a KGP-9-et, aztán megmurdeltek? Az elkészült darabokat kiosztották csapatpróbára a missziós állománynak, de azzal, hogy nincs support a fegyverhez, és a használat során előkerülő bug-okra sincs solution providing? Mert ha így érted, akkor nincs értelme kint hagyni az "élesben" szolgáló katonáknál ezt a félkész valamit. Akkor tényleg inkább egy már bevált, régebbi konstrukcióhoz kell visszatérni...
Üdv Belic!
Egyreszt csak lebutitott loszeruk volt az irakiaknak, masreszt extra gyenge vezetesuk (vonalban alltak fel, es az M1-esek megkerultek oket). Es mindez 1991-ben volt, de a 80-as evek elejetol felszerelt reaktiv pancelzattal sem rendelkeztek termeszetesen.
Még az érdekelne, hogy ugyanmár az amerikai hk-k milyen formációban támadtak?
Azért kíváncsi volnék, hogyan sikerült nekik megkerülni, modjuk egy hk zászlóaljat?
Ugy, hogy a vezer peldakepe Sztalin, ezert minden ertelmesen gondolkodo tabornokot kivegeztet (kiveve nehanyat, oket nem kivegezeteti, hanem sajat kezuleg kivegzi).
És, ha ilyen töketlenek voltak az irakiak, akkor, hogyan lehetséges, hogy 1988-ban olyan hadsereg szintű hadműveleteket hajtottak végre, amelyekben szinte minden fegyvernem részt vett, és együttműködött. Mélységben alkalmazták a páncélos-gépesített csapatokat közvetlen légitámogatással, stb.?
A hatalmas tűzgyorsaság egy relatíve kisméretű fegyvernél nem biztos, hogy előny (sőt)! Lásd mini-Uzi.
Azonkívül BV-sektől több jellegzetes hibáról hallottam a KGP-vel kapcsolatban (kilőtt hüvelyt bedobálja a zártömb mögé, tokfedél gyárilag úgy el van deformálódva, hogy úgy kell a helyére kalapálni) + ugye ott van az elb*szott biztosító/tűzváltó is...
"Jelenleg az oroszok egyetlen típusra koncentrálnak, a PAK-FA program keretében készűlő új vadászgépre."
És ebből lesz valami repülőképes gépmadár, vagy csak makett marad? És ha igen, akkor is mikor? A Raptor és a JSF már repülnek, tehát ha az oroszok gépe nem lesz szériagyártásra kész 2-3 éven belül, akkor megint egy teljes generációval lesznek hátrányban. Mert az nyilvánvaló, hogy az amerikaiaknál már most hozzákezdenek a Raptor és a JSF utódjának megtervezéséhez, ami kb. 2030 környékén lesz aktuális.
"De Stylist koma, ugyan gondolkodjunk egy kicsit más oldalról is."
Szóval te is, fiam Bluetooth... Na mindegy, akkor érveljünk:
"Lásd szuperkavitációs torpedó, amely 200 csomóval repeszt a víz alatt. A szovjeteknél már 30 éve. Az amerikaiaknál még mindig csak a tesztlaborban. Ott van a szuperszonikus hajó elleni robotrepülőgépek esete, a szovjeteknél már 20 éve."
Arra nem gondoltál, hogy esetleg nem a műszaki analfabétizmus miatt nem sikerült eddig megalkotniuk az oroszokéval paralell eszközöket, hanem mert másmilyen volt a fejlesztési csapásirány? Tehát ugyanazt a célt, az ellenség katonai legyőzését és eszközeinek megsemmisítését egy másik katonai fejlesztési filozófia segítségével akarták elérni. Itt a nagy kérdés az lesz, hogy ha elkészül az amerikaiak kavitációs torpedója, az nem lesz-e sokkal jobb, gyorsabb, hangtalanabb, mint az orosz társa?
Ugyanakkor ha már "viziharcolunk", akkor nem árt megemlíteni, hogy az Akula még nagyjából pariban volt a Los Angeles-ekkel. Mármint egy az egyben, mert az utóbbi lényegesen több egységet számlál. Csakhogy azóta az amerikaiak kihozták az űrtechnológiájú Seawolf osztályt, és a kisebb, de technikailag toppon lévő Virginia osztályt. Ezalatt az oroszoknál 2010-re ígérik az Akula utódja, a "Graney" osztály első egységének vízre bocsátását. Vagy nézzük a rep.hordozókat? Alighogy a USS Ronald Reagan szolgálatba állt, de már épül a USS George Bush. Tehát egymás után állítják szolgálatba a hatalmas, korszerűsített Nimitz osztályú hordozóikat, míg az oroszoknak egész fennállásuk alatt nem sikerült egyet sem összehoznia. Azzal a konvencionális meghajtású, rozsdaboglya Kuznyecovval égetik magukat, miközben már az Oroszországhoz képest apró Franciaországnak is van nukleáris meghajtású rep.hordozója, a Charles De Gaulle. Az amerikaiaknak van egy csomó kisebb, főleg helikopterhordozó és csapatszállító funkciójú hordozója is, ( Wasp ) ez a kategória az orosz flottánál nem is létezik. Stb, stb...
