Németek se voltak egyformák. Az Észak-Finnországban bevetett alpesi hadtestnél megfelelő felszerelés, tapasztalat volt, mégis megette őket a speciális éghajlat ( lásd: Curzio Malaparte: Kaputt).
Erdőség meg folyók nincsenek, de a hideget ki kell bírni gondolom ott is, meg gondolom hó is van. Még mindig jobb, mint mondjuk a városi német katona, akit te említettél. :)
1. R. Kershaw írta, hogy sok német katona nem vett le mozgás (pl. harc) idején se mindent, ettől kiizzadtak, amit utána úgy próbáltak ellensúlyozni (hideg, nyirkos lett a ruhájuk...), hogy még jobban bebugyolálták magukat, ami a tüdőgyusziig meg se állt. Szerinte az alapvető gond sokszor nem is a ruhával volt, mert azt megoldották (a civilektől elvett ruhákkal, stb.), hanem ezzel.
2. Kershaw szerint nagyon sok német katona szenvedett ezzel... persze hamar rájöttek (gondolom a helyiektől szereztek ilyen gulfikokat)
3. Ezzel is megszenvedtek, persze erre is rájöttek idővel...
4. Gondolom a németek sokan a maszkon nem hagytak lélegzőnyílást se.
meg a vidékükre jellemző éghajlatot, ...................... A téli háború alatt az éghajlat egyáltalán nem volt jellemzőnek mondható. Ez volt 80 év alatt a leghidegebb regisztrált tél (amióta méréseket végeztek);
......................... a döntő többségük tudott síelni. ......................... Az oroszok döntő többsége is tud sielni (semmivel sem rosszabbul, mint a finnek), de hiába a fene nagy tudás, ha nincsenek sítalpak és nem adták ki a parancsot (a tisztek meg nem mernek semmit sem kezdeményezni, mivel éppen nagy tisztogatás zajlott, és egy újabb készül a seregben).
1. Ezt Oroszországban mindengyerek tudja, nem kell hozzá szibériainak lenni (legalább is mindazok a kölykök, akik nem Moszkvában és nem pénzes családokban nőnek fel, inkubátori körülmények között);
2. Nagyon egyszerűen.:) Van egy eszköz, aminek ,gulfik" a neve. Ez egy kisméretű prémmuff, amit nagy fagyokban vizelés előtt a farkadra húzol, hogy le e fagyjon. A téli egyenruhához hideg és sarrköri éghajlatnál kötelező.
3. Szaráshoz két dolog kell: a) egy szélvédett hely, ahol le tudod tolni a gatyádat annyi időre, amennyire szükséged van; ez mégsem egy WC panellakásban, ahol olvashatod a napilapokat. Elég hamar megtanul az ember a seregben vezényszóra és gyorsan székelni. b) két ember megy budira -40 alatt. az egyik nyomja a kakaót, a másik meg egy bottal leveri a megfagyott szart.
4. Az sem baj, ha több a kesztyű. Én úgy hordtam, hogy: egy vékony kötött kesztíű, fölé jött egy bőrkesztyű (hogy az alatta lévő kötött ne ázzon át és legyen valami légpárna minimum), utánna jött a vékony terepszínű, ujjak és tenyér belső részén apró gumipöttyökkel teli lövészkesztyű (erre télen nagy minuszban jött az irha lövészkesztű, majd a prémbélésű ,,kétujjas" (mindez nekem volt jó, mivel sokat kellett dolgoznom a kezemmel és leginkább ,,finom" munkára volt szükségg.
Szintén nem mindegy az olyan apróság, mint a balaklava vagy a símaszk. A szintetikus vackokat egyből ki lehet dobni, mert szarok (ezekkel van tele szinte minden military shop), csak kötött, eredeti gyapjú. Jobb, ha van egy szájnyílás, ellenkező esetben elkerülhetetlen az arcfagyás (a kilélegzett levegő cseppjei rávagynak az anyagra, az anyag áthatolhatatlanná válik, a nedvesség lerakódik a bőrön, majd -40 alatt az is ráfagy az ember pofájára. Különböző krémek alkalmazása, amit hegyekben meg a sielők használnak, alkalmazása -40 alatti fagyoknál TILOS! Az anyaga megdermed, alatta az izzadság és lecsapódó pára, megolvadt hó összegyűlik és lásd símaszk tipikus esetét.
