Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Magyarország honvédelme és biztonsága EU, NATO, és világviszonylatban.
Minden, ami a MH helyzetét befolyásolta a közelmúltban, befolyásolja a jelenben, és befolyásolhatja a jövőben.
Aktív és inaktív katonák, rendvédelmiek, és a honvédelem iránt elkötelezett civilek klubja.
Afganisztán megszállása pótcselekvés NATO kötelezettségeinknek, és a haza alapvető érdekeinek megfelelő honvéd haderő felállítása helyett.
Na most ez az igazi. Amikor ÉN válogatom ki a kötelezettségek közül, hogy mi az, ami télleg kötelezettség, és mi az, ami embertelen megszálló háborús bűnös gazemberség.
Persze jogosan csinálod, a kormány is ezt teszi.
Még egyet is lehet veled érteni. Azzal viszont nem, hogy a katonákat vegzálod ezzel az egésszel. Ők (mi) oda mennek "zsoldosként meggazdagodni", ahova az országgyűlés - a haza érdekeinek letéteményesei - VEZÉNYLIK őket. Ergo nekik kell, hogy elmagyarázd, hogy a NATO meg az USA e témában jogtipró szarházi banda, ergo a velük együttműködő, azok érdekeit kiszolgáló kormánnyal egyűtt ők is szarháziak.
Aztán, ha mindezt belátták nagy függetlenségi harcukban, akkor nem megy oda magyar katona.
De a lánc végén ugráló kutyát ingerelni nem valami nemes tett.
A Te olvasatodban talán. Az enyémben biztosan nem. Én nem csak könyvekből szerzem az erre vonatkozó ismereteimet. Én meg azt állítom, hogy nem. 1:1! :)
Én feltételezem az afgánokról, hogy jobban ismerik a saját történelmüket, mint mi az övékékét. Amikor az összefogás hiányát történelmi léptékben vetik fel, azt is elhiszem, mint ahogy magunknak is el hiszem ugyanezt.
Nem mondtam olyat, hogy az egység hiánya igazolná a megszállást Mindenesetre nem nehezíti meg, sőt igen is megkönnyíti! Szerintem ez evidens. Történelmi általánosítás lehet, hogy valamit nagy erővel nem megszállni nehéz, hanem megtartani, ha nem tudják megnyerni a lakosságot! Az pedig ritkán sikerül, hacsak nem a saját nemzete lakja a területet!
Azt, hogy Mo érdeke lenne Afganisztánt megszállni, azt megint csak nem állította senki. Azt viszont állítom, hogy Mo érdeke volt NATO tagként részt venni az ENSZ BT által "szentesített" műveletben. Egy ilyen esetben a megszállás megint csak "nézőpont" kérdése. A magyar katonák nem megszállni mentek oda és nem is ezért küldte őket oda a kormány, hanem hogy segítsenek. Az más kérdés, hogy az afgánok egy része ezt megszállásként értékeli. Ezen nem fogok vitatkozni veled, mert teljesen más a meggyőződésünk.
"Afganisztán megszállása pótcselekvés NATO kötelezettségeinknek, és a haza alapvető érdekeinek megfelelő honvéd haderő felállítása helyett."
Ezt meg honnan vetted? Nagy képzelőerőről nem teszel tanúbizonyságot!
Nem zavar, hogy nálunk sokkal "komolyabb" honvédelemmel rendelkező országok is elmentek oda? És nem pont azért, mert "meg akarták szállni" Afganisztánt, hanem azért, mert a gazdaságilag fontos partnereik ezt fontosnak találták és nem volt ildomos kimaradni belőle, hacsak nem akarta valaki kockáztatni a kapcsolatait. Itt most nem az amerikaiak valós, vagy valótlan indokairól szeretnék vitatkozni! A NATO többsége (és még sokan mások!) úgy döntöttek, hogy mennek és ez bizony "ösztönző" egy kis ország számára, mert mi is történik, ha kimaradunk belőle? A kis országoknak nem nagyon jön be az önálló út! Ez a döntés a politikusok döntése volt, lehet náluk reklamálni! A katona dolga nem az, hogy ilyen esetben reklamáljon.
Nem állítom, hogy a MH-re ne lehetett volna rákölteni azt a pénzt, ami elment az "afgán kalandra", de abban is biztos lehetsz, hogy a MH ma már ott se tartana, ahol tart, ha nem vett volna részt az akcióban. Mert abban biztos lehetsz, hogy az Afganisztánra "kidobott" pénzből egy fillért se kapott volna a MH. Elköltötték volna másra, ahogy költik is. Hadd ne soroljam, hogy milyen fontosabb területek léteznek a honvédelem érdeke előtt! Azon is el lehet gondolkozni, hogy talán éppen Afagnisztánnak köszönhetően nem vontak még többet el a honvédelmi tálcától!?