"De rendszerben még mindig a Harpoon és a Tomahawk, meg az Exocet, Penguin és társaik vannak. Valahogy úgy tünik, hogy anno a szovjet mérnökök pár dologban "picit" beelőztek..."
Hát nem tudom, Exocet rakétával már jópár hajót elsűlyesztettek az elmúlt ~30 év alatt, "Granit" rakétával meg még "élesben" semmit, szuperszonikus sebesség ide vagy oda. A Tomahawk képességeit meg a két Öbölháború bizonyította, ráadásul nyilván azt is fejlesztik. Valószínűleg ugyanúgy több generációja is van, mint például az AIM-9 Sidewinder légiharcrakétáknak...
"Hiába van SAW, hiába van M240, vagy MG36, a PKM zsebre rakja őket. 50 éves technológiával."
Erre mondtam azt, hogy egyszerű, _mechanikus_ szerkezetű fegyverek esetén én sem vonom kétségbe, hogy az orosz gyártmány akár jobb is lehet, mint a nyugati vetélytársai. A gond akkor van, ha már nem elég a faék egyszerűségű szerkezet. Van egy "technokrata" mondás, bár biztos utálni fogtok miatta: "Még mindig jobb a mesterséges intelligencia, mint a természetes butaság!" :-))
"A nyugat katonai ereje első sorban a gazdasága miatt erősebb."
Elképzelhető, viszont ez már így is marad, in eternum, Amen! Ezen nem fog sokat változtatni a mostani, átmeneti oil boom. Kína talán majd egyszer, de az USA nyilván ügyelni fog rá, hogy még idejében letörje a megnövekedett önbizalmukat...
Üdv:
P.s: Cifu, most "műsoron kívül": szerinted lesz Irán elleni amerikai katonai csapás? Természetesen elsősorban légitámadásokra gondolok. Ha igen, akkor fura lesz a Navy pilótáinak az iráni Tomcat-ekre lőni... :-))
"A véleményem az,hogy nem kellene nekünk fegyvert fejlesztenünk,sőt,alapjában véve semmilyen katonai felszerelést nem kellene fejlesztenünk!!Vegyük meg azt,ami bevált"
Pontosan. Pénzünk sincs fejlesztésre, meg nem is értünk hozzá (!). Végezzék csak el ezt mások. Ésszel él az ember.
"Ha az én egységemnél szolgálna ez a nyavalyás hippi, először lerugdosnám a lépcsőn a borbélyig, aztán végigrugdosnám a laktanya fogdájáig, aztán az irodámból felhívnám a legközelebbi állatkertet, hogy megtaláltuk a megszökött orángutánjukat, jöhetnek érte! A felajánlott nyomravezetői díjat pedig utalják át a hősi halált halt katonák hozzátartozóit segítő alapítványnak... "
Pardon. A Szuhoj S-37/Szu-47 ill. a MiG 1.42 létező prototípusok voltak az MFI programban. Ez az amerikai ATF (F-22) program ellenpontja lett volna. A két prototípus ugyanakkor nem teljesértékű gép volt. Az S-37 1997-ben tette meg szűzfelszállását, az 1.42 pedig 2000-ben. A MiG gépe mindössze néhány alkalommal repült, aztán kiállítási tárgy lett belőle. 2002-ben a légierő akkori parancsnoka bejelentette, hogy az MFI tendert a Szuhoj nyerte, és az S-37-es sorozatgyártását megkezdik, a légierő pedig Szu-47 jelzéssel rendszeresíti (ettől kezdve hívják Szu-47-nek a prototípust is). A sorozatgyártásból, pláne a rendszeresítésből semmi sem lett, a Szuhoj fel is húzta magát ezen, amikor Jak-52-es utódjának szánt légcsavaros kiképzőgép tendert a Szuhoj megnyerte a Szu-49-el. A légierő 1000 gépre szóló megrendelést adott le, de a Szuhoj kerek-perec kijelentette, hogy ő csak akkor kezd neki bárminek is, ha kap pénzt a fejlesztésekre, mégpedig előre. Tudnillik az S-37 fejlesztését szinte az egészet a saját zsebéből állta a tervezőiroda. A MiG is az 1.42-őét, de mivel ők rosszabbul álltak, ezért csúszott annyit az 1.42 első repülése. Aztán kaptak igéreteket, sőt, megrendelést is szóban, de gyakorlatilag a nagy semmit, azt kapták. Szóval a Szuhoj fogta magát, és azt mondta, hogy amíg nem tejel a légierő a fejlesztésért, addig ő nem fog semmit csinálni a Szu-49-essel. A legutóbb úgy volt, hogy ezért a Jak-52-eseket a Jak-52M fogja váltani....