Nagyon fontos még a lábbeli és a sapka. Nem mindegy, hogy mit használ az ember. -40 alatt a bakancsok ki vannak zárva! Kötött bizbasz sapkácskák szintén.
Nézd meg a finn tartalékosokat. A téli háborúban hülyét csináltak a szovjetekből az erdőkben. pedig nem válogatott elit emberanyag volt, csak ismerték az erdőt, meg a vidékükre jellemző éghajlatot, s nem utolsó sorban a döntő többségük tudott síelni. Nah, a szibériaiaknak is hasonló létük adta előnyük volt, ha az átlag Wehrmacht alakulattal kerültek szembe, akik jelentős részben városi életmódból kerültek az orosz télbe. Ráadásul a szibériaiak közül sok vadász, erdőjáró volt, aki civil korából tudott célba lőni... s ez máris kiegyenlítette a kiképzést. Ráadásul a moszkvakörnyéki téli terepen véleményem szerint használhatóbbak voltak, mint mondjuk az azonos kiképzésű szamarkandi vagy buharai katonák.
A mínusz harminc foknál hidegebb hőmérsékleten komoly probléma a következő:
- amikor mozogsz, vegyél le magadról néhány réteg ruhát, amikor abbahagyod a mozgást, azonnal öltözz vissza! Ezt egy szibériai tudhatta magától is (mert ez civilben is így van), nem kellett ehhez kiképzés.
- hogyan kell pisilni (mínusz ötvennél a farkad vége fagyási sérüléseket szenved, illetve a vizelet odafagy szinte azonnal) (egyébként nem tudom, ezt végülis hogy lehet megoldani, biztos van valami trükk)
- hogyan kell szarni (letolt nadrág a szabad ég alatt nem menő) (hát most ezt se tudom elképzelni, hogy oldották meg, csak örülök, hogy nem vagyok ott)
- kesztyűt, sapka, sálat nem elfelejteni (R. Kershaw a War Without-ban idéz egy katona visszaemlékezéseit, aki elfelejtett kesztyűt húzni a harcban a nagy kapkodásban, és mire visszafordult a kunyhóba a kesztyűért, addigra már súlyos fagysérülései voltak)
A szlovákia topicban vitatkoztak velem, mert azt állítottam, hogy nem volt kollaboráló kormány felállítva Görögországban. A vitapartnerem azt állította, hogy katonai kormányt állítottak fel a német olasz megszállok. Én háború előttről tudok Metaxas tábornok diktatúrájáról ami olyan franko szerű volt és a Clio fintoraként ideológiai partnerei ellen kellett harcolni egy demokráciával szövetségben.
a minőségi persze szubjektív, de el tudom képzelni, hogy egy katona, aki hozzászokott, illetve van gyakorlata, nagy hidegben létezni, az használhatóbb volt Moszkva alatt. Kiképzése persze nem lehetett jelentősen eltérő az átlagtól, de ha vadász volt, akkor legalább elemi trükköket ismerthetett az egyéni harcnál, de persze a háború többségében csoportos összjáték :)
Most olvastam el egy témával foglalkozó könyvet, plusz karácsonykor otthon voltam, és eszembe jutott, hogy megígértem, hogy utánanézek egy forrásnak, de végülis nem találtam, amit írtam. :)
A mostanában olvasott művekben (ideértve a 98-ban kiadott Overy-t) mindenki ezt írja, hogy "szemben azzal, amit eddig hittünk, nem voltak olyan fontosak a szibériaiak", ehhez képest értékeli ő jelentősebbnek (mert szerinte de mégiscsak volt legalább minőségi jelentőségük). :)
Teljesen felesleges újrakezdeni, s nem is szándékozom, csak Bögöy olvtársnak valamiért most lett kedve a témához. Ilyen erővel elővehetjük, hogy voltak-e magyar hadifoglyok a Szibériában vagy sem ?- témakört is, vagy a román és magyar olaj jelentőségét a német hadigépezetben...