Mert mit is mondtak/mondanak kedves vezetőink az "érdekeinknek megfelelő haderőről"? Győzd meg őket, hogy rosszul gondolják! Szerintem itt sokan segítenének, csak meg kell értened őket és nem a saját "vakvágányodon" rohanni tovább!
Ez a szemlélet mód ami nagyon távol áll a valódi élettől.
Ezt úgy hívják hogy tudományos módszertan. Ha nem működne akkor előtted most nem lenne egy számítógép amin ezt olvasnád. Következésképpen működik. Q.E.D.
Te egy elméleti ember vagy.
Mérnök vagyok (többek között), aki ismeri, és alkalmazza az elméletet a gyakorlatban.
Az ember nem statisztikai módszertan.
Az ember nem. A társadalom viszont csak úgy ismerhető meg.
Meg ne haragudj, de kicsit olyan volt nekem ez az érvelés mintha odasétáltál volna a tüzérhez, hogy ugyan hagyja már a táblázatokat meg a matekot, minek ez a sok elméleti hülyéskedés, szemre, meg érzésre beállítjuk aztán had dörögjön.
Nem hiszem hogy komolyan gondoltad.
De pechedre vannak a témában ahogy te mondod "gyakorlati" tapasztalataim is. Sőt élő Zuluval is beszéltem már, mégsem hiszem, hogy nagyívű kijelentéseket tehetnék erre alapozva a Zulukról általában. Ahhoz kicsit több kell ennél. Pl. egy statisztikai módszertant alkalmazó "teljesen felesleges és élettől elrugaszkodott" kutatás.
Nyilván Te, ha beszélsz a szomszéd Tibi bácsival, máris tiszta képed van a magyar társadalom egészének és részeinek valamely témához való hozzá állásához. Mi többiek nem rendelkezünk ilyen 7. érzékkel, nekönk csak a küzdelmes terepmunka, és a statisztikai módszertan marad. :)
De félre a tréfát, értsd meg, hogy érvényes kijelentéseket csakis küzdelmes terepmunkán alapuló, érvényest módszertan szerint készült kutatásokra alapozva tehetsz.
"És hogy a magyar katonáknak hol is van a helyük? Ott, ahová az ország érdekei szólítják őket. A manapság..." stb.
Emlékszel amikor pár hónapja egy hasonló parttalan vitában ezt hoztam fel érvnek? Hihetetlen, hogy az emberek mennyire nem látnak tovább az orruknál és mennyire nem veszik tudomásul, hogy az országunk része a nemzetközi gazdasági vérkeringésnek és ha akarjuk ha nem bizony van gazdasági jelentősége és kihatása mennyire tesszük vagy nem tesszük oda magunkat egy ensz vagy nato misszióban a szövetségeseink oldalán. Lehet rajta sopánkodni, nem tetszést nyilvánítani, vagy akár fejet falba verni de attól még ez van. Tessék szépen a hazánk alatt fekvő világelső olajkészletet kitermelni már ha a felette lévő gyémánt bányák engedik és máris lófaszt lehet mutatni a világnak. Ja, hogy ezek nincsenek és rá vagyunk szorulva a "gaz mocsok szemét kapitalista agresszor megszálló jusára meg eúra"? Meg a történelmünk sem úgy alakult, hogy Svájc lettünk? Oda kell pakolnunk magunkat katonailag a NATO felé, sokkal jobban oda kellene mint most, mert az ország érdeke ezt kívánná. Kurválkodás? Az! Hopsz az élet már csak ilyen kegyetlen! Vagy ez vagy tessék nekiállni az olaj kitermelésnek...a gyémánt után persze...
"Nem hiszem hogy ez különösebben számítana. A történelem tudomány egyszerűen nem így működik. A forrásokat pedig az akadémiai forráskritikai módszertan alapján válogatom meg. A lakosság hangultatát statisztikai módszertannal fel lehet méri, sporadikus interjúkkal nem."