A Szu-47 egyébként utoljára a 2005-ös MAKS-on repült, a 2007-es MAKS-ra szóló Szuhoj brossurában már nem szerepel.
A B-2-ő pedig nem előzmény nélküli gép. A Northrop az 1940-es évek végén, 50-es évek elején egész garmadányi repülőszárny-bombázót épített, a B-35 és a B-49 családot, amelyek kísérleti ill. előszériás gépek voltak (ergo XB-35, YB-49, XB-49 jelöléssel futottak). Végül a légierő a hagyományosabb B-36, B-47, B-52 és B-58 mellett tette le a voksát...
Pedig ha "csak" a társzerkezet megmunkálási minőségén kellene javítani, az még nem olyan vészes, ha egyébként konstrukciójában ígéretes. Épp ezért szomorú, hogy a többször megreklamált hibára nem mozdulnak rá végre... :-))
"A véleményem az,hogy nem kellene nekünk fegyvert fejlesztenünk..."
Pedig nem véletlenül vagytok ti a kísérleti alanyok, mert nagyon ráférne a FÉG-re egy exportsiker. Különben hamarosan "...és Gázkészülékgyár" marad csak belőle. Ez persze megint szemléleti kérdés, vannak olyanok, mint pl. Éhesló, aki megőrzendő értéknek tartja a szellemi fejlesztő bázist, a képzett szakember állományt. És vannak olyanok, mint pl. Taxxx, aki mindennek az életrevalóságát a cash-flow alakulásától teszi függővé....
"Összehasonlításként,hogy mit használnék szívesebben,egy új KGP-t vagy egy használt MP-5-öst,egyértelműen az MP-5 lenne a nyertes!"
Ezen viszont nem lepődtem meg! Ez olyan dolog, mint hogy az emberek nagy része is inkább egy használt Ferrari Testarossa-t kérne, mint egy új Suzukit. Pedig azzal is el lehet jutni "A" pontból "B" pontba. Csak közben nem élvezel el háromszor... :-))
"Ha már a felsővezetőknél tartunk (by honvedelem.hu) - vajon mi járhat a katonák fejében? 2006, Magyarország..."
Én gondolatolvasó vagyok, úgyhogy elárulom neked: "Ha az én egységemnél szolgálna ez a nyavalyás hippi, először lerugdosnám a lépcsőn a borbélyig, aztán végigrugdosnám a laktanya fogdájáig, aztán az irodámból felhívnám a legközelebbi állatkertet, hogy megtaláltuk a megszökött orángutánjukat, jöhetnek érte! A felajánlott nyomravezetői díjat pedig utalják át a hősi halált halt katonák hozzátartozóit segítő alapítványnak...
"Kár, hogy elvakult technokrata szemléleted miatt nem vagy meggyőzhető.
Önös érdekemtől vezérelve kérlek, soha ne válj politikussá, katonai felsővezetővé!"
De kár hogy ezt mondod! Mivel az információ-technológiai szektort ellepték a romantikus széplelkek, ezért én, a kockafejű technokrata állat, úgy döntöttem, hogy új életpályát keresek magamnak. Pl. demokratikus politikus leszek január elsejétől, mert abból jól meg lehet élni. Márcsak seggig érő hajat kell növesztenem, mert úgy látszik, anélkül nem tudok érvényesülni. Szóval kérlek, hogy ezentúl szavazz rám, különben megmérgezem a kutyádat! Köszönöm szépen a bizalmat!
Az a baj a felrakott képeiddel, hogy ezek mind nem létező állatfajták, de szerintem ezt más is meg fogja említeni. Az oroszok valóságos Tie-Fightereket képesek alkotni, de kizárólag a vitrinek számára. Ilyen volt pl. a MiG-34 Ferret, amellyel a Revell szinte telesz@rta a makett üzleteket, úgy 15 éve. Csakhogy az a gép soha, egy percet sem repült, már ha létezett egyáltalán. A "másik" oldalon meg ott van példának a B-2 Spirit bombázó. Még ma is úgy néz ki, mintha egy hollywoodi sci-fi forgatókönyvéből lépett volna ki, közben meg már vagy 10 éve aktív szolgálatban van. Na, errefelé van az eb elhantolva...