Az idevonatkozó anyagok kutathatók. A legfontosabb idevonatkozó információk, amiknek hitelt is adtak, Perzsiából jöttek (volt ott egy házaspár, amelyről csak a 80-as évek végén, miután egész rokonságustól hazatelepültek Oroszországba, derült ki, hogy a 30-as évek óta a legsikeresebb kémcsoport volt (sokkal jelentősebb, mint a ,Vörös kapella"; azért nem lehetett róluk semmit sem hallani/olvasni, mert nem buktak le. A másik meg Harbinból jött, egy ,,Ponty" fedőnevű ügynöktől, a Mandzsúriai japán csapatok teljes mozgatási tervével együtt. De egyikben sem szerepelt az az adat, hogy nem fognak támadni (mint Sorgenál).
A kémkedés semmire sem erősített rá (konkrétan Sorge), és az idevonatkozó részeket már korábban betettem. A többi katonai körzetből a csapatösszevonások még nyár végén/ősz elején indultak, a novemberi/decemberi időszakban pedig jelentéktelen volt a távol-keleti és szibériai csapatok mozgása.
A kémkedés ráerősített, hogy nyugodtan vihetik - így emlékszem. Az tény, hogy voltak ezzel kapcsolatos kémjelentések (Japán nem támad). Ezt még Z.I. sem tagadta, szerinte nem vették komolyan az oroszok a beérkezett jelentéseket. Ez viszont csak akkor lenne ellenőrizhető, ha az NKVD/GRU levéltárak szabadon kutathatók lennének...
A szovjet szerzők számára is titkos volt egy csomó hadművelet (pl. Szokolovszkij fehéroroszországi kudarca 1944 elején, vagy Zsukov katasztrofális veresége Rzsev-Szicsevkánál), ráadásul a mandzsúriai hadműveletről közismert volt, hogy még a nyolcvanas években is a NATO extenzíven tanulmányozta őket, mivel ez volt az utolsó és egyben a legprofesszionálisabban kivitelezett szovjet hadművelet, ráadásul ez volt az első, ahol a szovjetek mindenféle megkötöttség nélkül, első osztályú (mellesleg kvázi békekiképzettségi szintű) hadosztályokkal tudtak támadni (ráadásul olyan kísérleti mobil formációkkal, amik különböztek a berlini hadműveletben résztvevő formációktól, és amik az 1946-os hadseregreform alapját is képezték). Azaz az ezzel kapcsolatban nyilvánosságra hozott anyagaik között lehet bőven torzítás. A dokumentumfilmet mint hivatkozást meg nem értem. Ha jól értem, Európából Szibériába robogó vonatot mutat, de nem világos, honnan tudni, hogy a szöveg és a kép ugyanarról szól, hogy Moszkva vagy Leningrád, Mercedes vagy Moszkvics, és osztogatják vagy fosztogatják - visszaolvastam azokat a részeket, de komolyan nem értem.
Ezzel szemben az angolszász szerzők mégiscsak jobban tudják, mivel 1991 óta egy csomó irat került nyilvánosságra, ami sokszor nem csak kutathatóságot, hanem kiadást is jelentett, a legnagyobb jelentőségű talán Krivosejev tábornok és szerkesztőtársai munkája (angolul is megjelent) a szovjet veszteségekről, de rengeteg hasonló munka jelent meg. Persze a "valamennyi fegyverzet" elég tág kifejezés, ilyen értelemben biztosan igazad van, ha más nem, a tisztek oldalfegyverei egészen biztosan velük együtt mozogtak...
Egyébként se értelek, mert ha angolszász forrást hozok, akkor az a baj, hogy honnan tudhatja egy hülye angolszász, ha István hoz orosz forrást, akkor meg az a baj, hogy az orosz elfogult, és a kommunizmusban kommunista volt (ahogy Jelcin is párttitkár volt ott), az oroszok már csak ilyenek, amikor kommunizmus volt, akkor a tábornoktól újságírón át történészig és filozófia-professzorig mindenkinek kommunistaságokat kellett írnia. A teáltalad citált Kun Miklós is kommunistaságokat írt akkoriban, úgy nagyjából 1988-89-ig, úgy látszik, ez csak a mások által hivatkozott szerzők esetében baj. Olyan orosz forrást, aki nem volt kommunista a kommunizmusban, vagy legalább nincs jóban a mostani orosz hatalommal, és nem vádolható elfogultsággal, amúgy is nehéz hozni. Úgy látszik, amit Grecsko marsall kőbe vésett egyszer, azt már nem lehet sose megcáfolni...