Látod ezek a mondataid teljesen megerősítenek abban miért nem érdemes veled vitába szállni. Legalábbis nem nekem. Ez a szemlélet mód ami nagyon távol áll a valódi élettől. Te egy elméleti ember vagy. A élet meg nem elméleti, nagyon is gyakorlati. Szerintem nagyon is számít egy adott témában milyen gyakorlati tapasztalataid vannak. És az amiről beszélünk az nem történelem, hanem a jelen, a valóság és kicsit a jövő is. Van jelentősége, hogy beszéltél e ott élővel vagy sem, láttad mi van odakint vagy sem.
Az ember nem statisztikai módszertan. Emberi sorsok, életek nem számok. Persze lehet, hogy neked igen. Tudod mi a különbség az elmélet meg a gyakorlat között?
-Te apa,mi a különbség az elmélet és a gyakorlat között? -kérdezi a kisfiú az apukáját. -Gyere fiam, mindjárt elmagyarázom. Odamegy az apuka 18 éves lányához. -Te lányom, 10 ezer dollárért lefeküdnél egy csupa izom, keményf*szú néger pasival? - Hát apám, azt hiszem, igen. Megkérdezi ugyanezt a feleségétől is. - Hát Józsi, kell a pénz, azt hiszem lefeküdnék vele. - hangzik a válsz. - És te mama, lefeküdnél 10 ezer dollárért egy keményf*szú, marcona néger pasassal? - kérdezi az anyósát is. -Hát fiam, énbennem nagy kárt már nem tesz, lefeküdnék vele. Ekkor a fiához fordul: - Látod fiam, elméletileg van 30 ezer dollárunk, gyakorlatilag 3 k***ával élünk együtt.
Szóval kedves topictársam, köszönjük az akadémiai statisztikus okoskodást, de nekem olyan az egész tőled mintha Gyula bátyánk és tüzér kolléga úgy vitatkoznának a tüzérség rejtelmeiről, hogy még sosem álltak ágyú mellett amit el is sütöttek. Hiteltelen lenne. De hallottak már 1-2 dörrenést. Ellentéteben veled...Éljen a statisztika módszertan mely szerint 4,6 gyerek születik x idő alatt! :P
Még ehhez a témához vág, hogy azért a "tálib harcosok" sem mindig "önkéntesek". Érdekesek arra felé a "toborzási" szokások! ;) Egy kicsit az is a középkorra emlékeztet.
Talán éppen ezért is mondtam, hogy nem árt időnként afgánokkal is beszélgetni magukról, az afgán törénelemről, stb. Sokan magukat okolják a történelmük és sorsuk miatt. Felróják maguknak az egység hiányát, ami még manapság is gyakran alapja az országon belüli (értsd afgán-afgán ellen!) fegyveres összetűzéseknek és mindig is az volt. Még ma sincs olyan nemzettudatuk, ami felül tudná írni a törzsi, vallási és gyakran még családi ellentéteket is. A tettek fő mozgatórugója ott is az hatalom és a hozzá kapcsolódó érdekek, csak sokkal "durvább" formában, mint nálunk a politika mezsgyéjén. Értékrendjük a korszerű technológia használata ellenére is alkalmazkodik a vallási és törzsi szokásjoghoz. A már említett CiMIC - kézikönyben ezekről is olvashatsz némi infót a teljesség igénye nélkül. Nyugati fejjel ezt szinte lehetetlen megérteni és nem is szabad megpróbálni "hazai" hasonlattal magyarázni!
Amikor megszállók jönnek, az érdekek kezdenek közeledni, mert a "hitetlenek" sértik minden fél érdekeit. Ilyenkor időlegesen félre teszik az ellentéteiket és időlegesen a korábbi ellenségek is összefognak, hogy a győzelem után (de elég csak némi korlátozott siker is!) ismét egymásnak essenek! Azt pedig soha sem róttam fel nekik, hogy harcoltak a "betolakodókkal" szemben. Nekik ezt volt az érdekük a saját szempontjukból.
Ha nem hiszed, olvass utána pár ott járt ember tapasztalatainak legyen szó akár szovjetekről, akár angolokról, amerikaiakról, vagy éppen magyarokról.
És hogy a magyar katonáknak hol is van a helyük? Ott, ahová az ország érdekei szólítják őket. A manapság nem nagyon tisztelt egyik "öreg" is megmondta: "A háború nem más, mint a politika folytatása más, erőszakos eszközökkel!" Ez politika. Annak minden szegmensét is beleértve! Szerintem az értelmesebb magyar katona nem örül, ha Afganisztánba kell mennie. De tudja, hogy ott is az ország érdekeit védi. A MKI utolsó Afgansztán - konferenciáján hangzott el az egyik előadótól, hogy sokan nincsenek tisztában, hogy mit is köszönhet az ország gazdasága annak, hogy a magyar katonák még mindig ott vannak. Mert amikor idő előtt ki akarták őket vonni, akkor bizony a nagy testvérek "összevonták szemöldöküket" és felvázolták, hogy annak milyen gazdasági következményei lesznek pont akkor, amikor a legnagyobb pácban voltunk! Tehát csak finoman a megjegyzésekkel, mert közel sem lehet mindenről olvasni a sajtóban és azon kívül is létezik valóság és igazság! Egyszer talán ezeket is megírja valaki?