Hááááát... Tiger, az úr hivatalnoknak hivatalnok - az tény. DE CIVIL!!???. Hiszen életében nem volt dolga a katonasággal: nem ismeri minden baját, nem tapasztalta meg saját bőrén, hogy mik a gondok, egy hetet nem töltött laktanyában, hogy megtudja azt, milyen színvonalon van az ellátás.:(((((((
Nem tudom... Én nem bízok civilekben, aki a hadsereg dolgaival foglalkoznak, mint ahogyan nem bízok a tisztekben, akik a civil szférába másznak bele.
Lehet, hogy egyszerűen rosszindulatú vagyok?:((( Nem tudom...
Kb 2 hete lőttem először pisztolyokkal. köztük PA-63-al is. 25 méterről második körre, már eltaláltam a táblát....még a parabellummal is jobbat lőttem. Nem is beszéve a .22-esről :D télleg nehéz célozni vele...
A Szu-47 (leánykori nevén S-37) sose kerül sorozatgyártásra, kísérleti gép marad, egy emlékmű az MFI program ballépésére. A MiG 1.42 felszállt, majd rögtön műemlékké változott.
Jelenleg az oroszok egyetlen típusra koncentrálnak, a PAK-FA program keretében készűlő új vadászgépre. A Szu-27 családból az oroszok csak a Szu-27Sz és annak felújított, SzM változatával, valamit a haditengerészet a Szu-27K változattal rendelkezik. A Szu-34-est kezdték el lassú ütemben sorozatgyártani, de az vadászbombázó, a Szu-24 utódja.
De Stylist koma, ugyan gondolkodjunk egy kicsit más oldalról is. Lásd szuperkavitációs torpedó, amely 200 csomóval repeszt a víz alatt. A szovjeteknél már 30 éve. Az amerikaiaknál még mindig csak a tesztlaborban. Ott van a szuperszonikus hajó elleni robotrepülőgépek esete, a szovjeteknél már 20 éve. Nyugaton még mindig csak hangsebesség alatt közelítik meg a célpontjaikat ezek az eszközök, na persze már folyik a kísérletezés a Mach 3-4, sőt, Mach 5 sebességre is képes típusokkal. De rendszerben még mindig a Harpoon és a Tomahawk, meg az Exocet, Penguin és társaik vannak. Valahogy úgy tünik, hogy anno a szovjet mérnökök pár dologban "picit" beelőztek...
Lent említették a PKM-et Blackhawk helikopteren. Nem egy katonától hallottam/olvastam, hogy a PKM "a" géppuska gyalogsági célokra. Nagyon megbízható, megfelelő a pontossága és a hatóereje. Pont. Hiába van SAW, hiába van M240, vagy MG36, a PKM zsebre rakja őket. 50 éves technológiával.
A kelet vs. nyugat összehasonlítás nem túl fair dolog, mivel főleg anyagi okokra vezethető vissza a "kelet" gyengélkedése. Szóba került a Raptor. A Raptor program teljes költségvetése több, mint 60 milliárd dollár lesz, ha az utolsó gépet is átadják. A 183.-dikat. Ennyi pénzből cirka 2000 darab F-16C/D-t, vagy hasonló gépet lehet vásárolni. Felér 183 darab F-22A vadászgép 2000 darab kevésbé modern vadászgéppel? A Lockheed promociós anyagában régebben úgy aposztrofálta az F-22A-t, hogy 10db "hagyományos" vadászgéppel ér fel. A fenti számok fényében visszafogottan jó üzlet tehát.
Szóba került a JSF, vagyis az F-35. Ez a gép az 1990-es években még úgy készült, hogy az F-16 utódja lesz, és az ára várhatóan 30 millió $ lesz. Most közel 60 millió $-al számolnak. De lehet, hogy lesz több is, ha tovább kurtítják a megrendeléseket. Jó képességű gép? Igen. De jobb ennyivel? Hát....
A nyugat katonai ereje első sorban a gazdasága miatt erősebb. Technológiai téren csak bizonyos tereken van előnyben. De ettől még nem lesz "übermench" a nyugati technológia.
Még egy apróság, ami a szovjet T-34-esekkel kapcsolatban került szóba. Jakovlev anno a II.VH-ban egyszerű vadászgépeket gyártott, ha a Messzerekhez és Focke-khoz hasonlítjuk őket. Viszont vallotta, hogy az egyszerűség nem egyenlő a primitívséggel...