A szibériai hadosztályok esetében a minőség és jelentőségük lehet a kérdés, mert a számokból (a nyilvánosságra hozott statisztikákból) mindenki számára világos (orosz és angolszász szerzők számára egyaránt), hogy számszerűen ezek nem voltak túl sokan a többihez képest, de valamiért minden memoárban szerepelnek. Bellamy erre hivatkozva tartja őket minőségileg fontosnak, és így jelentősnek. Szóval végülis ebben lehet részben igazad. Persze lehet, hogy a "szibériai" az ilyen általánosságot jelent.
Egyébként még egy erős állítást is tettél:
- szerinted a kémjelentések miatt dobták nyugatra ezeket a csapatokat: ezt szvsz nem tudtad igazolni.
Moszkva: mennyiség, minőség. Azt állítottam jelentős számú csapat érkezett Szibériából, Távol-Keletről Moszkva alá, s ezeknek jelentős szerepe volt a németek megállításában, s az ellentámadásban. Erre is számos egykori szovjet forrás van. Azon lehet vitatkozni, hogy mi és mennyi a jelentős.
Távol-Keleti front: eredeti állításom az volt, hogy nem csak katonákat, hanem valamennyi fegyverzetet is szállítottak az európai hadszintérről keletre ( hivatkozással az egykori doksi filmre, amin bevagonírozott páncélosokkal robog a vonat). Azt sosem állítottam, hogy ez lett volna a többség. A nagyobb volumenű szállításokra pedig a szovjet WW2 sorozat vonatkozó részéből beidéztem a tételes táblázatot. Vissza lehet keresni. Minden ideológiai elfogultsága ellenére valszeg. ezt az oroszok azért jobban tudták anno mint az angolszász szerzők.
Mármint azt nem, hogy a csapatokat fegyverzet nélkül szállították a Távol-Keletre, a fegyverzet már ott várta őket. Az, hogy alapvetően nem szibériaiakról volt szó, az sok helyről kiderül.
Viszont véletlenül [Véletlenül? Véletlenül? :)] van a kezemben egy WWII orosz szerepléssel foglalkozó munka, nyugati imprilista szerző tollából.
A szibériaiak szerepét ez a szokásosnál nagyobbnak értékeli:
"(...) between July and the end of December 1941 50 armies had been newly created or re-formed. These included 12 corps which had been made into armies and 13 armies which had been re-formed, plus 3 Fortified Regions and one Front (Army Group) which had morphed into armies. But that still left 21 new armies, after the 9 conceived before Barbarossa. (...) Just two new armies - Fifty-Eighth and Fifty-Ninth - were formed in Siberia in November, but existing formations were transported from the Far East.
Since the start of the Great Patriotic War, therefore, some 70 divisions had been brought from interior Military Districts, and 194 divisions and 94 brigades had been newly raised. Around 27 divisions had been brought from the Far East, central Asia, and Transcaucasia. Overall, then, the divisions brought from the Far East after 12 October were a small contribution. (...) But... especially those [divisions] from the elite armies of the Far East, stood out for their quality. (...) Whereas the newly formed divisions included urban workers unused to forest and skis, the Siberians had grown up with all that, and were natural hunters and skilled shots. (...) But, numerically, they were far less significant than conventional wisdom would have us believe."* [Emphasis added.]
Ami a mandzsúriai hadműveleteket illeti, sajnos nem túl részletesen foglalkozik velük (a könyv 1941-43 közötti időszakra koncentrál, amikor a háború kimenetele még nem volt biztos), de az egyértelmű, hogy a fegyverzetet külön szállították oda, a katonák előtt:
"The Russians started shifting troops, supplies and equipment east in April [1945]. It would take three months to move Russia's mighty war effort east, and it was not completed when the operation started. Generally, the Russians stockpiled equipment first, and also re-equipped units already there, and sent the troops later.** [Emphasis added.]
*Bellamy, Chris: Absolute War. Soviet Russia in the Second World War. Alfred A. Knopf, New York, 2007, p. 310. ** Ibid., p. 678.
Sajnos karacsonykor nem sikerult megtalalnom nevezett muvek egyikeben sem. Hogy azert nem, mert rosszul emlekeztem, es nem is szerepel bennuk, vagy mert csak esetleg nem eleg alaposan neztem, nem tudom, de a biztonsag kedveert visszavonom allitasomat, hogy ezek valamelyikeben szerepelne.