Nincs ingyen ebéd, az USAID politikai szervezet. A jelen ukrajnai eseményeket, a - mint pár napja kiderült a civilekre lövöldöző orvlövészeket alkalmazó - maidaniakat is az USAID pénzelte, a pár évvel ezelőtti sikertelen ecuadori puccsnál is kiderült hogy ők pénzelték a puccsistákat, csecsenföldi tevékenységük pedig több mint érdekes volt.
Konkrétan Afganisztánban nem tudom hogy működtek anno, de az biztos hogy nem szívjóságból vitték a pénzt oda.
Ami a közbiztonságot illeti. Nem hiszek a fehér ember terhében. Ez nem a nyugat feladata, felelőssége.
Ha tényleg segíteni akar az USA Afganisztánon és közép Amerikán akkor a világra kényszerített nem működő drogpolitikáját - melynek legfőbb haszonélvezője a szervezett bűnözés és a nemzetközi terrorizmus, a talibánról nem is beszélve - kéne újra gondolnia, nem erőszakos "civilizáló" küldetésekbe belemenni.
Már csak azért is mert amíg az előbbit nem teszi meg, addig az utóbbi biztos kudarcra van ítélve. Ma az USA elleni talibán vezette szabadságharcot az USA, Los Angelesi, New Yorki, stb. drogfogyasztó finanszírozza.
Egy dolog viszont bizonyos. Magyarországnak és a magyar honvédségnek semmi keresnivalója ilyen műveletekben. NATO kötelezettségünknek érdemi hadsereg létrehozásával, és fenntartásával tudunk a legjobban eleget tenni, nem idegen országok idegen érdekek mentén történő megszállásával.
Az anekdótád kissé megkérdőjelezi a forrásom hitelességét, ergo egy komolynak szánt érvelés során nem biztos, hogy ildomos alkalmazni ilyen tartalommal. Persze forráskritikát lehet alkalmazni itt is, de nem árt, ha a hivatkozott műről van benne szó!
Szegény afgánok! Ők soha, semmiről sem tehetnek, csak elszenvedik azt, ami nálunk történik. (???) Ennél azért még a mi önkritikánk is erősebb! Ebből a megjegyzésből is kitűnik, hogy az afgánok mentalitásáról nem sok valós tapasztalatod van. Az afgán ellenállás rengeteg belső feszültségtől terhelt és a "megszállók" elleni "egység" csak nagyon nehezen szokott kialakulni. Az már említett belső feszültségeik mind az egység előtt, mind pedig utána véres belső leszámolásokban realizálódnak, amikor a megszállók kivonulása utáni hatalmi űrben küzdenek a vezető szerepért.
A béke és biztonság, vagy káosz szempontjából egyébként teljesen mindegy, hogy belső, vagy külső ellenség ellen folyik a harc. Az részleges, vagy teljes anarchia igen is gyakori jelenség az afgán történelemben, ami részben oka is annak, hogy az történt velük, ami. Mi sem vagyunk ezzel sokkal másként! :)
És mi ezzel a gond? Én mást értek az ellenállásban való részvétel és mást annak támogatása alatt. Gondolom, hogy azok is, akik a tíz-tizenegy százalékos statisztikát felállították.
Nos, feltettem a gondolkodó üzemmód fejfedőt ( Adrian sisak:)) és a következő lett az eredmény: a legsikeresebb:), leghatékonyabb:), legjobban támogatott ( utóbbi nem vicc, komoly anyagi és technikai segítséget kaptak anno...) európai ellenállási mozgalom természetesen:) a Résistance volt, szóval a Francia Ellenállás...
( nem én találtam ki a jellemzőket, a lengyelek kissé más véleményen voltak:)).
De vannak pontos adatok( hitelesek is, hiába no, egy időben Mitterrand volt a veterán és hadiáldozatok minisztériumának az élén): 260000 fő. Ennyi ellenállói igazolványt adtak ki 1996-ig.
Csakhogy ez a korabeli francia 20-60 év közötti lakosságnak a 2%:)
